Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

De mémoire, les Su-35 abattus l'ont été par l'action d'une force irrépressible partant du sol, pas des airs. Les Su-30, j'ai un doute.

[Métal_Hurlant]

 

[herciv]

Le retour des sergents recruteurs :

https://www.nytimes.com/2022/07/25/world/middleeast/ukraine-soldiers-recruitment-draft.html

 

Volodymyr Marchenko, 48 ans, agriculteur, a servi cinq mois dans un bataillon de la défense territoriale, souvent sur ou près des lignes de front, sans que son unité soit relevée. Il savait tirer au fusil de chasse et s'est immédiatement engagé lorsque l'invasion a commencé.

Envoyé au combat en vêtements de ville et en chaussures ordinaires, il a eu des engelures aux orteils.

"Il n'y a personne pour nous remplacer", dit-il. "Il y a trop peu de gens. C'est très dur pour les gars psychologiquement".

Il y a aussi la désillusion d'un système qui refuse certains qui veulent se battre, tout en accueillant d'autres qui ne veulent pas et ne sont pas qualifiés.

"Il y a beaucoup de gars qui ont beaucoup de motivation et de capacités, qui veulent rejoindre l'armée maintenant, mais ils ne les prennent pas", a déclaré un soldat senior dans une unité de la défense territoriale, qui a requis l'anonymat pour parler franchement.

Le manque de transparence publique du système de recrutement, l'une des principales plaintes de ses détracteurs, rend difficile de dire comment et pourquoi les gens sont recrutés. Dans la plupart des cas, cependant, des facteurs bureaucratiques ou logistiques - tels que le manque de places disponibles dans certaines unités pour les officiers ou les soldats - semblent expliquer pourquoi certaines personnes possédant des compétences ou une expérience pertinentes ne sont pas acceptées pour le service.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié le 26 juillet 2022 par herciv

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Le retour des sergents recruteurs :

https://www.nytimes.com/2022/07/25/world/middleeast/ukraine-soldiers-recruitment-draft.html

 

Volodymyr Marchenko, 48 ans, agriculteur, a servi cinq mois dans un bataillon de la défense territoriale, souvent sur ou près des lignes de front, sans que son unité soit relevée. Il savait tirer au fusil de chasse et s'est immédiatement engagé lorsque l'invasion a commencé.

Envoyé au combat en vêtements de ville et en chaussures ordinaires, il a eu des engelures aux orteils.

"Il n'y a personne pour nous remplacer", dit-il. "Il y a trop peu de gens. C'est très dur pour les gars psychologiquement".

Il y a aussi la désillusion d'un système qui refuse certains qui veulent se battre, tout en accueillant d'autres qui ne veulent pas et ne sont pas qualifiés.

"Il y a beaucoup de gars qui ont beaucoup de motivation et de capacités, qui veulent rejoindre l'armée maintenant, mais ils ne les prennent pas", a déclaré un soldat senior dans une unité de la défense territoriale, qui a requis l'anonymat pour parler franchement.

Le manque de transparence publique du système de recrutement, l'une des principales plaintes de ses détracteurs, rend difficile de dire comment et pourquoi les gens sont recrutés. Dans la plupart des cas, cependant, des facteurs bureaucratiques ou logistiques - tels que le manque de places disponibles dans certaines unités pour les officiers ou les soldats - semblent expliquer pourquoi certaines personnes possédant des compétences ou une expérience pertinentes ne sont pas acceptées pour le service.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Pour se permettre de garder en réserves des mecs motivés, sans les intégrer dans la relève à ce stade, c'est quand même un problème de riche d'un point de vue RH. 

[Bocket]

Zelensky vient de limoger H Galahan , général commandant les forces spéciales 2 ans, après sa nomination. Il est remplacé par Victor Horenko.

Cela vient après les départs du directeur des services secrets (ami d'enfance et sans expérience dans le domaine) et la procureure générale. Des nids de traitres au SBU, un procureur qui en poursuivant avec obstination les soldats russes mettrait en danger les négos sur les prisonniers ukrainiens, cela donne quand même l'impression de difficulté à staffer les hauts niveaux. 

Ce général Hryhoriry Galahan était un curieux individu qui "serait connu" pour avoir tenté de passer coté DNR en 2014. Mais cela avait échoué car "The negotiations broke down because of the sum requested by Galagan, which he demanded as a reward. It was unreasonable,” the cited source claimed. (South front web site 31-08-2020)

 

https://www.newsnpr.org/ukraines-president-sacks-special-operations-commander/

[gustave]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

la chasse ukrainienne reste vivace. Les Russes ont eu la supériorité pendant un temps, puis la perte de beaucoup de chasseurs en très peu de temps et le réveil de la chasse ukrainienne depuis ses cachettes a rétabli un status-quo où la puissance aérienne ne peut plus dominer le champ de bataille et se voit confinée à un rôle d'appui ou de soutien au front.

La chasse ukrainienne ne fait que du CAS, et ce n’est certainement pas elle qui freine les velléités offensives éventuelles de l’aviation russe mais une défense sol air résiliente et excellemment renseignée par les occidentaux. 

il y a une heure, Bocket a dit :

Zelensky vient de limoger H Galahan , général commandant les forces spéciales 2 ans, après sa nomination. Il est remplacé par Victor Horenko.

Cela vient après les départs du directeur des services secrets (ami d'enfance et sans expérience dans le domaine) et la procureure générale. Des nids de traitres au SBU, un procureur qui en poursuivant avec obstination les soldats russes mettrait en danger les négos sur les prisonniers ukrainiens, cela donne quand même l'impression de difficulté à staffer les hauts niveaux. 

Ce général Hryhoriry Galahan était un curieux individu qui "serait connu" pour avoir tenté de passer coté DNR en 2014. Mais cela avait échoué car "The negotiations broke down because of the sum requested by Galagan, which he demanded as a reward. It was unreasonable,” the cited source claimed. (South front web site 31-08-2020)

 

https://www.newsnpr.org/ukraines-president-sacks-special-operations-commander/

Ce ne peut être qu’une fake News! À moins que…

[Heorl]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

La chasse ukrainienne ne fait que du CAS, et ce n’est certainement pas elle qui freine les velléités offensives éventuelles de l’aviation russe mais une défense sol air résiliente et excellemment renseignée par les occidentaux. 

Ce ne peut être qu’une fake News! À moins que…

Bien sûr. Et c'est pour ça que les Russes n'ont pas vraiment fait usage d'avions conçus pour la supériorité aérienne : parce que dans cette guerre c'est la DCA qui a compté et pas le chasseur delamorkitu d'un camp ou de l'autre. Je doute d'ailleurs que des F-15 ou F-16 américains donnés aux Ukrainiens changent la donne.

Aucun camp n'a la supériorité aérienne parce qu'aucun des deux n'est capable d'agir librement* dans le ciel ennemi. C'est aussi simple que ça.

*Librement ne veut pas dire "sans risque".

[gustave]

Il y a 13 heures, Xavier a dit :

 

Donc l'Iran est pour la Russie un marché du drone intéressant mais qui a une limite dans la capacité à lui fournir de la quantité car pour moi l'Iran ne possède pas de grosses lignes de productions. Il y a des produits intéressants sur le papier, mais le vide russe pour la munition de précision ne sera pas comblé ainsi.

 

Merci pour tes éléments. D’où tires tu tes estimations de production des drones lourds?

Pour les mini drones je pense que tu sous estime leur capacité de production. Celle-ci vise en effet non seulement à équiper les forces iraniennes mais aussi leurs nombreux proxys dont on sait qu’ils sont dotés (au moins Hezbollah, Houtis et PMF). Après il reste à savoir quelle part de cette capacité ils peuvent et veulent bien divertir au profit des Russes.

[Xavier]

Les faits sont simples, la Russie n'est pas en mesure d'utiliser ses aéronefs au-dessus du territoire ukrainien et n'a que ses missiles pour frapper en profondeur derrière les lignes ennemies.

Peu importe qu'elle ait encore des centaines d'aéronefs sur le papier , l'incapacité à pouvoir disposer pleinement de sa puissance aérienne est un très gros problème pour les russes dans ce conflit alors que c'était cela qui a été le facteur déterminant dans leur intervention en Syrie.

La Russie subit en Ukraine sa propre doctrine visant à retirer la supériorité aérienne de l'Otan dans un conflit (imaginaire) entre les deux blocs de la guerre froide. Il ne s'agit pas de détruire toute l'aviation adverse, mais de faire peser une menace si grande au sol qu'elle ne peut plus être utilisé sans subir des pertes importantes.

Le problème des russes, c'est que leur aviation n'a pas changée, il y a peut-être de nouveaux aéronefs qui sont entrés en service, mais les modes d'action sont toujours les mêmes, un Su-34 ira bombarder une cible de la même façon et avec les mêmes munitions qu'un Su-24, donc on lui fera courir le même risque. Il n'est pas étonnant que les russes ont déjà perdu 10 Su-34.

L'erreur que beaucoup commettent, c'est de considérer cette attrition comme "normale" dans cet environnement, que ça serait la même chose pour tout le monde, qu'il n'y aurait pas "d'exception russe". Sauf que les russes, comme je le disais, n'ont pas réellement fait évoluer leur aviation. On reste toujours avec de gros avions très visibles sur les radars qui s'exposent fortement à l'ennemi pour le repérage comme le bombardement. La défense sol-air adverse essentiellement d'origine soviétique a été conçu face à ce genre d'avions et de procédés. La majeure partie de la défense sol-air ukrainienne est de courte et de très courte portée, c'est elle qui contraint partout l'usage des aéronefs par les russes. L'évolution des aéronefs en occident, ce n'est pas juste des futilités inutiles, la bombe de précision ce n'est pas juste un truc pour faire joli et qu'à côté on fait pareil avec 3 ou 4 bombes lisses. Cette évolution a éloigné les aéronefs du danger de courte à très courte portée qui sont généralement les systèmes qu'on retrouvera sur la ligne de front. Cela a rendu obsolète les canons AA, les manpads et autres missiles du genre (Strela et compagnie). Ces systèmes restent toujours un danger pour les hélicos, les drones et peut continuer à surprendre des aéronefs qui ne s'y attendent pas, mais les moyens de les contourner sont là.

Les systèmes d'origine soviétique sont connus en occident, ils ont été décortiqués et beaucoup de choses ont été conçus pour s'en protéger. Les systèmes de détection, de leurrage, de brouillage, on a un paquet de choses qui sont là. La furtivité des appareils ne fait que suivre ce chemin.

Pour l'occident, l'usage de l'aviation dans un environnement pollué par des systèmes courte et très courte portée ne conduirait pas à la même contrainte qu'aux russes, non pas parce que ce sont les russes, mais car leur aviation n'a pas évoluée. On se souvient déjà en 2008 en Géorgie qui en même pas 10 jours, voyait la Russie perdre 6 avions et plus de 60 morts face à la minuscule armée géorgienne qui pourtant n'avait vraiment pas grand chose à opposer. Jamais une armée occidentale n'aurait obtenu le même nombre de pertes face à une si petite armée, 3 ans après en Libye nous l'avons démontré, pourtant qu'on ne vienne pas dire qu'il n'y avait pas de menaces anti-aérienne, elle était bien présente, mais elle a été dès le départ recherchée, puis neutralisée. Elle n'aura jamais disparue, quand on avait des hélicoptères Tigre qui se sont pris des SA-7 au cul, c'est un élément l'accréditant.

Mais il faut comprendre qu'en occident on a un séquençage d'actions bien différent des russes pour obtenir la supériorité aérienne. On a un gros travail de renseignements pour identifier les systèmes à longue portée, quand on a des avions qui tournent au loin ce n'est pas juste pour faire beau sur l'écran de flightradar, on cherche les émissions radars, on cherchera à viser cela  pour tout neutraliser. Les frappes préventives ne sont pas juste pour se donner bonne conscience, les russes l'ont fait le premier jour et se sont convaincus eux-même d'avoir éliminé la menace aérienne et anti-aérienne ukrainienne.

Certains pensent que si l'Otan serait à la place des russes en Ukraine ne ferait pas mieux qu'elle et subirait des pertes équivalentes. Mais en vérité le conflit serait bien différent. Faut comprendre que ce à quoi on assiste aujourd'hui avec les russes est liée aux moyens et aux méthodes russes, ce n'est pas transposable à tous les autres pays du monde. Si l'Otan ferait la guerre à l'Ukraine, avant d'avoir des troupes au sol, le pays subirait des frappes très importantes de missiles de croisière contre ses systèmes anti-aérien et systèmes critiques et ça ne tomberait pas à côté! Puis l'aviation entrerait en jeu pour effectuer des frappes complémentaires par des avions et serviraient aussi à tâter le terrain pour en mesurer le danger anti-aérien. Tout cela accompagné toujours d'un énorme travail de renseignements, d'identification, de brouillage, de guerre électronique. Il y aurait une forte usure adverse de cette façon, cela pourrait durer des semaines avant qu'ils ne voient des troupes au sol. Enfin quand ces troupes terrestres arrivent, on sera toujours dans un concept ou l'appui aérien de précision sera là, peut-être et sans doute que les gros drones et l'hélicoptère seront moins présent que dans des conflits de basse intensité, mais l'aviation classique sera toujours là. Les russes ne l'ont pas et sont donc dans une situation ou ils dépendent de la seule artillerie comme appui à leurs troupes au sol. Sauf que ce n'est pas un "avantage", l'artillerie n'est pas précise et ne permet pas d'avancer efficacement, d'où la conséquence d'un front qui devient statique car le degré de précision impose un pilonnage long et intense pour obtenir une efficacité.

Mais là encore on fait face à un blocage de nombreuses personnes qui ne veulent pas l'accepter et considère que la situation actuelle qui voit s'imposer l'artillerie serait la démonstration qu'il faut de l'artillerie et qu'il faut faire comme ils font, qu'il faut subir les pertes qu'ils subissent pour pouvoir continuer, qu'il faut faire sans l'aviation car ils sont contraints de faire sans elle. C'est une manière de se rassurer sur les capacités russes, c'est une manière de relativiser ou d'ignorer de nombreuses failles de leur armée, de nombreuses limites et d'en éloigner de mauvaises conséquences. On pense toujours que dans les conflits du moment on y voit une "tendance" des conflits modernes, sauf que ce qu'on voit en Ukraine est typiquement la démonstration d'un conflit ancien avec ses limites qu'on cherche à adapter et à comprendre.

La Russie ne montre pas au monde une nouvelle manière de faire la guerre qui va tout révolutionner, elle montre une guerre qui, il y a 60 ans, se serait déroulé de la même façon, presque avec les mêmes matériels. Ce n'est pas comme en 1991 avec la guerre du Golfe ou les américains ont par exemple montré aux yeux du monde une supériorité aérienne et technologique qui a amené des déclics jusqu'à ses propres alliés. En Ukraine avec la Russie on ne voit rien de bouleversant à part une masse. Bien qu'ils ont cherchés à mettre en avant un tir d'arme hypersonique, tout le reste est du recyclage, de vieux équipements, de vieilles munitions. Quand aux équipements qui se veulent modernes, ils déçoivent et laissent dubitatifs (je vais reprendre l'exemple du Su-34...) car derrière la tactique ne change rien. Alors certains naïvement se poseront des questions et chercheront à apporter les réponses qui vont les rassurer pour éviter une remise en question trop profonde, il faut rester avec l'idée que la Russie sait ce qu'elle fait et gagnera.

Pourtant je le dis et je vais le redire, la Russie fait montre en Ukraine de très grosses lacunes et se trouve devant des difficultés importantes. Elle ne peut pas utiliser sa marine, ne peut pas utiliser son aviation, manque de renseignements, va se retrouver de moins en moins capable de durer avec ses missiles pour effectuer des frappes en arrière, se trouve dans une limite offensive, a connu une attrition d'équipements très importante que son industrie ne compense pas. En fait aujourd'hui, tout ce qui fait tenir la Russie c'est son artillerie (et sa propagande), tous les débats ici tournent autour de cela, tout le monde le sait et tout le monde fait comme si cet avantage lui assurera le gain de toutes les batailles à venir. Mais quand vous tenez et dépendez de ce seul facteur, vous avez un gros problème en réalité, car derrière l'Ukraine s'équipe et agit pour le lui retirer. Quand les russes n'auront plus cet avantage, qu'il sera fortement réduit, qu'en face on aura une artillerie de précision frappant bien plus loin que l'artillerie russe, ben on aura des fronts qui se casseront. Quand on évoque que les russes ont presque 30 000 isolés dans la région de Kherson et qui dépendent d'un pont flottant, faut s'inquiéter. La guerre n'est jamais qu'une simple question d'élimination de l'ennemi, c'est la tactique qui fait les grandes victoires. La Russie perd l'initiative tactique, c'est de plus en plus l'Ukraine qui impose le défi tactique contre lesquels les russes cherchent la parade pour éviter de perdre leurs gains initiaux. Il faut s'enlever de la tête que la Russie se battra jusqu'au dernier des russes pour l'Ukraine, s'enlever de la tête que les ukrainiens devront reproduire le même schéma tactique que les russes pour reconquérir leur territoire. Les russes restent une force occupante et ils ne défendront pas Kherson ou Melitopol comme les ukrainiens ont défendus Marioupol ou Severodonetsk.

J'ai encore l'impression que certains ne veulent pas voir cela, qu'ils pensent encore que la Russie suit son "plan" en Ukraine, que tout ce qu'elle fait est soigneusement exécuté, que ses gains territoriaux lui sont acquis et que la seule question est de savoir ce qu'elle prendra de plus. Cette impression de nier une tendance pour s'accrocher à des croyances, celle ou la Russie ne serait que partiellement engagée dans le conflit, qu'une nouvelle armée va venir, qu'elle a plein de réserves pour durer, que si demain ça mobilise tout va changer et l'Ukraine sera écrasée en 2 minutes.

Cette tendance qui permet de se projeter sur les mois à venir est la chose essentielle sur laquelle il faut s'attarder. Alors oui la Russie a difficilement gagné la bataille pour Severodonetsk, on peut s'extasier sur le nombre d'obus tirés pour y arriver et se plaire d'avoir vu les ukrainiens subir des pertes importantes, mais on ne doit pas passer sur le fait qu'il devient très peu probable de voir les russes fournir le même effort pour prendre par exemple Kramatorsk et sa ville voisine. Ils sont dans un blocage opérationnel évident et les livraisons d'armes par l'occident ne font que compliquer les choses. Les russes manquent d'hommes quand l'Ukraine est dans une mobilisation générale, mais on continue de voir dans le camp pro-russe ce sentiment qu'ils vont anéantir toute l'armée ukrainienne et que les pertes ukrainiennes seraient plus impactantes que les leurs (ou on se dit qu'il y a de la réserve et des stocks, ou l'on se refait le film de la grande guerre patriotique), que le temps finira par les faire gagner, que le gaz va faire capituler l'occident. Encore une fois on fait face aux volontés des russes et à une réalité qui les font redescendre petit à petit sur terre. Cette guerre a été perdue par les russes dès le premier jour, avec toutes les erreurs d'analyses et tactiques liées. Ce n'est pas avec une ou deux batailles gagnées ici ou là que les russes prouvent qu'ils gagneront la guerre. Déjà une grosse claque en se repliant de nombreux fronts intenables des premières semaines pour ensuite vouloir libérer tout le Donbass. Aujourd'hui on est carrément dans un blocage pour songer sérieusement à reprendre ce Donbass et on arrive de plus en plus à une position ou les russes ne chercheront qu'à sauver ce qu'ils tiennent, car ce sont les ukrainiens qui vont passer à l'offensive avec un tout autre schéma tactique, grandement aidé par l'occident.

Le gros problème pour la Russie et ses sympathisants, c'est l'inacceptation de la défaite, de l'idée même de l'échec, un complexe d'infériorité ou l'on se refuse à considérer ses forces, ses armes comme moins bonnes ou moins efficaces que celles d'en face, c'est ce qui pousse à des frustrations idéologiques et comportementales qu'on cherche à faire oublier par un narratif personnel ou collectif (propagande du "tout va bien, faut pas s'inquiéter on contrôle la situation, n'écoutons pas et/ou combattons ceux qui ne disent pas qu'on gagnera").

 

 

[g4lly]

7 minutes ago, Xavier said:

Le gros problème pour la Russie et ses sympathisants, c'est l'inacceptation de la défaite, de l'idée même de l'échec, un complexe d'infériorité ou l'on se refuse à considérer ses forces, ses armes comme moins bonnes ou moins efficaces que celles d'en face, c'est ce qui pousse à des frustrations idéologiques et comportementales qu'on cherche à faire oublier par un narratif personnel ou collectif (propagande du "tout va bien, faut pas s'inquiéter on contrôle la situation, n'écoutons pas et/ou combattons ceux qui ne disent pas qu'on gagnera").

Certains y voit de la bêtise. D'autres y voit une force morale indéfectible.

Les talibans aussi n'acceptaient pas la défaite... Ils ont gagné.

[almanae]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Certains y voit de la bêtise. D'autres y voit une force morale indéfectible.

Les talibans aussi n'acceptaient pas la défaite... Ils ont gagné.

Prendre l'exemple de l’Afghanistan est assez cocasse. C'est de l'humour?

[g4lly]

1 minute ago, almanae said:

Prendre l'exemple de l’Afghanistan est assez cocasse. C'est de l'humour?

Probablement un peu les deux

Mais souvent c'est celui qui n'accepte pas la défaite que gagné.

La guerre c'est avant tout un conflit de volonté et d'engagement.

[Xavier]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Certains y voit de la bêtise. D'autres y voit une force morale indéfectible.

Les talibans aussi n'acceptaient pas la défaite...

S'obstiner dans l'échec n'amène pas une victoire mais un plus grand échec.

Les russes ne sont pas en Ukraine dans la position des talibans en Afghanistan, ils sont dans la position des soviétiques en Afghanistan. On n'a pas la même résilience et combattivité morale quand on fait la guerre à l'étranger que quand on l'a fait à la maison.

Il y a ceux qui veulent se rassurer en pensant que les russes ne peuvent pas perdre et qui se raconteront les guerres contre Napoléon et Hitler pour s'en convaincre et les autres qui observeront que dans l'Histoire militaire russe, bien souvent leurs aventures offensives à l'étranger se déroulent très différemment et que la conquête n'est pas celle des grands espaces de Sibérie.

 

[g4lly]

11 minutes ago, Xavier said:

S'obstiner dans l'échec n'amène pas une victoire mais un plus grand échec.

Et vive Pétain aussi ...

[Akhilleus]

 

Vidéo témoignage d'un opérateur de SA17

On passera sur le coté prop (95% d'interceptions) mais il est intéressant d'évoquer la difficulté a intercepter des roquettes de HIMARS et aussi d'évoquer la courbe d'apprentissage des opérateurs de DA qui améliore les probabilités d'interception face à ce système

problème que l'on avait pas évoqué sur ce forum (il est probable que il y'a aussi eu un effet de surprise et d'adaptation des équipages d'intercpetion face à un nouveau système d'arme)

Documentaire pro russe pour ceux qui ne l'aurait pas compris

[olivier lsb]

il y a 42 minutes, Akhilleus a dit :

 

Vidéo témoignage d'un opérateur de SA17

On passera sur le coté prop (95% d'interceptions) mais il est intéressant d'évoquer la difficulté a intercepter des roquettes de HIMARS et aussi d'évoquer la courbe d'apprentissage des opérateurs de DA qui améliore les probabilités d'interception face à ce système

problème que l'on avait pas évoqué sur ce forum (il est probable que il y'a aussi eu un effet de surprise et d'adaptation des équipages d'intercpetion face à un nouveau système d'arme)

Documentaire pro russe pour ceux qui ne l'aurait pas compris

C'est un post d'extrême droite 

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un post d'extrême droite 

???

Précise un peu ce que tu sous entends par post d'extreme droite .....

 

[herciv]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un post d'extrême droite 

Pas compris la blague ?

[Manuel77]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Certains y voit de la bêtise. D'autres y voit une force morale indéfectible.

Les talibans aussi n'acceptaient pas la défaite... Ils ont gagné.

Les Russes n'ont pas adapté leur armée à leur démographie et à leur société. Ils sont depuis longtemps dans une société post-héroïque, tout comme nous à l'Ouest. Ils se persuadent qu'ils sont des héros. Mais les sociologues nous disent que les pays dont la démographie est catastrophique ne peuvent jamais supporter de pertes.

C'est comme si, en 1914, la France avait envoyé exclusivement ses troupes coloniales sur la Marne pour épargner les Parisiens. Cela ne se serait pas bien terminé. 

Bon, les Russes se battent comme en 14/18, ils n'atteignent même pas le niveau de 41/45. Le combat d'artillerie ne se transforme pas en mouvement. Peut-être réussiront-ils en "investissant" quatre ans et un million de morts. Si je suis la seule armée contemporaine à miser sur des millions d'obus et 10000 chars, alors que les 20 premières nations industrielles ne le font pas, c'est, selon toute l'expérience de la vie, le signe que je fais quelque chose de mal. 

 

[olivier lsb]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pas compris la blague ?

 

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

???

Précise un peu ce que tu sous entends par post d'extreme droite .....

 

C'était une blague, mais c'est un flop total ! 

En fait, comme ton texte est justifié sur la droite et que c'est inhabituel, j'ai tenté la boutade... 

[herciv]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Bon, les Russes se battent comme en 14/18, ils n'atteignent même pas le niveau de 41/45. Le combat d'artillerie ne se transforme pas en mouvement. Peut-être réussiront-ils en "investissant" quatre ans et un million de morts. Si je suis la seule armée contemporaine à miser sur des millions d'obus et 10000 chars, alors que les 20 premières nations industrielles ne le font pas, c'est, selon toute l'expérience de la vie, le signe que je fais quelque chose de mal. 

Si une chose est sûr c'est qu'ils ne font pas la guerre selon les canons occidentaux. Mais on ne sait pas encore si çà va leur coûter la victoire. 

Même si la russie mettait la main sur toute l'Ukraine, l'économie ukrainienne seraient totalement HS et çà coutera une fortune à remettre en place. 

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

En fait, comme ton texte est justifié sur la droite et que c'est inhabituel, j'ai tenté la boutade... 

Oups ca arrive.

[g4lly]

43 minutes ago, Manuel77 said:

 alors que les 20 premières nations industrielles ne le font pas, c'est, selon toute l'expérience de la vie, le signe que je fais quelque chose de mal.

Quel est l'expérience de la guerre totale recente des 20 première nations industrielles?

Nib, nada, niet, peanuts?

On a l'impression que ce fil est squatté par des poussins appeurés qui se racontent des histoires pour se rassurer de n'avoir jamais à mettre les mains dans le cambouis.

Oui oui rassure toi si tout le monde fait comme toi en temps de paix c'est probablement que tu seras dans le camp des vainqueurs en cas de guerre... Et que les certitudes ne tuent jamais.

[gustave]

Il y a 2 heures, Xavier a dit :

Les faits sont simples, la Russie n'est pas en mesure d'utiliser ses aéronefs au-dessus du territoire ukrainien et n'a que ses missiles pour frapper en profondeur derrière les lignes ennemies.

Peu importe qu'elle ait encore des centaines d'aéronefs sur le papier , l'incapacité à pouvoir disposer pleinement de sa puissance aérienne est un très gros problème pour les russes dans ce conflit alors que c'était cela qui a été le facteur déterminant dans leur intervention en Syrie.

La Russie subit en Ukraine sa propre doctrine visant à retirer la supériorité aérienne de l'Otan dans un conflit (imaginaire) entre les deux blocs de la guerre froide. Il ne s'agit pas de détruire toute l'aviation adverse, mais de faire peser une menace si grande au sol qu'elle ne peut plus être utilisé sans subir des pertes importantes.

Le problème des russes, c'est que leur aviation n'a pas changée, il y a peut-être de nouveaux aéronefs qui sont entrés en service, mais les modes d'action sont toujours les mêmes, un Su-34 ira bombarder une cible de la même façon et avec les mêmes munitions qu'un Su-24, donc on lui fera courir le même risque. Il n'est pas étonnant que les russes ont déjà perdu 10 Su-34.

L'erreur que beaucoup commettent, c'est de considérer cette attrition comme "normale" dans cet environnement, que ça serait la même chose pour tout le monde, qu'il n'y aurait pas "d'exception russe". Sauf que les russes, comme je le disais, n'ont pas réellement fait évoluer leur aviation. On reste toujours avec de gros avions très visibles sur les radars qui s'exposent fortement à l'ennemi pour le repérage comme le bombardement. La défense sol-air adverse essentiellement d'origine soviétique a été conçu face à ce genre d'avions et de procédés. La majeure partie de la défense sol-air ukrainienne est de courte et de très courte portée, c'est elle qui contraint partout l'usage des aéronefs par les russes. L'évolution des aéronefs en occident, ce n'est pas juste des futilités inutiles, la bombe de précision ce n'est pas juste un truc pour faire joli et qu'à côté on fait pareil avec 3 ou 4 bombes lisses. Cette évolution a éloigné les aéronefs du danger de courte à très courte portée qui sont généralement les systèmes qu'on retrouvera sur la ligne de front. Cela a rendu obsolète les canons AA, les manpads et autres missiles du genre (Strela et compagnie). Ces systèmes restent toujours un danger pour les hélicos, les drones et peut continuer à surprendre des aéronefs qui ne s'y attendent pas, mais les moyens de les contourner sont là.

Les systèmes d'origine soviétique sont connus en occident, ils ont été décortiqués et beaucoup de choses ont été conçus pour s'en protéger. Les systèmes de détection, de leurrage, de brouillage, on a un paquet de choses qui sont là. La furtivité des appareils ne fait que suivre ce chemin.

Pour l'occident, l'usage de l'aviation dans un environnement pollué par des systèmes courte et très courte portée ne conduirait pas à la même contrainte qu'aux russes, non pas parce que ce sont les russes, mais car leur aviation n'a pas évoluée. On se souvient déjà en 2008 en Géorgie qui en même pas 10 jours, voyait la Russie perdre 6 avions et plus de 60 morts face à la minuscule armée géorgienne qui pourtant n'avait vraiment pas grand chose à opposer. Jamais une armée occidentale n'aurait obtenu le même nombre de pertes face à une si petite armée, 3 ans après en Libye nous l'avons démontré, pourtant qu'on ne vienne pas dire qu'il n'y avait pas de menaces anti-aérienne, elle était bien présente, mais elle a été dès le départ recherchée, puis neutralisée. Elle n'aura jamais disparue, quand on avait des hélicoptères Tigre qui se sont pris des SA-7 au cul, c'est un élément l'accréditant.

Mais il faut comprendre qu'en occident on a un séquençage d'actions bien différent des russes pour obtenir la supériorité aérienne. On a un gros travail de renseignements pour identifier les systèmes à longue portée, quand on a des avions qui tournent au loin ce n'est pas juste pour faire beau sur l'écran de flightradar, on cherche les émissions radars, on cherchera à viser cela  pour tout neutraliser. Les frappes préventives ne sont pas juste pour se donner bonne conscience, les russes l'ont fait le premier jour et se sont convaincus eux-même d'avoir éliminé la menace aérienne et anti-aérienne ukrainienne.

Certains pensent que si l'Otan serait à la place des russes en Ukraine ne ferait pas mieux qu'elle et subirait des pertes équivalentes. Mais en vérité le conflit serait bien différent. Faut comprendre que ce à quoi on assiste aujourd'hui avec les russes est liée aux moyens et aux méthodes russes, ce n'est pas transposable à tous les autres pays du monde. Si l'Otan ferait la guerre à l'Ukraine, avant d'avoir des troupes au sol, le pays subirait des frappes très importantes de missiles de croisière contre ses systèmes anti-aérien et systèmes critiques et ça ne tomberait pas à côté! Puis l'aviation entrerait en jeu pour effectuer des frappes complémentaires par des avions et serviraient aussi à tâter le terrain pour en mesurer le danger anti-aérien. Tout cela accompagné toujours d'un énorme travail de renseignements, d'identification, de brouillage, de guerre électronique. Il y aurait une forte usure adverse de cette façon, cela pourrait durer des semaines avant qu'ils ne voient des troupes au sol. Enfin quand ces troupes terrestres arrivent, on sera toujours dans un concept ou l'appui aérien de précision sera là, peut-être et sans doute que les gros drones et l'hélicoptère seront moins présent que dans des conflits de basse intensité, mais l'aviation classique sera toujours là. Les russes ne l'ont pas et sont donc dans une situation ou ils dépendent de la seule artillerie comme appui à leurs troupes au sol. Sauf que ce n'est pas un "avantage", l'artillerie n'est pas précise et ne permet pas d'avancer efficacement, d'où la conséquence d'un front qui devient statique car le degré de précision impose un pilonnage long et intense pour obtenir une efficacité.

Mais là encore on fait face à un blocage de nombreuses personnes qui ne veulent pas l'accepter et considère que la situation actuelle qui voit s'imposer l'artillerie serait la démonstration qu'il faut de l'artillerie et qu'il faut faire comme ils font, qu'il faut subir les pertes qu'ils subissent pour pouvoir continuer, qu'il faut faire sans l'aviation car ils sont contraints de faire sans elle. C'est une manière de se rassurer sur les capacités russes, c'est une manière de relativiser ou d'ignorer de nombreuses failles de leur armée, de nombreuses limites et d'en éloigner de mauvaises conséquences. On pense toujours que dans les conflits du moment on y voit une "tendance" des conflits modernes, sauf que ce qu'on voit en Ukraine est typiquement la démonstration d'un conflit ancien avec ses limites qu'on cherche à adapter et à comprendre.

La Russie ne montre pas au monde une nouvelle manière de faire la guerre qui va tout révolutionner, elle montre une guerre qui, il y a 60 ans, se serait déroulé de la même façon, presque avec les mêmes matériels. Ce n'est pas comme en 1991 avec la guerre du Golfe ou les américains ont par exemple montré aux yeux du monde une supériorité aérienne et technologique qui a amené des déclics jusqu'à ses propres alliés. En Ukraine avec la Russie on ne voit rien de bouleversant à part une masse. Bien qu'ils ont cherchés à mettre en avant un tir d'arme hypersonique, tout le reste est du recyclage, de vieux équipements, de vieilles munitions. Quand aux équipements qui se veulent modernes, ils déçoivent et laissent dubitatifs (je vais reprendre l'exemple du Su-34...) car derrière la tactique ne change rien. Alors certains naïvement se poseront des questions et chercheront à apporter les réponses qui vont les rassurer pour éviter une remise en question trop profonde, il faut rester avec l'idée que la Russie sait ce qu'elle fait et gagnera.

Pourtant je le dis et je vais le redire, la Russie fait montre en Ukraine de très grosses lacunes et se trouve devant des difficultés importantes. Elle ne peut pas utiliser sa marine, ne peut pas utiliser son aviation, manque de renseignements, va se retrouver de moins en moins capable de durer avec ses missiles pour effectuer des frappes en arrière, se trouve dans une limite offensive, a connu une attrition d'équipements très importante que son industrie ne compense pas. En fait aujourd'hui, tout ce qui fait tenir la Russie c'est son artillerie (et sa propagande), tous les débats ici tournent autour de cela, tout le monde le sait et tout le monde fait comme si cet avantage lui assurera le gain de toutes les batailles à venir. Mais quand vous tenez et dépendez de ce seul facteur, vous avez un gros problème en réalité, car derrière l'Ukraine s'équipe et agit pour le lui retirer. Quand les russes n'auront plus cet avantage, qu'il sera fortement réduit, qu'en face on aura une artillerie de précision frappant bien plus loin que l'artillerie russe, ben on aura des fronts qui se casseront. Quand on évoque que les russes ont presque 30 000 isolés dans la région de Kherson et qui dépendent d'un pont flottant, faut s'inquiéter. La guerre n'est jamais qu'une simple question d'élimination de l'ennemi, c'est la tactique qui fait les grandes victoires. La Russie perd l'initiative tactique, c'est de plus en plus l'Ukraine qui impose le défi tactique contre lesquels les russes cherchent la parade pour éviter de perdre leurs gains initiaux. Il faut s'enlever de la tête que la Russie se battra jusqu'au dernier des russes pour l'Ukraine, s'enlever de la tête que les ukrainiens devront reproduire le même schéma tactique que les russes pour reconquérir leur territoire. Les russes restent une force occupante et ils ne défendront pas Kherson ou Melitopol comme les ukrainiens ont défendus Marioupol ou Severodonetsk.

J'ai encore l'impression que certains ne veulent pas voir cela, qu'ils pensent encore que la Russie suit son "plan" en Ukraine, que tout ce qu'elle fait est soigneusement exécuté, que ses gains territoriaux lui sont acquis et que la seule question est de savoir ce qu'elle prendra de plus. Cette impression de nier une tendance pour s'accrocher à des croyances, celle ou la Russie ne serait que partiellement engagée dans le conflit, qu'une nouvelle armée va venir, qu'elle a plein de réserves pour durer, que si demain ça mobilise tout va changer et l'Ukraine sera écrasée en 2 minutes.

Cette tendance qui permet de se projeter sur les mois à venir est la chose essentielle sur laquelle il faut s'attarder. Alors oui la Russie a difficilement gagné la bataille pour Severodonetsk, on peut s'extasier sur le nombre d'obus tirés pour y arriver et se plaire d'avoir vu les ukrainiens subir des pertes importantes, mais on ne doit pas passer sur le fait qu'il devient très peu probable de voir les russes fournir le même effort pour prendre par exemple Kramatorsk et sa ville voisine. Ils sont dans un blocage opérationnel évident et les livraisons d'armes par l'occident ne font que compliquer les choses. Les russes manquent d'hommes quand l'Ukraine est dans une mobilisation générale, mais on continue de voir dans le camp pro-russe ce sentiment qu'ils vont anéantir toute l'armée ukrainienne et que les pertes ukrainiennes seraient plus impactantes que les leurs (ou on se dit qu'il y a de la réserve et des stocks, ou l'on se refait le film de la grande guerre patriotique), que le temps finira par les faire gagner, que le gaz va faire capituler l'occident. Encore une fois on fait face aux volontés des russes et à une réalité qui les font redescendre petit à petit sur terre. Cette guerre a été perdue par les russes dès le premier jour, avec toutes les erreurs d'analyses et tactiques liées. Ce n'est pas avec une ou deux batailles gagnées ici ou là que les russes prouvent qu'ils gagneront la guerre. Déjà une grosse claque en se repliant de nombreux fronts intenables des premières semaines pour ensuite vouloir libérer tout le Donbass. Aujourd'hui on est carrément dans un blocage pour songer sérieusement à reprendre ce Donbass et on arrive de plus en plus à une position ou les russes ne chercheront qu'à sauver ce qu'ils tiennent, car ce sont les ukrainiens qui vont passer à l'offensive avec un tout autre schéma tactique, grandement aidé par l'occident.

Le gros problème pour la Russie et ses sympathisants, c'est l'inacceptation de la défaite, de l'idée même de l'échec, un complexe d'infériorité ou l'on se refuse à considérer ses forces, ses armes comme moins bonnes ou moins efficaces que celles d'en face, c'est ce qui pousse à des frustrations idéologiques et comportementales qu'on cherche à faire oublier par un narratif personnel ou collectif (propagande du "tout va bien, faut pas s'inquiéter on contrôle la situation, n'écoutons pas et/ou combattons ceux qui ne disent pas qu'on gagnera").

 

 

Oui et non.

Oui "la Russie subit sa doctrine". Ce n'est pas propre à la Russie, de tout temps on a fait la guerre avec l'armée qu'on avait préparée, et c'est effectivement le cas pour l'aviation russe. Celle-ci n'a pas dans la doctrine russe le rôle que lui confient les nations occidentales. La doctrine russe vise prioritairement à dissuader une agression , prioritairement attendue de l'OTAN (passons sur la réalité de cette crainte, c'est ainsi défini pour les Russes), et à défaut d'amener l'attaquant à négocier faute de pouvoir l'emporter. Pour cela le rôle principal de l'aviation, en lien avec les systèmes sol-air, est d'interdire à l'adversaire la libre disposition de l'espace aérien, notamment car celui-ci est symétriquement l'atout majeur de l'OTAN. Il n'y a donc aucune raison que la Russie ait priorisé la création d'une armée de l'air du type occidental. D'où la faible dotation en munitions de précision, qui ne sont pas prioritaires dans l'optique russe même s'ils sont bien conscients de leur plus-value (VP lui-même l'a rappelé à plusieurs reprises). Mais les budgets n'étant pas extensibles et les conflits récents s'en accommodant globalement... Aujourd'hui l'aviation russe est bien inférieure à celle de l'OTAN (c'est le postulat russe) et n'est effectivement pas assez dotée en PGM. On pourrait aussi constater qu'hormis les USA aucune nation occidentale ne l'aurait été (je renvoie aux réguliers débats dès que nous la France sommes engagés dans un conflit pourtant limité).

Non car il est illusoire d'imaginer que l'aviation occidentale en dépit de toutes ses qualités se défasse à peu de frais de l'IADS russe sur son sol. Ses pertes seraient probablement bien plus conséquentes que celles des Russes qui demeurent très limitées en avions. Logique car ce serait l'effort principal de l'offensive. Par ailleurs le renseignement occidental est clairement un atout décisif qui change la donne: sans le piquet radar occidental les systèmes SAM ukrainiens seraient bien plus vulnérables. Parmi ces systèmes ce sont les systèmes longue portée qui sont dimensionnant: le CAS par PGM suppose de pouvoir voler au-dessus des systèmes de moyenne et courte portée, donc la neutralisation des systèmes longue portée. Neutralisation loin d'être évidente face à des systèmes mobiles et intégrés.

S'agissant de l'artillerie russe personne il me semble ne vante une révolution tactique. Au contraire. Ceci dit l'artillerie russe avait entamé sa mue (complexe reco-frappe, etc...), cependant les pertes massives et les besoins tactiques colossaux conduisent à faire avec ce qu'il y a... Ce serait le même cas nous concernant, sauf que nous n'avons, hormis les US, pas de réserve pour agir en dégradé... Et l'abandon assez général de l'artillerie en occident s'avère à l'heure de l'Ukraine avoir surtout été une très mauvaise idée. Mais là aussi budgets et conflits immédiats contraignent aux choix qui paraissent alors les moins mauvais.

Par ailleurs l'impasse tactique de la Russie me semble assez péremptoirement prononcée. Cela fait des mois que l'on annonce qu'elle est à bout, qu'elle n'a plus d'hommes, plus de matériels, qu'il y a des mutineries, etc.. Il y a surement du vrai, mais en l'absence de toute connaissance un minimum sérieuse de l'état des forces respectives les jugements péremptoires me semblent illusoires.

Enfin la guerre est un affrontement des volontés. Et en cela il est très critiquable de reprocher aux Russes, en l'absence de cette connaissance de l'état réel des forces respectives, de refuser d'envisager la défaite... C'est ce refus d'envisager la défaite qui a sauvé l'Ukraine récemment, à un prix sans nul doute colossal certes, mais qui doit être mis en rapport avec ce qui est recherché et placer au sommet des priorités...

Modifié le 26 juillet 2022 par gustave

[Heorl]

Il y a 3 heures, Xavier a dit :

Quand on évoque que les russes ont presque 30 000 isolés dans la région de Kherson et qui dépendent d'un pont flottant, faut s'inquiéter.

D'où sors-tu ce chiffre de 30k pax ? De mémoire, c'était plutôt 15-20 sur l'ensemble de la région et en comptant les éléments de l'arrière se trouvant de l'autre côté du fleuve.

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

D'où sors-tu ce chiffre de 30k pax ? De mémoire, c'était plutôt 15-20 sur l'ensemble de la région et en comptant les éléments de l'arrière se trouvant de l'autre côté du fleuve.

C'est sorti sur une paire de tweets proUk et MOD UK

Le souci c'est que a part ces tweets sur les cartes on a pas grand chose. La Contre offensive sur Kherson progresse assez peu, en trop lentement pour former une poche. Il pourrait y avoir 1000 (selon les sources ca va de 500 à 2000) soldats russes en cours d'encerclement dans je ne sais plus quel paire de bleds au nord de Kherson. Ca ca parait plus réalistes. 30 000 c'est effectivement probablement tout l'effectif étalé sur la ZO