Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[JeanPierre]

à l’instant, g4lly a dit :

Quel rapport entre portée mécanique et précision ?! Il n'y en a aucun ... Le truc pourrait partir de mars ou du bout de la rue ce sera la même chose.

La seule chose intéressante c'est s'il s'agit d'engin F&F ou s'il y a une liaison de données pour le telepilotage et sous quel conditions elle est maintenue.

Non mais la question qui hante le forum c'est... aie aie aie les HIMARS !

Mais entre cette opération Irano-Houthis sur des installations pétrolières énormes et immobiles, donc d'une précision relative, et la destruction d'un HIMARS... Ce n'est pas le même sport.

[gustave]

il y a 32 minutes, Heorl a dit :

C'est tout le contraire. On sait aujourd'hui que les drones qui ont frappé le complexe saoudien n'étaient pas partis d'Iran mais du Yémen, ce qui relativise l'exploit.

Frappes répétées dans de multiples configurations face à de multiples adversaires: frappes balistiques extrêmement maitrisées contre une base US, frappes contre des infrastructures fort surveillées à des distances tout à fait respectables, frappes tactiques en appui des combats au sol, etc... On pense ce que l'on veut de l'industrie aéronautique iranienne, mais les Iraniens ont excellemment su développer ce qu'ils considèrent comme des facteurs fondamentaux de leur asymétrie face à Israël et aux US, même si effectivement ils visent plutôt à cibler des cibles fixes qu'en mouvement. Voir si ce n'était que le besoin d'alors ou une véritable incapacité technique.

Modifié le 25 juillet 2022 par gustave

[g4lly]

8 minutes ago, JeanPierre said:

Non mais la question qui hante le forum c'est... aie aie aie les HIMARS !

Mais entre cette opération Irano-Houthis sur des installations pétrolières énormes et immobiles, donc d'une précision relative, et la destruction d'un HIMARS... Ce n'est pas le même sport.

Ce n'est pas un problème de précision mais bien de capacité à maintenir le telepilotage.

Si tu y arrives tu le fais rentrer dans le chat d'une aiguille ton drone.

Je ne comprends même pas qu'on se pose encore la question aujourd'hui alors que c'est démontré dans quantité de conflit depuis au moins 10 ans...

Si les armées occidentale ont freiné des quatre faire sur les drones c'est parce qu'elles espéraient ralentir leur développement le temps de disposer de contre mesures efficaces. Parce que c'est drones grand public et bon marché nivelle les force drastiquement et font peser une menace contre laquelle on a pas vraiment de contre mesure adaptée.

[Coriace]

De grâce plus d'infos, moins de supporterisme. 

[HK]

13 minutes ago, g4lly said:

Ce n'est pas un problème de précision mais bien de capacité à maintenir le telepilotage.

Le télépilotage ce n’est qu’une petite partie du problème si tu veux trouver et détruire  une cible à 50, 100 ou 200km.

C’est comme pour un missile de croisière ou un missile balistique, il faut que toute la kill chain existe, et surtout qu’elle fonctionne…

… c’est à dire: Détection/localisation de cible jour/nuit. Identification (surtout s’il y a des leurres). Résistance au brouillage. Résistance aux défenses aériennes. Précision. Efficacité de la charge militaire. Etc.

Bref rien de nouveau sur terre. L’arme magique n’existe pas et les cibles mobiles / camouflées ne sont jamais faciles.

Modifié le 25 juillet 2022 par HK

[g4lly]

7 minutes ago, HK said:

Le télépilotage ce n’est qu’une petite partie du problème si tu veux trouver et détruire  une cible à 50, 100 ou 200km.

C’est comme pour un missile de croisière ou un missile balistique, il faut que toute la kill chain existe, et surtout qu’elle fonctionne…

… c’est à dire: Détection/localisation de cible jour/nuit. Identification (surtout s’il y a des leurres). Résistance au brouillage. Résistance aux défenses aériennes. Précision. Efficacité de la charge militaire. Etc.

Bref rien de nouveau sur terre. L’arme magique n’existe pas et les cibles mobiles / camouflées ne sont jamais faciles.

J'ai expliqué plus haut comment les Arméniens se sont fait trouer à ce petit jeu. Certes le théâtre était petit.

[pascal]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Blabla

Serieusement les gars, avant de poster de la merde, ce serait bien de savoir ce qu'on écrit

Comme je disais, j'en ai marre d'essayer de relever le niveau de commenataires qui ressemblent à un forum de jeu vdéio

1- l'OTAN ne s'est pas baladée dans le ciel. Y'a une paire d'articles dans Air et Cousous, Raid et compagnie de l'époque qui donne des interviews et compte rendus de pilotes. Si les pertes ont été faibles, y'en a pas mal qui ont sué

2- les ukrainiens aussi pratiquent le tire en cloche (cf vidéos sur YT, notamment de 2 Mi24) ca n'a l'air de gêner personne

3- pas de support au sol ? nan mais sérieuement, y'a plein de vidéos de SU25 qui font du CAS

4-pas de frappes de précision .... ah ben zut alors, y'a des débris de Kh59, KAB500, Kh25 et Kh25MP qui ont été filmés sur le terrain. Comme visiblement tu ne sais pas de quoi il s'agit, wiki est ton ami

 

Je fais finir par demander à ce qu'on remette le système des -1 pour les posts qui sont merdiques comme celui que tu as pondu

Oui certes certains ont sué d'autres ont même largué leurs bidons mais en termes de pertes on est pas du tout sur la même échelle de valeur... en ex yougoslave la part de munitions guidées était majoritaire les avions avaient des consignes strictes (altitude notamment) la chasse serbe était muselée... les procédures les tactiques et les matériels ont autorisé une supériorité aérienne de théâtre que les Russes semblent loin d'avoir acquise ou alors à un prix fort lourd.

[Métal_Hurlant]

'tain les mecs vous pouvez pas poster un peu moins ?

Je sais que vous êtes à le retraite mais quand même....

[pascal]

Moi je suis en vacances 

[clem200]

il y a 3 minutes, Métal_Hurlant a dit :

'tain les mecs vous pouvez pas poster un peu moins ?

Je sais que vous êtes à le retraite mais quand même....

La plupart sont surtout de mauvais salariés ou époux 

[BPCs]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

La plupart sont surtout de mauvais salariés ou époux 

Il est bien connu que les écrans sont à l'origine de la diminution de la natalité :  poster ou for... il faut choisir.

[Métal_Hurlant]

Petit dépôt mais dépôt quand même :

 

 

[Métal_Hurlant]

"...Petite carte pour qu'il soit plus clair où la construction de traversées de pontons par les Russes ou les travaux préparatoires à leur construction ont été remarqués..."

 

[hadriel]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

 

Excuse-moi mais un drone qui frappe avec précision à 2000 ou 200km c'est pas juste une Arduino et une coque en plastique. Il faut des capteurs, des gyroscopes de qualité, des capacités de géolocalisation, de quoi corriger la trajectoire de tir en fonction du vent ou de la météo, j'en passe et des meilleures, et en plus derrière faut mettre le carburant (ou la batterie) et les explosifs pour en faire autre chose qu'une boîte en plastique qui vole.

Ca se trouve ils ont juste mis un GPS. Certes ça marche plus si brouillé mais tant que les Saoudiens ne brouillent pas, c'est bon.

[Métal_Hurlant]

"...Les premières images claires d'une roquette guidée M31A1 (telle que tirée par les systèmes HIMARS et M270) qui n'a pas explosé dans Luhansk Oblast. Comme on peut le voir, au moins un composant a été fabriqué en 2019..."

 

[Xavier]

L'Iran a des drones c'est indéniable. Que la Russie s'adresse à l'Iran pour en obtenir n'est pas une fierté à mettre en avant par Moscou.

Les iraniens ayant investis ce domaine depuis longtemps sont arrivés à certains résultats. Mais ne l'oublions pas, la propagande iranienne qui a un objectif de dissuasion est réelle, de nombreux drones présentés (comme ceux qui sont furtifs) restent des maquettes sans réelle production derrière.

On l'oubli souvent chez nous et on se pose parfois des questions, mais même si le drone peut semble "simple", il est quand même le fruit de recherches, d'adaptations, d'améliorations sur plusieurs années. Ces périodes voient généralement défiler plusieurs modèles différents, souvent qui n'iront pas plus loin que des démonstrateurs ou de mini séries. Car les exigences sont toujours plus fortes, on veut emporter plus, on veut augmenter la porter du signal, le sécuriser, autonomiser les phases de vol etc. Toutes ces choses conduisent à faire évoluer les différents modèles et à abandonner les mauvais démonstrateurs et bien souvent les "nouveaux" drones sont seulement des évolutions. C'est ainsi que s'entretient la filière et il est beaucoup plus simple de faire évoluer des choses que d'en créer de nouvelles, c'est la même histoire entre le MQ1 Predator d'il y a 30 ans et le dernier modèle MQ9 Reaper.  Les turcs n'ont pas sortis le TB2 en quelques mois de leur chapeau, cela fait des années qu'ils sont dessus.

Pour les russes (comme pour nous), l'important est d'arriver à avoir cette "base" de drone qui servira à le faire évoluer. Les russes n'ont pas de quoi faire chez eux et ce qu'ils font dépend beaucoup trop de composants étrangers, d'où le besoin de se tourner vers l'Iran

L'Iran peut avoir une ribambelle de drones qui ont été conçus depuis de nombreuses années, qui sont en service, mais au fond il faut rester concentrer sur les derniers modèles qui sont dans un stade de production et faire la distinction avec les drones qui bien que présentés aux caméras restent et resteront des maquettes, prototypes, démonstrateur qui ne dépasseront jamais un stade de production de série.

La production iranienne est également plutôt artisanale et fait aussi appel à des éléments venant de l'étranger.N'oublions pas non plus que depuis juillet l'année dernière les entreprises qui fournissent l'Iran pour des éléments de drones ou des missiles sont sanctionnées par les USA

-Le Shahed 129 est le drone MALE iranien de référence. Bien qu'ils ont présentés cette année le Shahed 149 "Gaza" , on reste à mon avis sur un démonstrateur qui n'entrera pas dans une grosse phase de production. Le Shahed 129 reste un gros drone avec une production assez limitée, on reste sur une moyenne de 4 ou 5 appareils par an. La Russie pourrait en acquérir, mais ils ne viendront pas en nombre et je doute que les iraniens puissent booster la production, ce n'est pas une question de commande et d'argent mais de capacités. Faut pas oublier, derrière la production du drone, il y a tout le système de pilotage à faire.

-Le Mohajer 6 est le drone qu'on peut qualifier de tactique. Une production annuelle qui devrait tourner autour de la dizaine. Donc il y a un potentiel plus important pour les russes mais il n'y en aura pas une masse non plus.

Comme je l'ai dit vous trouverez du côté iranien plein d'autres modèles qui entreront sur ces deux segments de drones, mais la plupart ne sont pas allé bien loin ou ont été des essais sans réelles productions. C'est bien aujourd'hui le modèle autour du Shahed 129 et du Mohajer 6 qui sont dans un stade de production qu'on peut dire de "sérieux". Ces deux drones sont "gros" et peuvent recevoir de petites munitions sur lesquelles on peut également douter d'une capacité de production importante de l'Iran dans une éventuelle grosses demande russe.

 

Ensuite on passe à un niveau inférieur avec des drones plus petits dédiés à la reconnaissance mais qui n'apporteront rien de plus qu'un Orlan10.

 

Reste également les munitions rôdeuses dont beaucoup évoquent le Shahed 136. Il reste un produit récent. Il en existe d'autres, des anciens modèles qui ne sont plus produits, d'autres qui ont eux aussi été à des stades de maquettes ou de mini séries. Là aussi il faut savoir sortit du lot ce que l'Iran peut produire aujourd'hui à une échelle qui soit raisonnable. Mais personnellement je ne pense pas que la production iranienne soit importante ni capable de produire cela en masse pour le besoin russe. Ils savent faire des drones suicides, mais entre en faire quelques uns et beaucoup il y a un monde. Certains ont évoqués les Houthis, mais c'est typiquement un exemple qui montre que le drone suicide est une exception dans leur inventaire et non la règle, quand ils en ont, ils sont utilisés presque de suite, il n'y a pas tout un arsenal en stock.  Après honnêtement la vidéo des iraniens sur le Shahed 136, on a la forte impression que les explosions ne sont pas juste le fruit du drone en lui même.

 

Donc l'Iran est pour la Russie un marché du drone intéressant mais qui a une limite dans la capacité à lui fournir de la quantité car pour moi l'Iran ne possède pas de grosses lignes de productions. Il y a des produits intéressants sur le papier, mais le vide russe pour la munition de précision ne sera pas comblé ainsi.

 

[Métal_Hurlant]

"...La Slovaquie pourrait transférer 11 avions de chasse MIG-29 à l'Ukraine Le ministre slovaque de la Défense, Jaroslav Nad, a déclaré que son pays était ouvert aux pourparlers mais qu'il n'était pas assez grand pour offrir unilatéralement des avions à réaction, il avait donc besoin d'alliés pour offrir des avions de remplacement ou de l'argent. Chaque MIG-29 vaut € 35m..."

 

[Akhilleus]

il y a 55 minutes, pascal a dit :

Oui certes certains ont sué d'autres ont même largué leurs bidons mais en termes de pertes on est pas du tout sur la même échelle de valeur... en ex yougoslave la part de munitions guidées était majoritaire les avions avaient des consignes strictes (altitude notamment) la chasse serbe était muselée... les procédures les tactiques et les matériels ont autorisé une supériorité aérienne de théâtre que les Russes semblent loin d'avoir acquise ou alors à un prix fort lourd.

@pascal

On est d'accord. Mais ca n'a pas été la partie de plaisir sous entendue à l'époque

Par contre la supériorité aérienne a été obtenue rapidement et conservée jusqu'à la suprématie aérienne

Pour l'instant (et depuis 5 mois maintenant) les russes ont une supériorité aérienne et ne pourront acquérir la suprématie aérienne une fois le réseau SAM ukrainien dégradé à ras. La différence avec la Serbie, c'est que l'Ukraine avait bcp plus de SAM de toute à la gamme (Manpads, SHORADs, SA moyens et lourds) et qu'elle a reçu et continue a en recevoir quand la Serbie était entièrement isolée. Je passe sur l'aide des renseignements OTAN et sur le différentiel de valeur de coordination de missions aériennes de masse entre l'OTAN et la Russie

L'OTAN dans un schéma inverse aurait probablement fait mieux mais à un cout prohibitif en PGMs et avec également des pertes. Un réseau pareil de DA il n'en a pas eu de vraiment actif au combat depuis 91 (et encore les irakiens étaient épuisés par 8 ans de guerre, le réseau était dégradé par défaut d'entretien et il a été aveuglé par informatique dès les premières heures .... ce qui ne l'a pas empeché de mettre plus d'une 30aines d'appareils de la coalition par terre

[herciv]

Démineur russe au travail :

 

 

Image de l'alligator depuis le FLIR

 

 

[herciv]

 

[KPLX]

Le journal Le Monde publie une analyse intéressante de la part d'un spécialiste militaire ukrainien à propos de la bataille de Kherson en cours.

Étant abonné, je vous partage l'extrait en question:

[... Pendant les nuits du 19 au 20 juillet et du 20 au 21 juillet, l’artillerie ukrainienne a endommagé le pont Antonovka, un ouvrage de 1,3 kilomètre de long enjambant le Dniepr. Ce même pont qui, au premier jour de la guerre, avait été franchi à la surprise générale par une colonne de blindés russes, qui prit ensuite la ville de Kherson. Onze impacts ont été relevés, dont plusieurs ont perforé la chaussée, la rendant dangereuse pour les poids lourds et les blindés. Le pont de Nova Kakhovka, 100 kilomètres plus à l’est, a également été endommagé. Ces deux ponts constituent les deux seules voies de ravitaillement pour l’occupant russe. En outre, l’unique pont sécurisé par les Russes enjambant la rivière Ingoulets, à hauteur de la ville de Darivka, a, lui aussi, été frappé, le 23 juillet, par l’artillerie ukrainienne, à 40 kilomètres de distance et avec une précision d’orfèvre. Les huit impacts perforant la chaussée sont presque parfaitement équidistants, démontrant une capacité qui fait défaut aux Russes.

« C’est une manière d’exercer une pression psychologique sur l’ennemi. Et c’est aussi ce qu’on appelle, dans le jargon militaire, la préparation du champ de bataille », note l’analyste militaire ukrainien Mikhaïl Samous. L’Ukraine tire sur le pont Antonovka pour couper la principale artère liant la Crimée à la rive droite du Dniepr, où se trouvent jusqu’à 30 000 soldats russes, divisés en deux groupes. L’un du côté de Kherson et l’autre du côté de Kryvy Rih. Le groupe de Kherson se trouve déjà en situation d’encerclement tactique.

« La propagande russe n’en parle pas évidemment, parce que ce serait faire une croix sur l’ambition de prendre Odessa », note l’expert. Et d’ajouter : « L’état-major ukrainien anticipe que les troupes russes vont s’enfuir à travers le pont de Nova Kakhovka et nous y verrons un processus très intéressant quand des milliers de soldats russes vont tenter de le franchir en même temps. Car l’état-major russe n’a pas abandonné l’idée de prendre Odessa ou Kryvy Rih, par conséquent les troupes attendront le dernier moment pour s’échapper sous le feu de l’artillerie ukrainienne. Cela ne se passera pas comme à Kiev, où les troupes russes se sont repliées relativement facilement sur la frontière biélorusse. Ici, je ne vois pas d’échappatoire possible pour eux, ils seront anéantis. » ...]

Source: journal Le Monde

 

[Heorl]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

@pascal

 

Pour l'instant (et depuis 5 mois maintenant) les russes ont une supériorité aérienne et ne pourront acquérir la suprématie aérienne une fois le réseau SAM ukrainien dégradé à ras

Non, ils ne l'ont même pas. La supériorité, c'est quand tu peux réaliser des opérations aériennes sans opposition majeure. Or aujourd'hui les Russes ne peuvent pas dépasser la ligne de front sans risquer de se faire descendre, et la chasse ukrainienne reste vivace. Les Russes ont eu la supériorité pendant un temps, puis la perte de beaucoup de chasseurs en très peu de temps et le réveil de la chasse ukrainienne depuis ses cachettes a rétabli un status-quo où la puissance aérienne ne peut plus dominer le champ de bataille et se voit confinée à un rôle d'appui ou de soutien au front.

Ils ont une supériorité en nombre et en puissance de feu, oui. Mais pas la supériorité aérienne au sens où elle est définie par l'OTAN. Et ne parlons même pas de la suprématie.

Modifié le 26 juillet 2022 par Heorl

[Banzinou]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Non, ils ne l'ont même pas. La supériorité, c'est quand tu peux réaliser des opérations aériennes sans opposition majeure. Or aujourd'hui les Russes ne peuvent pas dépasser la ligne de front sans risquer de se faire descendre, et la chasse ukrainienne reste vivace. Les Russes ont eu la supériorité pendant un temps, puis la perte de beaucoup de chasseurs en très peu de temps et le réveil de la chasse ukrainienne depuis ses cachettes a rétabli un status-quo où la puissance aérienne ne peut plus dominer le champ de bataille et se voit confinée à un rôle d'appui ou de soutien au front.

Ils ont une supériorité en nombre et en puissance de feu, oui. Mais pas la supériorité aérienne au sens où elle est définie par l'OTAN. Et ne parlons même pas de la suprématie.

Après les pertes aériennes russes sont issues de la DA Ukrainienne.

Je ne suis même pas sûr qu'il y ait eu ne serait-ce qu'un affrontement air-air entre chasseurs 

Modifié le 26 juillet 2022 par Banzinou

[Ciders]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Après les pertes aériennes russes sont issus de la DA Ukrainienne.

Je ne suis même pas sûr qu'il y ait eu ne serait-ce qu'un affrontement air-air entre chasseurs 

Peut-être au-dessus de Kiev dans les premiers jours du conflit. Il y a aussi des avions ukrainiens qui ont été abattus sans qu'on sache trop par qui.

Est-ce que des opérations de nettoyage air-air ("on décolle, on va au-dessus du territoire ukrainien non libre et on abat tout ce qui bouge ?") ont été menées, par des Su-30 ou des Su-35 ?

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Peut-être au-dessus de Kiev dans les premiers jours du conflit. Il y a aussi des avions ukrainiens qui ont été abattus sans qu'on sache trop par qui.

Est-ce que des opérations de nettoyage air-air ("on décolle, on va au-dessus du territoire ukrainien non libre et on abat tout ce qui bouge ?") ont été menées, par des Su-30 ou des Su-35 ?

Sachant que plusieurs exemplaires de chaque ont été détruits....les deux ?