Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/07/24/guerre-en-ukraine-en-direct-le-bombardement-d-odessa-fragilise-l-accord-sur-les-cereales-le-conflit-dure-desormais-depuis-six-mois_6135912_3210.html

De l’argent collecté en Pologne pour offrir un drone de combat à l’Ukraine

Une somme de 4,7 millions d’euros a été collectée auprès de la population polonaise en vue d’offrir un drone de combat turc Bayraktar à l’Ukraine, a annoncé dimanche l’initiateur de ce projet. « 22 500 000 zlotys ! Made in Poland », s’est félicité le journaliste Slawomir Sierakowski sur le site Internet de la revue de gauche polonaise Krytyka Polityczna, dont il est le cofondateur.

Cette collecte en Pologne fait suite à un projet semblable réalisé en mai dernier, avec succès, en Lituanie voisine. « Jusqu’à présent, nous avons juste pu regarder toutes ces choses terribles à travers les médias. Là, nous nous sommes donnés la chance (...) de faire quelque chose de réel pour défendre l’Ukraine, pour les Ukrainiens », a-t-il expliqué à la chaîne de télévision TVN24.

Plus de 200 000 personnes ont participé à cette quête publique ayant pour objectif d’acheter ce drone militaire turc TB2 et de l’offrir à l’Ukraine. Fierté d’Ankara, les drones de combat turcs dont s’est dotée l’Ukraine sont entrés en action aux premières heures de l’invasion russe et, selon Kiev, se sont avérés une arme particulièrement redoutable.

[Banzinou]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Mais pourquoi ils ont foutu leurs TEL si proches l'un de l'autre?

Ça ne serait pas la première erreur d'appréciation russe....

 

Après on remarque aussi que le véhicule de commandement situé 50 mètres plus loin à également pris une dose

Souvenez vous également qu'il y a quelques jours, le gouverneur de Mikolaiv a indiqué que des S-300 étaient utilisés pour frapper des cibles au sol -> https://www.thedrive.com/the-war-zone/russia-now-firing-s-300-surface-to-air-missiles-at-land-targets-in-ukraine-official

On peut voir que les deux TEL détruits sont des MAZ-7310, pas de toute première jeunesse.

Ça peut coller aussi, vu la position géographique (~80 km de Mikolaiv)

 

Modifié le 25 juillet 2022 par Banzinou

[Fusilier]

Il y a 7 heures, zaragozano a dit :

Ils disent que la Transnistrie serait protégée par un contingent russe d'environ 1 500 soldats.
ce qui me semble incroyable, c'est qu'ils soulignent que l'Ukraine attaquerait avec Mondalvia, qui en même temps serait soutenue par la Roumanie, je pense que cela enlève la crédibilité de la nouvelle.
Acclamations

 Moldavie,  les relations avec l'OTAn : https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_49727.htm . La Moldavie a aussi obtenu le statut de candidat à l'UE. 

Les troupes russes en Transnistrie ont peu de capacités, forces de présence et de soutien (on dit par contre qu'il a des gros dépôts)   

NB :  "Acclamations" es como "aplausos" o aclamaciones".  "saludos" se debe traducir por :"salutations". 

Modifié le 25 juillet 2022 par Fusilier

[Métal_Hurlant]

C'est l'énorme erreur des dirigeants ukrainiens de cette époque... Si l'Ukraine avait conservé et entretenu, ne serait-ce qu'une partie de cet arsenal nucléaire, il est probable que Poutine n'aurait pas lancé son "opération spéciale" :

 

"...Reportage du seul vestige intact de son réseau de missiles nucléaires en Ukraine L'Ukraine avait ~ ⅓ de l'arsenal nucléaire soviétique - toutes ses installations et équipements d'armes nucléaires ont été éliminés à la fin des années 1990 en vertu du mémorandum de Budapest, mais un silo est devenu un musée..."

 

[Banzinou]

@gustave, comme on en parlait il y a quelques jours

 

[Métal_Hurlant]

"...La Pologne a livré un nombre indéterminé de chars PT-91 Twardy à l'Ukraine, a confirmé un porte-parole de l'agence d'armement polonaise. Ce sont des modifications polonaises des chars soviétiques T-72. Ils ont été fournis en plus des plus de 200 T-72 fournis précédemment..."

 

[Colstudent]

Elle va finir dans les 10 premières armée mondiale l'Ukraine sauf si je me trompe, car son qualitatif augmente, elle renforce des secteurs ou elle avait une large déficiences, sans compter qu'une fois le conflit terminé elle aura une expérience de terrain que peu de pays ont réellement quelque soit leur potentiel. 

[Coriace]

@coldstudent

il y a 5 minutes, Colstudent a dit :

Elle va finir dans les 10 premières armée mondiale l'Ukraine sauf si je me trompe, car son qualitatif augmente, elle renforce des secteurs ou elle avait une large déficiences, sans compter qu'une fois le conflit terminé elle aura une expérience de terrain que peu de pays ont réellement quelque soit leur potentiel. 

Et une fois le conflit terminé l'Ukraine n'aura plus d'utilité, son infrastructure détruite, sa population amputée à l'est et à l'ouest et plus personne si ce n'est L'UE pour payer les additions à la fin du mois. 

Autrement dit elle aura un tas de ferraille quasi inutile sur les bras. 

Ceci dit encore une fois, post guerre une Ukraine dans L'UE sera un El Dorado pour les entrepreneurs et les entreprises ouest Européenne (en espérant qu'on ne laisse pas les Allemands tout manger). Mais l'état lui même.. 

C'est amusant à posteriori on pourrait voir une UE avec un cœur économique en Allemagne, culturel en Espagne Italie France, et des marches  à l'est (Pologne, Ukraine), un ensemble cohérent. Et tout à l'avantage de l'Allemagne et de ceux qui ont de l'influence sur elle 

[Mangouste]

il y a 50 minutes, Métal_Hurlant a dit :

C'est l'énorme erreur des dirigeants ukrainiens de cette époque... Si l'Ukraine avait conservé et entretenu, ne serait-ce qu'une partie de cet arsenal nucléaire, il est probable que Poutine n'aurait pas lancé son "opération spéciale" :

 

"...Reportage du seul vestige intact de son réseau de missiles nucléaires en Ukraine L'Ukraine avait ~ ⅓ de l'arsenal nucléaire soviétique - toutes ses installations et équipements d'armes nucléaires ont été éliminés à la fin des années 1990 en vertu du mémorandum de Budapest, mais un silo est devenu un musée..."

 

Ni les Russes ni les Etats Unis ni nous ne voulions d'une puissance nucléaire supplémentaire.

[herciv]

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

C'est l'énorme erreur des dirigeants ukrainiens de cette époque... Si l'Ukraine avait conservé et entretenu, ne serait-ce qu'une partie de cet arsenal nucléaire, il est probable que Poutine n'aurait pas lancé son "opération spéciale" :

Il n'y a pas eu d'erreur. Les US à l'époque voulaient denucléariser tous les pays autre que la Russie. La démarche était à l'époque la non prolifération.

https://www.liberation.fr/checknews/la-russie-setait-elle-engagee-a-respecter-lintegrite-territoriale-de-lukraine-via-le-memorandum-de-budapest-20220311_J3VSFRN2MFHDNKT3YOIU5SUUSM/

La Russie s’était-elle engagée à respecter l’intégrité territoriale de l’Ukraine via le Mémorandum de Budapest?

Guerre entre l'Ukraine et la Russiedossier

Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a fait de nombreuses références à l’accord signé avec la Russie, le Royaume-Uni et les Etats-Unis le 5 décembre 1994 qui devait garantir l’intégrité territoriale de son pays.

Réunion ministérielle du Mémorandum de Budapest à la résidence de l'ambassadeur des Etats-Unis à Paris, en mars 2014. (kevin lamarque/REUTERS)

par Emma Donada

publié le 11 mars 2022 à 11h54

Question posée par Didier, le 2 mars.

Les derniers jours avant l’invasion russe en Ukraine, rassemblant les derniers espoirs de trouver une sortie diplomatique, le président Volodymyr Zelensky a sollicité à plusieurs reprises de l’aide des pays occidentaux en invoquant le Mémorandum de Budapest, un accord signé le 5 décembre 1994 entre l’Ukraine, la Russie, le Royaume-Uni et les Etats-Unis, puis par la Chine et la France. Le 4 mars, «au neuvième jour de la guerre», le ton du chef d’Etat est bien différent.

Dans un discours filmé, il a vivement dénoncé le refus de l’Otan de créer une zone d’exclusion aérienne. «Tout ce que l’Alliance a réussi à faire jusqu’à présent, c’est de transporter cinquante tonnes de carburant diesel pour l’Ukraine par le biais de son système d’approvisionnement. Probablement pour que nous puissions brûler le Mémorandum de Budapest. Pour qu’il brûle mieux. Mais il est déjà brûlé pour nous. Sous le feu des troupes russes», s’est-il indigné.

Contexte de dénucléarisation

Dans ce traité, «la Russie, ainsi que le Royaume-Uni et les Etats-Unis, ont réaffirmé leur engagement envers l’Ukraine, de respecter son indépendance, sa souveraineté et ses frontières existantes. Dans le Mémorandum, la Russie a également réaffirmé son devoir de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’usage de la force contre l’Ukraine, et s’est engagée à ce qu’aucune arme russe ne soit jamais utilisée contre l’Ukraine, sauf en cas de légitime défense ou autrement, conformément à la charte des Nations unies», résume l’expert en droit international, Thomas D. Grant.

CheckNews

Est-il vrai qu’on peut écouter les communications de l’armée russe en Ukraine?

CheckNews

9 mars 2022

En contrepartie, l’Ukraine avait renoncé aux armes nucléaires, héritages de l’Union soviétique, présentes sur son territoire. La spécialiste de la Russie, Anne de Tinguy, professeure émérite à l’Inalco et chercheur au CERI-Sciences-Po, contactée par CheckNews explique que la signature du Mémorandum s’inscrit dans un contexte de dénucléarisation après l’effondrement de l’URSS. «Des armes nucléaires stratégiques de grande portée étaient stationnées sur le territoire de l’Ukraine, du Kazakhstan et de la Biélorussie. En décembre 1991, au moment de l’effondrement de l’URSS, les Etats-Unis ont reconnu la Russie comme Etat nucléaire, en se déclarant prêts à accorder une aide aux autres Etats issus de l’URSS à condition qu’ils acceptent le statut d’Etat non-nucléaire : l’Ukraine, le Kazakhstan et la Biélorussie devaient donc transférer à la Russie leurs têtes nucléaires et adhérer au traité de non-prolifération», explique-t-elle.

Dans ce contexte et alors que, à l’exception de la Russie, les Etats issus de l’ex URSS font face à un relatif désintérêt de la part des grands pays occidentaux, l’Ukraine estime que «le nucléaire pouvait être un instrument politique». Le pays «a donc demandé à participer aux négociations russo-américaine sur la réduction des armes nucléaires, à recevoir une aide le transfert du matériel contre une aide économique et financière en échange du transfert des armes qui étaient sur son sol et surtout à bénéficier de garanties en matière de sécurité», explique Anne de Tinguy qui insiste sur le fait que «l’Ukraine n’avait pas pour objectif de devenir une puissance nucléaire».

«Concrètement, les garanties étaient limitées»

Qu’était-il prévu en cas de non-respect de l’accord par l’une des parties ? «Le Mémorandum avait une portée politique très importante, mais il avait un point faible : les garanties en matière de sécurité n’avaient pas de force obligatoire», estime Anne de Tinguy. Le texte «ne prévoyait pas de mesure de rétorsion en cas de violation par l’une des parties des engagements pris ; il prévoyait des consultations entre les pays signataires et un recours au Conseil de sécurité des Nations Unies», explique-t-elle. «C’est très bien, mais concrètement les garanties étaient limitées», observe l’historienne.

Pour Thomas D. Grant, une intervention militaire reste toutefois théoriquement possible sur les fondements du Mémorandum puisque l’accord engage les parties à respecter «la souveraineté et l’indépendance de l’Ukraine à l’intérieur des frontières existantes».

Toujours est-il que «ce Mémorandum est un mauvais souvenir pour les Ukrainiens», explique de son côté Anne de Tinguy car «ils ont respecté les engagements qu’ils avaient pris alors que la Russie n’a pas tenu les siens et que les autres signataires n’ont pas pu la contraindre à les respecter». «La conclusion qu’ils en tirent est que la neutralité n’est pas une voie qui leur permettrait d’assurer leur sécurité. Vladimir Poutine a comme objectif explicite une démilitarisation de l’Ukraine. Pour les Ukrainiens, démilitarisation et neutralité signifieraient qu’ils seraient complètement à la merci de leur voisin russe», analyse Anne de Tinguy qui ajoute que le statut de pays «hors bloc» qu’a eu l’Ukraine entre 2010 et 2014 «n’a pas empêché» l’annexion de la Crimée en 2014 et l’intervention de la Russie dans le Donbass.

A lire aussi

Par ailleurs, les chercheurs interrogés par CheckNews rappellent que plusieurs autres accords signés par la Russie garantissaient la liberté et l’intégrité territoriale de l’Ukraine. L’URSS avait signé les accords d’Helsinki (acte final de la conférence sur la sécurité et la coopération en Europe) qui reconnaissent l’inviolabilité des frontières et «s’abstiennent aussi de toute exigence ou de tout acte de mainmise sur tout ou partie du territoire d’un autre Etat participant». «La Russie est le successeur de l’URSS, ce qui signifie que les engagements et responsabilités internationaux de l’URSS sont devenus ceux de la Russie après la dissolution de l’URSS en tant qu’unité politique. Cela inclut l’acte final d’Helsinki», commente Thomas D. Grant.

Un certain nombres de traités

Peu avant l’effondrement du bloc soviétique, le 19 novembre 1990, la république socialiste fédérative soviétique de Russie et la république socialiste soviétique d’Ukraine ont signé un traité reconnaissant mutuellement la souveraineté de chaque Etat. «Lors de l’indépendance des anciennes républiques de l’Union soviétique, la Russie a reconnu la souveraineté, l’indépendance et l’intégrité territoriale de l’Ukraine à l’intérieur des frontières existantes de cette république. […]. La reconnaissance par la Russie des frontières de l’Ukraine est explicitée dans les accords d’Alma-Ata du 21 décembre 1991 et dans l’accord établissant la Communauté des Etats indépendants (accord de Minsk) du 8 décembre 1991», ajoute le spécialiste en droit international.

Surtout, le 31 mai 1997, le traité d’amitié russo-ukrainien est signé. «C’est le grand traité [après l’effondrement de l’URSS, ndlr] qui définit la nature de la relation entre les deux Etats, c’est un traité fondamental, différent du Mémorandum qui inclut d’autre pays», explique Anne de Tinguy. Conclu «après des négociations extrêmement longues et difficiles», le texte prévoit à l’article 2 que les deux pays s’engagent à «respecter l’intégrité territoriale et l’inviolabilité des frontières», explique l’historienne.

«La Russie a également conclu un certain nombre de traités bilatéraux avec l’Ukraine, qui impliquent nécessairement ou réaffirment expressément que la Russie accepte les frontières de l’Ukraine comme établies et définitives. […] Et, peut-être le plus explicite, l’accord sur la frontière entre l’Ukraine et la Russie, 29 janvier 2003. Les accords concernant la flotte de la mer Noire sont également très importants, car la Russie a obtenu des droits de location sur des bases situées dans la péninsule de Crimée – droits qui n’ont de sens que si la Russie reconnaît la souveraineté de l’Ukraine sur la péninsule de Crimée», ajoute Thomas Grant. Autant d’engagements non respectés par la Russie depuis 2014.

[Xavier]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Après on remarque aussi que le véhicule de commandement situé 50 mètres plus loin à également pris une dose

Au début je pensais que peut-être c'était un incident lors du départ du coup comme on peut voir certaines vidéos de S-300 ou S-400 ou le missile retombe sur le lanceur.

Mais la destruction de ce véhicule à une bonne distance et vu la nature des déformations, ça ne laisse aucun doute, il s'agit bien d'un tir de précision sur cibles multiples et l'Ukraine n'a que le HIMARS qui peut faire cela. Un drone comme le TB2 ou des drones suicides ne sont pas assez puissant pour détruire le véhicule de commandement de cette façon.

Je rejoins l'idée que ce S-300 était plutôt un lanceur reconvertit pour faire du sol-sol et non de la défense anti-aérienne. Car pas de radars visibles.

La question qui se pose alors, c'est comment ils "savaient"? La chance de la reconnaissance satellite américaine? Détection des tirs? Informateur local?

Car il faut bien avoir des coordonnées précises pour des roquettes qui sont guidées avec cela. Soit les russes ont été très cons en laissant cela sur place pendant des jours, soit il y a une boucle du renseignement très réduite, car entre prendre une photo satellite, l'analyser et communiquer l'information jusqu'à la roquette, il y a un temps.

Cela révèle également un problème plus large pour les russes dans ce conflit et que beaucoup ont déjà évoqué ici, l'arrivée de plus en plus nombreuse de ces roquettes guidées tirées par HIMARS ou M270 rebat les cartes d'une orientation "défensive" des russes. Pour l'instant on voit les ukrainiens chercher les cibles de "valeurs", mais petit à petit ils vont s'orienter vers des cibles de moindre importance mais qui vont pouvoir faire des choses nouvelles. C'est par exemple de se concentrer sur un point de la ligne défensive russe et y réaliser une frappe de neutralisation importante afin de pouvoir la pénétrer avec un travail de repérage par satellite et par drones au préalable. On voit bien que la tactique du pilonnage avec une artillerie peu précise, peu importe la quantité envoyée, ne fait qu'user et contraindre une ligne défensive mais ne permet pas d'obtenir une brèche efficace pour réaliser une offensive juste derrière, donc de surprendre l'ennemi et de ne pas lui laisser le temps de se renforcer ou de renouveler des pertes.

Car nous le voyons bien du côté russe, on a beau lui trouver toute la puissance qu'on veut, son artillerie qui va arroser la partie adverse d'une pluie d'obus ou de roquettes ne lui donne pas ou très peu d'avantages offensifs, sa progression est lente, hasardeuse. Ce n'est pas juste parce qu'en face ils sont très nombreux, c'est bien une question d'efficacité, de réactivité, d'organisation. Les images parlent souvent d'elles même, les quantités d'impacts au sol sont énormes pour parfois neutraliser pas grand chose. Le facteur "chance" est trop gros, peu importe les efforts des artilleurs et peu importe les vidéos qu'on peut voir qui ne montreront que ce qui touche alors que 99% des tirs ne touchent rien et que sur le 1% qui tombe dans une zone pouvant faire mal (rayon d'action des éclats et du souffle), ben une tranchée, un bâtiment permet d'abriter le personnel.

On est sur des quantités de projectiles énormes pour un pourcentage d'efficacité très réduit. Quand on parlait de 100 morts par jour du côté ukrainien pour 50 000 obus tirés du côté russe, on est à 500 obus pour 1 mort et vous pouvez rajouter les blessés si vous voulez, on en serait peut-être à 200 obus pour un mort/blessé, soit même pas le 1% que j'évoquais. Sur tout cela il faut aussi considérer que toutes les pertes ukrainiennes ne sont pas réalisées par l'artillerie russe.

Le but de l'artillerie n'est pas de faire de belles images de villages en ruines ni de champs tachetées, on attend d'elle une efficacité et c'est pour cette raison que du côté occidental l'artillerie est d'une certaine façon délaissée au profit de l'aviation qui utilise des bombes guidées (que les russes n'utilisent pas non plus en dehors de leurs missiles) et que l'artillerie traditionnelle tend à se faire remplacer par une artillerie de précision à longue distance.

La frappe de précision devient est essentielle, la transformation de l'artillerie suit le même chemin que la transformation de l'aviation, on cherche à réduire le nombre de munitions tirés, on cherche l'efficacité au premier coup, on cherche à se mettre à bonne distance de la menace adverse, on cherche à ne pas s'exposer par la mobilité. Alors je sais, tout ne se fera pas du jour au lendemain, je sais que comme pour les bombes lisses ou les roquettes tirées par avion, on aura toujours des gens qui diront que la vieille méthode est moins coûteuse, qu'elle a aussi ses avantages. Mais forcé de constater que le temps finit souvent par donner tort à ceux qui ne veulent pas changer de logiciel par habitude.

Ceux qui il y a 5 ans (pas forcément ici) vantaient les bombes lisses des russes en Syrie comme étant un "choix", constatent aujourd'hui que l'aviation russe est quasi absente en Ukraine car son "choix" de ne pas utiliser des bombes guidées et tirées à plusieurs km de la cible rend l'usage de son aviation trop dangereuse dans un environnement ou prolifère des systèmes à courte portée.

Cette réalité pousse la Russie à dépendre de ses missiles qui sont comptés, quand ils commencent par prendre des S-300 pour faire du sol-sol, c'est un signe, ne faisons pas passer cela pour "normal". Les russes sont aujourd'hui à tirer peut-être 5 à 10 missiles par jour (parfois aucun) et là-dedans vous trouvez de tout, il n'y a pas une masse de tirs et ça ne va pas aller en s'améliorant, les cibles sont pourtant très très nombreuses dans la profondeur, ce n'est pas que les russes se "retiennent", c'est qu'ils doivent penser à durer dans un temps bien plus long qu'ils ne l'espéraient. Derrière cela on a les ukrainiens qui arrivent à en abattre mais c'est surtout la précision qui est souvent (trop souvent) à pointer du doigt depuis le premier jour du conflit. Quand les russes communiquent toujours sur leurs missiles de "haute précision" on a l'impression qu'ils cherchent toujours à couvrir certaines choses. Pas plus tard qu'avant j'ai regardé une vidéo ou 2 missiles russes visaient un bâtiment, les 2 missiles sont tombés devant lui. Souvenons nous de la photo satellite d'un aéroport ukrainien frappé la première nuit avec des impacts totalement incohérent, les missiles frappant aussi des immeubles d'habitations, les exemples sont si nombreux, presque systématiques, faisons pas semblant que c'est sans effets sur les actions russes et leurs possibilités à être efficace.

La recherche via les drones pour obtenir (outre l'observation) un travail de frappes de précision n'est pas à écarter, que ce soit par les drones de combat d'origine turque ou ceux que les russes veulent obtenir d'Iran, mais aussi des plus petits qui sont bricolés, c'est un besoin d'être efficace, de toucher au premier coup.

Derrière cela sur le terrain, à défaut de bénéficier de l'aviation ou de missiles, les russes dépendent de l'artillerie, mais d'une artillerie "ancien modèle", peu importe qu'ils vont braquer les projecteurs sur le tir d'un rare et symbolique obus guidé qui servira la propagande à dire que les russes font un travail de chirurgie en Ukraine. Ils se retrouvent donc dans une vieille tactique ou on envoie le maximum de projectiles sur une zone en espérant faire le maximum de dégâts ceci sur une période assez longue pour ensuite aller tâter le terrain pour voir si on peut avancer sans trop de pertes. Mais cela n'est pas supportable pour l'armée russe actuellement à l'oeuvre en Ukraine, c'était peut-être une belle tactique du temps de l'armée rouge quand vous avez derrière une offensive avec 100 000 hommes, mais pas là ou vous avez une offensive avec parfois quelques centaines d'hommes. Pas étonnant qu'on remarque que ça coince. La stratégie du rouleau compresseur ne peut pas fonctionner sur la durée car l'armée russe n'a pas les effectifs pour le faire, ce n'est pas parce qu'ils pris difficilement Severodonestk et la ville voisine que la suite tombera de la même façon.

On assiste aussi à une baisse de l'activité de l'artillerie russe, certains annoncent une intensité 10 fois moins nombreuses. Perturbation logistique? Un stock se réduisant? Un danger plus important avec l'artillerie d'origine occidentale qui arrive et fait son chemin? Là aussi on ne peut pas faire semblant qu'il n'y a rien. Quand Lavrov annonce revoir les objectifs en Ukraine, ce n'est pas en rapport à une situation qui se passe formidablement bien (jamais ils diront que ça va mal ou qu'ils ont des difficultés, il ne faut pas paraitre faible ou épuisé). Ils voient qu'ils sont dans une limite en terme offensif.

Il y a beaucoup de signes que ça ne va pas du côté russe et qu'ils ne sont pas prêts de durer dans un conflit ou l'occident amène toujours plus d'armes qui ont des effets concrets sur le terrain, c'est à dire à empêcher les russes d'utiliser efficacement leur aviation , leur artillerie, leur marine. C'est aussi même au sol avec la quantité d'armes AC, parfois très perfectionnées qui mettent à mal l'essentiel des blindés russes. Les ukrainiens ont à développer (ils peuvent se permettre de jouer bien plus la montre) pour constituer une armée utile à une reconquête, mais en adaptant un mode opérationnel différent, ou on cherchera notamment avec l'artillerie de précision à être efficace pour percer et mettre à mal le modèle et les équipements russes qui ne peuvent pas s'adapter facilement à un changement.

L'armée ukrainienne en février était pour la Russie connue en terme de moyens et de matériels. Pas de surprises devant un T-64, un BMP1/2 ou un BTR70 ou un BRDM1/2. Une marine presque inexistante sans menaces particulières, une aviation dans le même ordre ou la simple nouveauté, le drone TB2 était pris de haut, un Pantsir et c'est bon, à se demander pourquoi Poutine en personne s'en inquiétait auprès d'Ankara. Bref c'était une armée "facile" à traiter sur le papier. La livraison par l'occident de Javelin/NLAW ou de Stinger qui étaient délivrées dans l'urgence étaient balayées d'un revers de main, sans effets bien entendu et une petite grille sur un toit de char pour montrer qu'on a trouver la "parade". Sauf qu'en 5 mois il a fallu remettre en question bien des certitudes au placard, revoir sa copie sur l'armée russe et ses moyens, son potentiel. On est aujourd'hui devant une armée ukrainienne qui a fait échouée la stratégie initiale russe, qui l'empêche de mener de grosses progressions, qui l'empêche d'utiliser sa marine (avec le Moskva et l'île au serpent comme référence), qui l'empêche d'utiliser ses avions/hélicos de manière efficace sans prendre de gros risques. On assiste de plus en plus à une armée ukrainienne qui perturbe la logistique russe, qui réduit son feu d'artillerie, qui est en mesure d'isoler les russes à des endroits, de la frapper avec précision dans des profondeurs pour laquelle l'armée russe n'est pas adaptée. L'armée ukrainienne s'occidentalise et reçoit de l'armement de plus en plus évolué pour remplacer de vieux équipements quand les russes sortent des équipements encore plus anciens que ce qu'ils perdent pour les remplacer.

Certains ont beau dire que la quantité livrée aux ukrainiens n'est pas suffisante, pourtant la machine russe est belle et bien grippée pour ceux qui veulent bien l'admettre, les autres attendront encore quelques mois pour finir par le reconnaitre au même titre qu'ils rejoignent de plus en plus ceux qui disaient avant cette guerre de ne pas surestimer l'armée russe et ses équipements. On est entré dans le 6e mois de conflit, le soutien occidental ne faiblit pas et les russes semblent de plus en plus se fixer dans une position défensive car n'ayant plus les moyens d'être offensif et de s'user pour gagner si peu de terrains. Cela fait des mois qu'on livre des armes aux ukrainiens, des mois que j'entends le discours que ça ne remplace pas les pertes (dans l'idée ou l'espoir que l'armée ukrainienne ne résiste pas), pourtant vous voyez beaucoup de ces équipements détruits? Quand les russes ont de l'armement occidental à présenter, ils font venir les caméras et communiquent fortement dessus. Jusqu'à aujourd'hui en dehors d'un ou deux canon M777, de quelques équipements portatifs (lance-roquette, missiles AC), les prises de guerre ou les pertes infligées par les russes sont absentes. Ils en viennent à montrer des débris de roquettes, des déchets de tir et à inventer des histoires de vente de Caesar et à croire sur parole que chaque missile de "haute précision" tiré amènerait la destruction de l'armement occidental, mais ça va satisfaire ceux qui veulent bien le croire.

 

Ce conflit ne tourne pas favorablement aux russes. Ils sont aujourd'hui dans un blocage opérationnel, ce n'est pas parce qu'ils tirent 4-5 missiles sur l'arrière et des obus sur l'avant que ça montre qu'ils dominent et maitrisent la situation. Le temps ne joue pas pour eux et l'occident continuera de livrer de l'armement qui fait une différence petit à petit et si on se refuse de le voir maintenant, on devra l'admettre dans quelques mois. La guerre ne se joue pas sur celui qui va tirer le plus grand nombre d'obus sur le plus long temps, mais sur celui qui sera le plus efficace dans sa tactique.

 

 

[Akhilleus]

Citation

Car nous le voyons bien du côté russe, on a beau lui trouver toute la puissance qu'on veut, son artillerie qui va arroser la partie adverse d'une pluie d'obus ou de roquettes ne lui donne pas ou très peu d'avantages offensifs, sa progression est lente, hasardeuse. Ce n'est pas juste parce qu'en face ils sont très nombreux, c'est bien une question d'efficacité, de réactivité, d'organisation. Les images parlent souvent d'elles même, les quantités d'impacts au sol sont énormes pour parfois neutraliser pas grand chose. Le facteur "chance" est trop gros, peu importe les efforts des artilleurs et peu importe les vidéos qu'on peut voir qui ne montreront que ce qui touche alors que 99% des tirs ne touchent rien et que sur le 1% qui tombe dans une zone pouvant faire mal (rayon d'action des éclats et du souffle), ben une tranchée, un bâtiment permet d'abriter le personnel.

LOL

Faudra demander aux ukrainiens le niveau d'inefficacité de l'artillerie russe ainsi que pourquoi ils ont orienté leurs frappes sur des dépots de munitions pour lui faire ralentir le rythme

Encore une fois, beaucoup de blabla, beaucoups d'images d'Epinal pas beaucoup (voir pas du tout) de recul par rapport à ce qui se passe (et c'est passé) sur le terrain

C'est pourtant pas les témoignages y compris cotés ukrainiens qui manquent

Bref un long texte mais vide de sens

[Heorl]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

LOL

Faudra demander aux ukrainiens le niveau d'inefficacité de l'artillerie russe ainsi que pourquoi ils ont orienté leurs frappes sur des dépots de munitions pour lui faire ralentir le rythme

Encore une fois, beaucoup de blabla, beaucoups d'images d'Epinal pas beaucoup (voir pas du tout) de recul par rapport à ce qui se passe (et c'est passé) sur le terrain

C'est pourtant pas les témoignages y compris cotés ukrainiens qui manquent

Bref un long texte mais vide de sens

Pas plus vide que ce que toi ou moi racontons à longueur de journée. Le texte a des faiblesses mais souligne beaucoup de bons points.

L'artillerie russe est belle et bien inefficace pour mener une offensive, mais sa densité de feu permet par contre d'interdire aux Ukrainiens de manoeuvrer comme ils le voudraient, et elle reste largement assez puissante pour enrayer des offensives, comme on l'a vu à Kherson. Réduire la capacité de nuisance de l'artillerie russe, c'est réduire la capacité des Russes d'empêcher la libération du pays.

On a vu que la cavalerie russe a été effacée de l'équation devant la prolifération des missiles et la perte d'une bonne partie de son matériel de ligne. On a vu l'aviation devoir réduire son activité à la portion congrue car incapable de supprimer la DCA ukrainienne. On a vu la Marine encaisser des pertes qui rendent tout usage de celle-ci autre que le blocus anecdotique*. Que reste-t-il aux Russes ? Les missiles, l'artillerie et l'infanterie. Le stock des premiers est presque épuisé** et son efficacité stratégique a été nulle, la seconde a permis de fixer le front, de repousser les Ukrainiens hors du Lougansk et derrière le Donets, mais à un prix énorme et son efficacité est en baisse constante depuis un mois (là aussi d'ailleurs les stocks ne doivent pas être au beau fixe, et l'usure des pièces ne fait qu'aggraver la situation) et la dernière est en sous-effectif depuis le début, surutilisée, rincée et avec de gros problèmes d'encadrement qui n'ont toujours pas l'air d'avoir été résolus.

Donc oui, Xavier a de bonnes raison de penser ainsi.

*Je rappelle que le rôle d'origine de cette marine, aux yeux de tous, était de soutenir et de rendre possible un débarquement à Odessa. Aujourd'hui ça nous paraît ridicule mais il suffit de retourner dans les discussions de mars sur ce fil pour se rappeler qu'à l'époque on considérait ça comme sérieux.

** Oui quand tu convertis des systèmes pensés pour d'autres situations et que tu pilles les arsenaux des autres c'est que tes stocks sont très bas.

Modifié le 25 juillet 2022 par Heorl

[herciv]

il y a 59 minutes, Heorl a dit :

*Je rappelle que le rôle d'origine de cette marine, aux yeux de tous, était de soutenir et de rendre possible un débarquement à Odessa. Aujourd'hui ça nous paraît ridicule mais il suffit de retourner dans les discussions de mars sur ce fil pour se rappeler qu'à l'époque on considérait ça comme sérieux.

En matière de débarquement voilà un précédant qui a fait date dans la manière de les préparer : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Dardanelles

Odessa a largement eu le temps de se préparer à un tel débarquement donc un assaut contre cette ville qui ne viendrait que de la mer serait probablement un échec. Si les russes veulent prendre Odessa çà sera probablement un assaut combiné de trois côtés précédé par un matraquage d'artillerie comme les russes ont l'habitude de faire. Et vu les fleuves qui séparent Odessa de Mykoliaev c'est pas demain la veille que cette attaque se fera.

il y a 59 minutes, Heorl a dit :

L'artillerie russe est belle et bien inefficace pour mener une offensive, mais sa densité de feu permet par contre d'interdire aux Ukrainiens de manoeuvrer comme ils le voudraient, et elle reste largement assez puissante pour enrayer des offensives, comme on l'a vu à Kherson. Réduire la capacité de nuisance de l'artillerie russe, c'est réduire la capacité des Russes d'empêcher la libération du pays.

Moi je crois que le rapport 1 à 3 entre une défense et une attaque joue à fond et des deux côtés. Si les Ukrainiens veulent passer à l'offensive ils vont devoir avoir une densité de feu autrement plus importante que maintenant. Attaquer 3 à 4 dépôts russes par jour reste une tactique intéressante qui a poussé une réorganisation russe mais qui pour l'instant ne les a pas fait reculer.

Ensuite moi je me demande si la stratégie russe n'est pas de consommer le potentiel humain et matériel des Ukrainiens. Pa exemple on voit d'après le compte-rendu russe que ce sont toujours les quelques mêmes unités russes qui prennent le freu jusqu'à ce qu'elle soient reculées. Avec une telle stratégie les russes ont moins besoin d'avancer.  

Et puis je pense toujours à l'hiver qui arrive. Si Kramatorsk et Sloviansk sont prises avant l'hiver c'est les Ukrainiens qui vont être à la peine. A l'est Ils n'auront pas beaucoup de villes sur lesquelles s'appuyer pour lancer des offensives ce qui laissera largement le temps aux russes de se retrancher avant une une éventuelle offensive de Printemps russe ou ukrainienne. Cet automne et cet hiver Il est clair que Kherson prendra le max de l'effort Ukrainien à ce moment, les Ukrainiens pouvant s'appuyer sur KRYVI RIH et Mikolaiev. A l'inverse si SOLVIANSK et KRAMATORSK sont prises et que KHERSON reste russe l'effort russe pourraient être reporté sur KRYVI RIH et Mikolaiev.

il y a une heure, Xavier a dit :

Certains ont beau dire que la quantité livrée aux ukrainiens n'est pas suffisante, pourtant la machine russe est belle et bien grippée pour ceux qui veulent bien l'admettre, les autres attendront encore quelques mois pour finir par le reconnaitre au même titre qu'ils rejoignent de plus en plus ceux qui disaient avant cette guerre de ne pas surestimer l'armée russe et ses équipements.

A partir de combien de mois tu estimeras avoir sous estimés les capacités russes, notamment sa résilience, sa capacité à durer ? J'essaye depuis plusieurs semaine de faire comprendre que c'est autour de cette résilience que les russes ont bâti leur armée. Moi je le vois sur leur logistique mais j'imagine que c'est visible dans d'autres domaines. A l'inverse les armées occidentales cherchent à dominer dès le départ grâce à l'avance technologique. Ce sont deux conceptions qui s'affrontent. Tu veux absolument vendre la peau de l'ours dès maintenant. A la limite pourquoi pas. Moi je vais prendre le temps d'observer avant de décider si un camp est décidément mal barré. 

Mais moi je trouve que c'est trop tôt car on ne sait pas à quoi est vraiment dû l'absence d'avancées sur le front actuellement. Est-ce un équilibre des moyens défensifs contre offensifs, est-ce un moyen pour les russes de carboniser les moyens ukrainiens dans un périmètre restreint. Certains commentateurs remarquaient que le nombre des pertes russes avait bien baissé depuis le début du conflit grâce à leur utilisation de l'artillerie. Dans leur doctrine depuis au moins la seconde guerre mondiale l'artillerie permet surtout de réduire le potentiel de l'ennemie quitte à mettre plusieurs centaines d'obus pour tuer un seul PAX.

Reste que 20000 obus 200 mort on peut quand même questionner ces chiffres.

Modifié le 25 juillet 2022 par herciv
Orthographe

[Bocket]

Peut être déja posté, enfin la première livraison de Gepard par l'Allemagne

 

 

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Pas plus vide que ce que toi ou moi racontons à longueur de journée. Le texte a des faiblesses mais souligne beaucoup de bons points.

1_ L'artillerie russe est belle et bien inefficace pour mener une offensive, mais sa densité de feu permet par contre d'interdire aux Ukrainiens de manoeuvrer comme ils le voudraient, et elle reste largement assez puissante pour enrayer des offensives, comme on l'a vu à Kherson. Réduire la capacité de nuisance de l'artillerie russe, c'est réduire la capacité des Russes d'empêcher la libération du pays.

On a vu que la cavalerie russe a été effacée de l'équation devant la prolifération des missiles et la perte d'une bonne partie de son matériel de ligne. On a vu l'aviation devoir réduire son activité à la portion congrue car incapable de supprimer la DCA ukrainienne. On a vu la Marine encaisser des pertes qui rendent tout usage de celle-ci autre que le blocus anecdotique*. Que reste-t-il aux Russes ? Les missiles, l'artillerie et l'infanterie. Le stock des premiers est presque épuisé** et son efficacité stratégique a été nulle, la seconde a permis de fixer le front, de repousser les Ukrainiens hors du Lougansk et derrière le Donets, mais à un prix énorme et son efficacité est en baisse constante depuis un mois (là aussi d'ailleurs les stocks ne doivent pas être au beau fixe, et l'usure des pièces ne fait qu'aggraver la situation) et la dernière est en sous-effectif depuis le début, surutilisée, rincée et avec de gros problèmes d'encadrement qui n'ont toujours pas l'air d'avoir été résolus.

Donc oui, Xavier a de bonnes raison de penser ainsi.

*Je rappelle que le rôle d'origine de cette marine, aux yeux de tous, était de soutenir et de rendre possible un débarquement à Odessa. Aujourd'hui ça nous paraît ridicule mais il suffit de retourner dans les discussions de mars sur ce fil pour se rappeler qu'à l'époque on considérait ça comme sérieux.

** Oui quand tu convertis des systèmes pensés pour d'autres situations et que tu pilles les arsenaux des autres c'est que tes stocks sont très bas.

1- non. La encore il y'a tout le passif des opérations sur le terrain les 90 derniers jours. Inefficace pour un combat maneuvrant, oui (ca c'était il y'a plus de 90 jours). Efficace pour un combat de rognage.attrition méthodique de lignes fortifiées (alors oui c'est sur c'est pas la chevauchée des Valkyrie niveau vitesse, par contre ca a intensifié les pertes ukrainiennes de l'ordre de x3-X4 en position fortifiée passant de 30-50 KIA à 80-100 KIA puis 100-200 KIA jours)

Je ne parlais que de l'artillerie par ailleurs qui est le gros point de Xavier, vu que son dada c'est le wunderwaffen HIMARS et les unterwaffen russes quels qu'ils soient

Mais je pourrais relever d'autres choses

Marine incapables de blocus ? : elle a 6 SSK sur zones, largement de quoi empêcher des navires civils sans escorte ASM de circuler

l'Aviation ? le nombre de mission n'a fait qu'augmenter au cours du conflit. De 80 à 100 les premiers jours Il plafonne actuellement a entre 200-250 jours. Plus un problème d'organisation des opérations que de la menace de la DA ukrainienne qui est effectivement toujours présente (mais l'était bien au début, non ?) . Là ou cette DA pose problème est qu'elle obère les opérations d'interdiction en longue profondeur à l'Ouest

Convertir des systèmes ? Des Bastions P ont été utilisés en sol sol dès le premier mois. Depuis les russes ont continué à balancer des missiles de croisière et des SrBM dédiés . Ils finiront par arriver au bout de leur stock. Mais pour l'instant il y'a toujours de Kalibr et Iskanders qui volent ou en batterie (certains cotés Biélorusses en attente). L'histoire de l'usage d'autres systèmes que des systèmes dédiés revient sans arrêt (on a eu les Bastions P, on a eu les AS4 Kitchen, on a du S300) comme démonstration que les stocks tombent des armes faites pour tombent à Zéro. Quand ce sera la cas réel, prévenez moi

Enfin, "piller" les arsenaux des autres ? : ca a été largement discuté. C'est pas le stock biélorusse qui fait durer. Par contre le fait qu'il soit plus proche du TO facilite la vitesse de distribution en attendant des stocks plus lointain (notamment qui arrivent d'extrême orient, que ce soit mun ou véhicules)

Bref, ton poste aussi est vide. Et pourtant tout est documenté en ouvert sur chacun de ces points

Donc oui vide

[tom24]

il y a 53 minutes, Heorl a dit :

Pas plus vide que ce que toi ou moi racontons à longueur de journée. Le texte a des faiblesses mais souligne beaucoup de bons points.

L'artillerie russe est belle et bien inefficace pour mener une offensive, mais sa densité de feu permet par contre d'interdire aux Ukrainiens de manoeuvrer comme ils le voudraient, et elle reste largement assez puissante pour enrayer des offensives, comme on l'a vu à Kherson. Réduire la capacité de nuisance de l'artillerie russe, c'est réduire la capacité des Russes d'empêcher la libération du pays.

On a vu que la cavalerie russe a été effacée de l'équation devant la prolifération des missiles et la perte d'une bonne partie de son matériel de ligne. On a vu l'aviation devoir réduire son activité à la portion congrue car incapable de supprimer la DCA ukrainienne. On a vu la Marine encaisser des pertes qui rendent tout usage de celle-ci autre que le blocus anecdotique*. Que reste-t-il aux Russes ? Les missiles, l'artillerie et l'infanterie. Le stock des premiers est presque épuisé** et son efficacité stratégique a été nulle, la seconde a permis de fixer le front, de repousser les Ukrainiens hors du Lougansk et derrière le Donets, mais à un prix énorme et son efficacité est en baisse constante depuis un mois (là aussi d'ailleurs les stocks ne doivent pas être au beau fixe, et l'usure des pièces ne fait qu'aggraver la situation) et la dernière est en sous-effectif depuis le début, surutilisée, rincée et avec de gros problèmes d'encadrement qui n'ont toujours pas l'air d'avoir été résolus.

Donc oui, Xavier a de bonnes raison de penser ainsi.

*Je rappelle que le rôle d'origine de cette marine, aux yeux de tous, était de soutenir et de rendre possible un débarquement à Odessa. Aujourd'hui ça nous paraît ridicule mais il suffit de retourner dans les discussions de mars sur ce fil pour se rappeler qu'à l'époque on considérait ça comme sérieux.

** Oui quand tu convertis des systèmes pensés pour d'autres situations et que tu pilles les arsenaux des autres c'est que tes stocks sont très bas.

Ce qui s'est passé dans le Donbass depuis mi-avril invalide largement ce que tu écris. 

[metkow]

j'ai vu passé dans le rumble, que les russes ont au moins 60 bataillons de reservistes en formation, et qu'ils sont en train de finaliser l'entrainement de ces troupes avec les drones iraniens. ca expliquerait le front soit assez calme ces jours-ci

Si c'est avéré, ca indiquerait que les russes vont probablement vouloir faire une grande offensive, en s'assurant d'avoir assez d'effectifs pour soutenir l'avancée dans le temps

[Ciders]

il y a 1 minute, metkow a dit :

j'ai vu passé dans le rumble, que les russes ont au moins 60 bataillons de reservistes en formation, et qu'ils sont en train de finaliser l'entrainement de ces troupes avec les drones iraniens. ca expliquerait le front soit assez calme ces jours-ci

Si c'est avéré, ca indiquerait que les russes vont probablement vouloir faire une grande offensive, en s'assurant d'avoir assez d'effectifs pour soutenir l'avancée dans le temps

Si ce sont les bataillons de vieux qu'on nous montre à l'entraînement, bonne chance. En défensive sur un terrain connu, ils ont de la valeur. A l'offensive, je suis plus dubitatif. En revanche, les drones iraniens vont bien finir par sortir, ça oui. Mais où, pour quels usages et de quels types ? Ça va être intéressant de le savoir.

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Marine incapables de blocus ? : elle a 6 SSK sur zones, largement de quoi empecher des navires civils sans escorte ASM de circuler

l'Aviation ? le nombre de mission n'a fait qu'augmenter au cours du conflit. De 80 à 100 les premiers jours Il plafonne actuellement a entre 200-250 jours. Plus un problème d'organisation des opérations que de la menace de la DA ukrainienne qui est effectivement toujours présente (mais l'était bien au début, non ?) . Là ou cette DA pose problème est qu'elle obère les opérations d'interdiction en longue profondeur à l'Ouest

D'accord pour les SSK, mais la flotte de surface ne semble plus capable de s'approcher d'Odessa et la menace du débarquement est désormais - sauf rebondissement - à ranger aux archives.

Pour l'aviation... problème d'organisation, d'accord. Mais au bout de six mois, ils ne seraient toujours pas parvenus à gérer cela ? Est-ce que ce ne serait pas plutôt qu'ils ne peuvent tout simplement faire plus, même en mobilisant le ban et l'arrière-ban des VKS ?

[Banzinou]

Citation

La question qui se pose alors, c'est comment ils "savaient"? La chance de la reconnaissance satellite américaine? Détection des tirs? Informateur local?

Rens US je dirais, je rappelle qu'ils ont détruit un radar russe quelques dizaines de km plus bas sur la côte il y a quelques jours à peine

Tu as tellement d'appareils ELINT et compagnie en Mer Noire que c'est facile d'obtenir des signaux 

 

Modifié le 25 juillet 2022 par Banzinou

[herciv]

il y a 13 minutes, metkow a dit :

j'ai vu passé dans le rumble, que les russes ont au moins 60 bataillons de reservistes en formation, et qu'ils sont en train de finaliser l'entrainement de ces troupes avec les drones iraniens. ca expliquerait le front soit assez calme ces jours-ci

Si c'est avéré, ca indiquerait que les russes vont probablement vouloir faire une grande offensive, en s'assurant d'avoir assez d'effectifs pour soutenir l'avancée dans le temps

effectif, matériel et profondeur de stock ... Parce que le stock il va en prendre un sacré coup avec autant de moyen réengagé.

D'ailleur je comprend pas d'où vient autant de stock ? ... De la simplicité (absence de technologie) à fabriquer ?

[Banzinou]

Attaque sur CAESAR ! (Ou simplement la position compromise)

 

[g4lly]

Parfois tu as l'impression que les artilleurs sont des mongol.

Quel besoin de poser son canon en plein milieu d'un champ pour tirer?!

Le machin tirera aussi dissimulé dans une lisière !!!

[herciv]

Vers 00:13 il y a un objet qui traverse une partie de l'image en venant du bas. Ca peut être quoi ? 

Laissez tomber c'est le pointeur de la sourie 

Modifié le 25 juillet 2022 par herciv

[Banzinou]

Après vérification, ils ne semblent pas avoir été attaqués, seulement repérés

La fumée qu'on voit sur la seconde image c'est le Caesar qui tire