Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

Nouvelles cibles en vue pour les Himars !!

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/07/27/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-frappe-un-pont-strategique-de-la-ville-occupee-de-kherson-qui-permet-aux-forces-russes-d-approvisionner-ses-troupes_6136273_3210.html

L’Ukraine frappe un pont important de la ville occupée de Kherson

Les forces ukrainiennes ont frappé mardi soir le pont Antonivskyi sur le Dniepr donnant accès la ville de Kherson et le détruisant partiellement. Ce dernier est stratégique et essentiel à Moscou pour approvisionner ses forces occupant la ville du sud-est du pays car il est le seul la reliant à la rive sud du fleuve et au reste de la région.

L’information a été confirmée par Mykhaïlo Podoliak, conseiller du chef du cabinet de Volodymyr Zelensky, par Natalia Goumeniouk, porte-parole du commandement sud des forces armées ukrainiennes, ainsi que par le chef adjoint de l’administration nommé par Moscou pour la région de Kherson, Kyrylo Stremooussov.

Ce dernier a déclaré à la presse russe que le pont était toujours debout mais que son tablier était percé de trous, empêchant les véhicules de le traverser. Les forces ukrainiennes ont utilisé les lance-roquettes multiples Himars, fournis par les États-Unis pour frapper le pont, a déclaré M. Stremooussov.

« Ceux qui ont tiré sur le pont ont juste rendu la vie un peu plus difficile à la population », a estimé le représentant des autorités russes dans la région de Kherson, tout en minimisant l’impact de la fermeture du pont. « Cela n’aura aucune influence sur l’issue des combats », a-t-il avancé, arguant que « tout est prévu » : l’armée russe va installer des pontons et ponts militaires pour permettre la traversée du fleuve.

Le pont, long de 1,4 kilomètre, a subi de graves dommages lors de précédentes frappes ukrainiennes la semaine dernière. Il était, depuis, fermé aux camions mais était resté ouvert aux véhicules particuliers jusqu’à mardi soir et la nouvelle frappe.

« Les occupants doivent apprendre à nager pour traverser le Dniepr. Ou quitter Kherson tant qu’ils le peuvent », a tweeté de son côté Mykhaïlo Podoliak, conseiller de la présidence ukrainienne, commentant la frappe contre le pont Antonivskyi.

[Fusilier]

il y a 54 minutes, Banzinou a dit :

En revanche, la frappe sur le pont du barrage me semble très compliqué, car ça impose de détruire une partie de l'ouvrage, et comme c'est un barrage....

Tu n'est pas obligé de taper au centre...  les deux extrémités et/ou le tronçon entre le barrage et le canal de l'usine hydro... 

[Banzinou]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Tu n'est pas obligé de taper au centre...  les deux extrémités et/ou le tronçon entre le barrage et le canal de l'usine hydro... 

Pour ça il faut être certain de la précision des frappes, même si ça ne semble pas poser trop de soucis concernant les HIMARS

[g4lly]

Just now, Banzinou said:

Pour ça il faut être certain de la précision des frappes, même si ça ne semble pas poser trop de soucis concernant les HIMARS

Souvent le souci c'est la topographie.

Il s'agit en fait de connaître la position exacte dans un référentiel absolu de l'endroit visé.

Et ce n'est pas si simple qu'il y paraît.

Pour les ponts quelqu'un est probablement venu faire un relevé topo avant le tir pour vérifier exactement la dérive GPS a cet endroit par exemple, par rapport à la carte.

C'est une des limitations du sol sol NLOS guidé GPS. On est en positionnement absolu. En air sol avec relèvement depuis l'avion tireurs on a juste besoin d'un positionnement relatif.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Pour ça il faut être certain de la précision des frappes, même si ça ne semble pas poser trop de soucis concernant les HIMARS

Vu le travail des HIMARS

[herciv]

 

[Métal_Hurlant]

Un bon coup de main aux ukr :

"...Aujourd'hui, la défense aérienne russe dans la province occupée #Kherson a abattu son propre hélicoptère d'attaque Ka-52 Alligator (coût de 15 millions de dollars) après avoir attaqué par erreur les positions russes. Source : Commandement Sud de l'UAF..."

 

[g4lly]

38 minutes ago, Coriace said:

Pas certains de traverser le Dniepr  avec ce dispositif @Eau tarie

Non c'est fait pour d s coupure de 20 ou 30m. Il existe des chevalets pour augmenter la portée en installant deux travure successivement mais je ne sais pas quelle sont exactement les condition d'emploi dans le lit d'une rivière qui risque de fouiller au pied du chevalet.

Pour les bacs il en faut beaucoup en parallèle pour faire passer une troupe suffisante.

On l'oublie souvent mais une des limitations a la traversée c'est l'aménagement des berges. Il faut trouver des berges compatible avec le passage des engins des deux côté de la rivière. Ce n'est pas aussi évident que ça en a l'air souvent.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Reportage intéressant mais quel titre putaclic à la con ! Indigne de France 24 !

La gangrène dans l'univers journalistique actuel ... Aucun "titre" généraliste n'y échappe, même parmis les plus sérieux. Va falloir faire avec, c'est raccord à cette époque ...

[Eau tarie]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Non c'est fait pour d s coupure de 20 ou 30m. Il existe des chevalets pour augmenter la portée en installant deux travure successivement mais je ne sais pas quelle sont exactement les condition d'emploi dans le lit d'une rivière qui risque de fouiller au pied du chevalet.

Pour les bacs il en faut beaucoup en parallèle pour faire passer une troupe suffisante.

On l'oublie souvent mais une des limitations a la traversée c'est l'aménagement des berges. Il faut trouver des berges compatible avec le passage des engins des deux côté de la rivière. Ce n'est pas aussi évident que ça en a l'air souvent.

Complétement.

Et en général, tout le monde connait les endroits "possibles".

 

[Clairon]

il y a 5 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Un bon coup de main aux ukr :

Double coup de main : d'abord l'hélico tape des positions amies, puis il se fait abattre par sa propre DCA, c'est le double effet kiss-cool 

Clairon

[Eau tarie]

il y a 47 minutes, Coriace a dit :

Pas certains de traverser le Dniepr  avec ce dispositif @Eau tarie

Ah oui c'est même sur que non.

Mais j'essayais de comprendre et d'illustrer la proposition de pont "aerien" ?

Après si tu poses la travure sur la partie du pont très endomagé, ça doit être possible de passer sur un endroit très endommagé. Mais faut voir au niveau de la conception d'ensemble du pont, des reprises entre piliers etc.

[Eau tarie]

à l’instant, Clairon a dit :

Double coup de main : d'abord l'hélico tape des positions amies, puis il se fait abattre par sa propre DCA, c'est le double effet kiss-cool 

Clairon

Blue on blue masterclass.

Même si là c'est plutôt du Red on Red

[Minitel]

Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

« Les occupants doivent apprendre à nager pour traverser le Dniepr. Ou quitter Kherson tant qu’ils le peuvent », a tweeté de son côté Mykhaïlo Podoliak, conseiller de la présidence ukrainienne, commentant la frappe contre le pont Antonivskyi.

J'ai l'impression que cette phrase résume assez bien la stratégie ukrainienne. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Un bon coup de main aux ukr :

"...Aujourd'hui, la défense aérienne russe dans la province occupée #Kherson a abattu son propre hélicoptère d'attaque Ka-52 Alligator (coût de 15 millions de dollars) après avoir attaqué par erreur les positions russes. Source : Commandement Sud de l'UAF..."

Dans ces circonstances, peut-être bien que l'opérateur du système DA ayant fait feu va revendiquer sa prime !? 

[FATac]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

On l'oublie souvent mais une des limitations a la traversée c'est l'aménagement des berges. Il faut trouver des berges compatible avec le passage des engins des deux côté de la rivière. Ce n'est pas aussi évident que ça en a l'air souvent.

 

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Et en général, tout le monde connait les endroits "possibles".

C'était un des avantages de l'EFA : pouvoir faire "atterrir" les éléments transbordés entre 5 et 8 m au-delà de la berge proprement dite et jusqu'à 2 m au-dessus du niveau de l'eau si je me souviens bien.

Ca permettait de passer directement au-delà d'une berge non-préparée pour atteindre un chemin ou une route de bordure, de déposer directement sur un quai, etc.

Ca ouvrait la liste des endroit possibles.

Mais les gros soucis de l'EFA, il me semble que ça reste le débit de passage, que ce soit en mode pont ou en mode bac - en plus d'une vulnérabilité certaine aux moindres armes légères.

[Xavier]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Souvent le souci c'est la topographie.

Il s'agit en fait de connaître la position exacte dans un référentiel absolu de l'endroit visé.

Et ce n'est pas si simple qu'il y paraît.

Pour les ponts quelqu'un est probablement venu faire un relevé topo avant le tir pour vérifier exactement la dérive GPS a cet endroit par exemple, par rapport à la carte.

C'est une des limitations du sol sol NLOS guidé GPS. On est en positionnement absolu. En air sol avec relèvement depuis l'avion tireurs on a juste besoin d'un positionnement relatif.

Le référentiel aujourd'hui c'est le satellite et il n'y a pas que le GPS comme référence pour les armées. Cela nécessite des vérifications, mais avec une superposition de données vous trouvez ce qu'il faut. Quand on a vu des véhicules (fixe bien entendu, comme pour le S-300) être pris pour cible par ces roquettes, pas besoin qu'il y ait une reconnaissance préalable pour définir précisément la marge d'erreur. On ne cherche pas le centimètre près un cercle de 10m de diamètre et c'est bon.

Je pense ici qu'on est avec des roquettes ayant été programmées sur les mêmes coordonnées et que les différents écarts sont justement un écart normal, c'est le degré d'erreur de précision du système et il est très faible.

On constate quand même qu'il manque de puissance contre de gros ouvrages, il faut y aller avec une quantité importante quand un missile de croisière pourrait (s'il est bien précis!) faire l'affaire. Ces images sont aussi utile en retex de faire valoir aux ukrainiens pour un besoin de l'ATACMS. Je pense de toute façon que ce n'est qu'une question de temps, que l'idée finisse par s'imprégner du cortège politique américain.

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Un bon coup de main aux ukr :

"...Aujourd'hui, la défense aérienne russe dans la province occupée #Kherson a abattu son propre hélicoptère d'attaque Ka-52 Alligator (coût de 15 millions de dollars) après avoir attaqué par erreur les positions russes. Source : Commandement Sud de l'UAF..."

 

Ce n'est pas surprenant en soit quand on connait les limites de communications dans l'armée russe et les tensions qu'il doit y avoir dans la zone. Je ne dis pas que du côté ukrainien c'est mieux.

[BPCs]

il y a une heure, Minitel a dit :

Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

« Les occupants doivent apprendre à nager pour traverser le Dniepr. Ou quitter Kherson tant qu’ils le peuvent », a tweeté de son côté Mykhaïlo Podoliak, conseiller de la présidence ukrainienne, commentant la frappe contre le pont Antonivskyi.

J'ai l'impression que cette phrase résume assez bien la stratégie ukrainienne. 

Si on fait un parallèle avec Paris en 1944, on peut se rappeler que les US souhaitaient plutôt contourner Paris, plutôt que de devoir en assurer la logistique.

En toute logique cela devrait pousser les russes à décrocher de Kherson pour se concentrer sur la défense du pont Barrage et surtout du canal alimentant la Crimée en eau.

[Tonton Charlie]

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Un bon coup de main aux ukr :

"...Aujourd'hui, la défense aérienne russe dans la province occupée #Kherson a abattu son propre hélicoptère d'attaque Ka-52 Alligator (coût de 15 millions de dollars) après avoir attaqué par erreur les positions russes. Source : Commandement Sud de l'UAF..."

 

D'autres sources ou des images pour confirmer ?

[Xavier]

il y a 2 minutes, Tonton Charlie a dit :

D'autres sources ou des images pour confirmer ?

Oui ça se prépare déjà à parfaire les techniques de franchissements

 

[g4lly]

Coté "Kherson" le point critique au centre - au sud ouest de Davydiv Brid -.

 

26 minutes ago, Xavier said:

Le référentiel aujourd'hui c'est le satellite et il n'y a pas que le GPS comme référence pour les armées.

Le satellite ne te fait pas d'implantation topo ... et les solution de positionnement satellitaire ne te proposent que des pseudo distance. C'est pour ca que ca dérive largement parfois ... en montagne tu peux te retrouver même avec des centaines de mètres.

Pour corriger cette dérive il faut mesurer au  même endroit au même moment et dans la zone d’intérêt le décalage effectif en "GPS" et la topo terrain. Puis introduire l'erreur - du moins la correction d'erreur - dans ta solution de tir.

C'est assez facile sur le pont... n'importe qui y passant en voiture peut faire le job. Mais je suis quasi certain que quelqu'un a fait ce job.

[Rivelo]

50 minutes ago, g4lly said:

Pour corriger cette dérive il faut mesurer au  même endroit au même moment et dans la zone d’intérêt le décalage effectif en "GPS" et la topo terrain. Puis introduire l'erreur - du moins la correction d'erreur - dans ta solution de tir.

C'est assez facile sur le pont... n'importe qui y passant en voiture peut faire le job. Mais je suis quasi certain que quelqu'un a fait ce job.

J'ajouterais que cette mesure du décalage est le "truc" qui permet de retrouver dans le monde civil une précision métrique (car la précision GPS civil est par nature "dégradée" par rapport au GPS militaire). Mais cette dérive change tout le temps donc, par exemple, pour le guidage d'avion de ligne en phase d'approche, on a une station de mesure qui est installée sur l'aéroport et la correction à appliquer à proximité de l'aéroport est diffusée par radio.

Dans le cas qui nous occupe, quelqu'un a du faire cette mesure de dérive à proximité du pont (pas forcément dessus) sur un amer visible depuis les photos satellite juste avant le tir du Himars pour fournir la correction nécessaire applicable dans la "zone du pont".

L'autre possibilité c'est que ce "recalage fin" soit fait avant le départ du coup au niveau du lanceur, et que le guidage soit ensuite réalisé uniquement avec la centrale inertielle. Mais je ne sais pas si cela permettrait d'atteindre la précision que l'on voit sur les photos.

Honnêtement, c'est impressionnant comme précision, je pensais qu'un guidage laser ou un recalage visuel TV/IR était nécessaire pour atteindre ce niveau de précision sub-metrique...

Modifié le 27 juillet 2022 par Rivelo

[Akhilleus]

il y a 55 minutes, Tonton Charlie a dit :

D'autres sources ou des images pour confirmer ?

Non

Et pourtant y a au moins 10 messages syr un tweet d'un illustre inconnu sur un fait non confirmé

Quand je disais qu'il 0 recul sur la prop ukrainienne on a l'exemple type sur les 2 dernieres pages....

J'attend toujours les images de 2 Il76 au tapis d'ailleurs

[gustave]

il y a 16 minutes, Rivelo a dit :

 

Dans le cas qui nous occupe, quelqu'un a du faire cette mesure

Laisse moi réfléchir, qui pourrait fournir aux Ukrainiens des modèles topographiques de ce niveau de précision ?

[g4lly]

15 minutes ago, gustave said:

Laisse moi réfléchir, qui pourrait fournir aux Ukrainiens des modèles topographiques de ce niveau de précision ?

N'importe quel résident local ... un "espion" ukrainien ... ou même juste un FS en goguette. C'est pas compliqué il suffit de mettre un récepteur GPS pile au dessus d'un point dont on connaît la position absolu. N’importe quel point de repère topo fixe fait l'affaire tant qu'on peu le lire sur une carte et que sa position a été mesuré précisément un jour. Des points comme cela il y en a plein partout référencé depuis des dizaine d'année pas les service topographique locaux ... ne serait ce que pour gérer l'urbanisme, l'agriculture etc.

Au pire du pire ... tu peux mesurer toi meme la position d'un point avec un vulgaire théodolite de chantier et quelques point de référence dans le paysage, genre clocher d'églises. Ca prend 5 minutes pour le relevé et à peine plus le temps de rentrée les relevé dans la calculette pour le résultat.

Une fois que tu sais exactement ou tu es. Tu y pose ton récepteur GPS et tu compares le calcul qu'il a fait ... à la position que tu as établi in situ. Ça te donne l'erreur ... y a plus qu'a donner cette info aux artilleurs.

L'erreur GPS<->terrain est locale et temporel, plus tu t'éloigne de l'endroit de référence - dans l'espace et dans le temps - plus la correction risque d’être erronée, mais souvent ca dérive assez peu dans le temps - on est pas à la minute près - , et ça reste très valable sur plusieurs kilomètre autour de la station. Sur une exploitation agricole de 500ha une station qui diffuse chaque minute suffit largement pour un positionnement quasi centimétrique des engins. En Ukraine ce genre de dispositif doit être monnaie courante.

Normalement la chaîne est automatisé, il suffit de poser le capteur GPS sur le point connu, de spécifier la position réel du point ... et un boîtier additionnel fait les calcul, et diffuse l'erreur relevé en temps réel. N’importe quel paysan utilise ça au quotidien. Ça permet à son tracteur d'avoir un positionnement centimétrique.Tu as la même chose dans les ports souvent, de plus en plus dans les aéroport, sur des gros chantier de TP etc. Il existe aussi des flux de donnée moins fin - la station peut être à 50km de la zone d’intérêt et de publié le décalque que chaque minute, mais ca aide déjà pas mal - disponible publiquement pour des pays entier depuis des stations permanente.