Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

à l’instant, g4lly a dit :

Je ne critique pas notre posture de l'époque elle est bien expliqué dans l'article. Je note juste que les intérêts des états passent avant, bien avant, toute notion de "morale" et autre posture universaliste.

Ca tu n'arriveras jamais à le faire comprendre. Tout est saupoudré de sauce moraliste et les gogos sautent à pied joints tout en tordant les idées pour qu'elles rentrent dans un schéma pré défini

Ca m'a beaucoup fait marré les X pages sur ce qu'on fera en cas d'hypothétique frappe nucléaire russe en Ukraine. Y'en a qui ont oublié que les états ont effectivement des intérêts et que (cas historique déjà vu cf Suez) il est douteux que quelqu'un riposte militairement sur des éléments armés russes de façon autre que symbolique si ce n'est même tout court

L'intérêt des Etats correspondants (cad les US, UK et Fr) étant de ne pas s'engager dans un bras de fer avec une puissance atomique (en plus ayant fait un premier usage) au risque de monter dans la gamme d'échanges aboutissant à une destruction mutuelle

[g4lly]

1 minute ago, zozio32 said:

il y a ca, et le fait qu'en 2014, on avait pas les moyens de faire la police sans se mettre en guerre avec la Russie, et escalader nous meme le probleme. On eut juger que quelque chose est mal, immorale, si on a pas la force physique pour imposer la loi (en prevenant comme maintenant, ou en punissant apres comme dans le cas de delit deja commit), on ne pourra pas faire grand chose a part denoncer le crime. C'est d'ailleurs ce qui a été fait, personne n'a reconnu la Crimée Russe.

C'est l'argumentaire de l'époque. Qui fut le même au début du conflit d'ailleurs.

C'est les USA qui ont brisé les poignets de toute le monde pour soutenir militairement l'Ukraine.

[Amnésia]

[g4lly]

Just now, Amnésia said:

Jésus fait son mea culpa ?!

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Je ne critique pas notre posture de l'époque elle est bien expliqué dans l'article. Je note juste que les intérêts des états passent avant, bien avant, toute notion de "morale" et autre posture universaliste.

Je suis d'accord. Mais l'interaction entre les intérêts objectifs et les nécessités "morales" est relativement compliquée en fait, c'est rarement une dichotomie très nette, déjà parce la notion d'intérêt est éminemment subjective, surtout dans le monde actuel. Par exemple, si on considère qu'il est dans l'intérêt de la France que le monde tende à s'aligner sur un modèle de démocratie libérale et modérée car c'est l'assurance d'un monde plus prospère et plus sûr dans sa globalité (ça peut se défendre), alors jouer le défenseur de la veuve et de l'orphelin peut se justifier même dans des dossiers où nos intérêts purement matériels de courts termes ne sont pas évidents au premier abord. Maintenant, même si on accepte ce présupposé, la meilleure manière de faire est là aussi un sujet compliqué dans la mesure où apporter la démocratie par les bombes à des pays qui ne l'ont jamais connu fonctionne ... moyennement. A ça on rajoute encore l'écart qui existe toujours entre les justifications officielles d'une politique étrangère et ses véritables raisons officieuses. C'est donc un joyeux bordel qui - à mon avis - est très mal conceptualisé par la théorie réaliste des RI, qui considère trop souvent que les intérêts d'un état sont des éléments objectifs et évidents sur lesquels tous les dirigeants d'un pays donné s'accorderont peu importe leur background et leur idéologie. 

Modifié le 3 octobre 2022 par CortoMaltese

[Heorl]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Je ne critique pas notre posture de l'époque elle est bien expliqué dans l'article. Je note juste que les intérêts des états passent avant, bien avant, toute notion de "morale" et autre posture universaliste.

C'est marrant, parce que c'est complètement faux.

Les États ont souvent du mal à distinguer ce dont ils ont besoin et ce qu'ils veulent. Autrement dit, ce que leur situation leur crée comme intérêts objectifs et ce que leurs valeurs leur créent comme intérêts subjectifs.

Par exemple, pendant soixante-dix ans les pays arabes se sont ligués contre Israël parce qu'État juif à la place de la Palestine, alors qu'Israël était et reste objectivement bien plus profitable à l'Égypte qui y gagne un voisin stable et riche, à l'Arabie Saoudite qui peut canaliser toute l'hostilité iranienne sur le petit État hébreu à cause de l'antisémitisme du régime khomeiniste, quant au Yémen, à Oman, au Qatar, aux EAU ou à toute l'Afrique du Nord Israël n'a objectivement aucun intérêt hostile envers eux et même est un partenaire commercial potentiel juteux et très intéressant. 

Sauf que la grande majorité de ce beau monde a mis sept décennies pour comprendre que l'existence d'Israël allait plus dans leur intérêt que sa non-existence. Parce que leurs valeurs les poussaient dans le sens inverse.

Et les exemples de cas similaires sont très nombreux, que ce soit -surprise- le messianisme américain qui n'est pas toujours aussi influencé par le complexe militaro-industriel qu'on voudrait le croire, ou, encore plus grande surprise, la Russie qui envahit l'Ukraine parce que ses valeurs la font penser qu'elle est une menace existentielle...alors que non.

Mais bon, va donc expliquer ça à quelqu'un qui parle de Maïdan comme d'un coup d'État de la CIA, de ce conflit comme encore causé par les États-Unis alors que pour une fois ils ont fait beaucoup pour l'empêcher, et qui depuis le début du conflit s'empêtre dans le déni et la dissonance cognitive pour ne pas admettre qu'il s'est trompé de bout en bout.

Modifié le 3 octobre 2022 par Heorl

[g4lly]

2 minutes ago, Heorl said:

C'est marrant, parce que c'est complètement faux.

J'oublie toujours que tu as le monopole du vrai et du faux

[Dwarfene]

il y a 30 minutes, Vroum a dit :

la dernière mise à jour d'@Heliosrunner : La rivière Krasna est franchie à Krasnorichens'ke et Kreminna est déjà quasi prise par les ukrainiens. Le front russe s'effondre à une vitesse folle

Merci...

[g4lly]

6 minutes ago, Heorl said:

 la Russie qui envahit l'Ukraine parce que ses valeurs la font penser qu'elle est une menace existentielle... alors que non

Tu as conscience qu'il y a autre chose que ton petit nombril ... que les autres peuvent voir, savoir, ressentir des choses différentes et que dans ce cadre il n'y pas de oui ou de non ... pas de vérité sauf la tienne et la leur à coté ...

Personne ne t'a autorisé à décréter si tel ou tel était une menace existentielle pour tel ou tel autre?!

Accessoirement que toi tu estime que l’Ukraine "américaine" ne menace pas la Russie, ça n'intéresse pas grand monde ici. Les seuls avis qui compte à ce sujet sont ceux de la Russie, de l'Ukraine et des USA grosso modo.

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Heorl a dit :

C'est marrant, parce que c'est complètement faux.

Les États ont souvent du mal à distinguer ce dont ils ont besoin et ce qu'ils veulent. Autrement dit, ce que leur situation leur crée comme intérêts objectifs et ce que leurs valeurs leur créent comme intérêts subjectifs.

Par exemple, pendant soixante-dix ans les pays arabes se sont ligués contre Israël parce qu'État juif à la place de la Palestine, alors qu'Israël était et reste objectivement bien plus profitable à l'Égypte qui y gagne un voisin stable et riche, à l'Arabie Saoudite qui peut canaliser toute l'hostilité iranienne sur le petit État hébreu à cause de l'antisémitisme du régime khomeiniste, quant au Yémen, à Oman, au Qatar, aux EAU ou à toute l'Afrique du Nord Israël n'a objectivement aucun intérêt hostile envers eux et même est un partenaire commercial potentiel juteux et très intéressant. 

Sauf que la grande majorité de ce beau monde a mis sept décennies pour comprendre que l'existence d'Israël allait plus dans leur intérêt que sa non-existence. Parce que leurs valeurs les poussaient dans le sens inverse.

Et les exemples de cas similaires sont très nombreux, que ce soit -surprise- le messianisme américain qui n'est pas toujours aussi influencé par le complexe militaro-industriel qu'on voudrait le croire, ou, encore plus grande surprise, la Russie qui envahit l'Ukraine parce que ses valeurs la font penser qu'elle est une menace existentielle...alors que non.

Mais bon, va donc expliquer ça à quelqu'un qui parle de Maïdan comme d'un coup d'État de la CIA, de ce conflit comme encore causé par les États-Unis alors que pour une fois ils ont fait beaucoup pour l'empêcher, et qui depuis le début du conflit s'empêtre dans le déni et la dissonance cognitive pour ne pas admettre qu'il s'est trompé de bout en bout.

C'est marrant, parce que c'est complètement faux.

Les États ont souvent du mal à distinguer ce dont ils ont besoin et ce qu'ils veulent. Autrement dit, ce que leur situation leur crée comme intérêts objectifs et ce que leurs valeurs leur créent comme intérêts subjectifs.

Par exemple, pendant soixante-dix ans les pays arabes se sont ligués contre Israël parce qu'État juif à la place de la Palestine, alors qu'Israël était et reste objectivement bien plus profitable à l'Égypte qui y gagne un voisin stable et riche, à l'Arabie Saoudite qui peut canaliser toute l'hostilité iranienne sur le petit État hébreu à cause de l'antisémitisme du régime khomeiniste, quant au Yémen, à Oman, au Qatar, aux EAU ou à toute l'Afrique du Nord Israël n'a objectivement aucun intérêt hostile envers eux et même est un partenaire commercial potentiel juteux et très intéressant. 

Sauf que la grande majorité de ce beau monde a mis sept décennies pour comprendre que l'existence d'Israël allait plus dans leur intérêt que sa non-existence. Parce que leurs valeurs les poussaient dans le sens inverse.

Et les exemples de cas similaires sont très nombreux, que ce soit -surprise- le messianisme américain qui n'est pas toujours aussi influencé par le complexe militaro-industriel qu'on voudrait le croire, ou, encore plus grande surprise, la Russie qui envahit l'Ukraine parce que ses valeurs la font penser qu'elle est une menace existentielle...alors que non.

Mais bon, va donc expliquer ça à quelqu'un qui parle de Maïdan comme d'un coup d'État de la CIA, de ce conflit comme encore causé par les États-Unis alors que pour une fois ils ont fait beaucoup pour l'empêcher, et qui depuis le début du conflit s'empêtre dans le déni et la dissonance cognitive pour ne pas admettre qu'il s'est trompé de bout en bout.

Tes exemples sont excellents pour illustrer la subjectivité des intérêts d'un pays. Surtout qu'un pays n'est pas une boite noire, un tout homogène qui aurait des intérêts commun. Quand on parle des intérêts d'un pays, on parle de quoi ? Des intérêts de la population dans son ensemble ? du dirigeant en place ? de sa classe dominante ? Si on reprend l'exemple de la Russie, il est probable que le pays serait plus prospère, plus riche et que sa population vive aujourd'hui mieux si le pays avait fait le choix d'une bonne entente avec l'Occident depuis 2008. 

 

[BPCs]

il y a 46 minutes, Berezech a dit :

Édit 3 : ça bougerait dans le saillant russe

 

 

C'est intéressant comme Dimitri écrit : "les forces russes sont en train de battre en retraite" alors que le texte qu'il cite dit " j'incline à penser que dans les prochains jours nos forces seront obligées de battre en retraite"

Modifié le 3 octobre 2022 par BPCs

[Elemorej]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est l'argumentaire de l'époque. Qui fut le même au début du conflit d'ailleurs.

C'est les USA qui ont brisé les poignets de toute le monde pour soutenir militairement l'Ukraine.

Je ne nie pas que les USA ont pesé de tout leur poids mais, le 24 Février 2022 c'est plutôt les Russes qui ont forcé tout le monde a les regarder et les Ukrainiens qui par leur résistance nous ont poussé a ne pas détourner le regard.
Les Russes ne nous (j’entends l'occident) aurait pas foutu une frousse de tous les diables en procédant a une aussi grosse attaque, je doute quand même qu'on aurait réagit suffisamment.

On est d'accord sur le fait que les pays ne raisonnent pas comme leur population et que la morale a peut a y voir (et heureusement), mais la, la Russie a réussi a nous faire assez peur pour qu'on se dise que l’enjeu devient trop important pour laisser passer et l'Ukraine a réussi a prouver qu'il y avait un intérêt a les aider directement (et pas a être "simplement" contre la Russie).

Ce n'est pas les USA les grands artisans de tout ça, la c'est plus des opportunistes par rapport a une situation. Le GROS avantage de tout ça c'est que ça correspond plutôt bien a notre morale. (je ne me réclame pas détenteur de la vérité vraie qui infuse a travers moi hein, c'est juste mon interprétation)

[Suchet]

Vous commencez à faire chier à vous invectiver en permanence. Je viens sur ce fil pour m'informer mais 80% des messages c'est des querelles byzantines.

[g4lly]

3 minutes ago, CortoMaltese said:

... il est probable que le pays serait plus prospère, plus riche et que sa population vive aujourd'hui mieux si le pays avait fait le choix d'une bonne entente avec l'Occident depuis 2008.

C'est une vision très occidentale du "bonheur" consumériste et surtout individuel ... mais c'est loin d’être partager dans le monde entier.

[BPCs]

il y a 1 minute, Suchet a dit :

Vous commencez à faire chier à vous invectiver en permanence. Je viens sur ce fil pour m'informer mais 80% des messages c'est des querelles byzantines.

Je dirais même plus  : "Vous commencez à faire chier à vous invectiver en permanence. Je viens sur ce fil pour m'informer mais 80% des messages c'est des querelles byzantines."

[Ciders]

il y a 3 minutes, Suchet a dit :

Vous commencez à faire chier à vous invectiver en permanence. Je viens sur ce fil pour m'informer mais 80% des messages c'est des querelles byzantines.

Si tu trouves des infos sur la prise ou non de Kreminna, je suis preneur.

A priori au sud ça se confirmerait, Dudchany aurait bien été abandonnée par les Russes.

[Elemorej]

à l’instant, Ciders a dit :

Si tu trouves des infos sur la prise ou non de Kreminna, je suis preneur.

A priori au sud ça se confirmerait, Dudchany aurait bien été abandonnée par les Russes.

Du coup la totalité de Dudchany?

[g4lly]

7 minutes ago, Elemorej said:

On est d'accord sur le fait que les pays ne raisonnent pas comme leur population et que la morale a peut a y voir (et heureusement), mais la, la Russie a réussi a nous faire assez peur pour qu'on se dise que l’enjeu devient trop important pour laisser passer et l'Ukraine a réussi a prouver qu'il y avait un intérêt a les aider directement (et pas a être "simplement" contre la Russie).

Ce n'est pas les USA les grands artisans de tout ça, la c'est plus des opportunistes par rapport a une situation. Le GROS avantage de tout ça c'est que ça correspond plutôt bien a notre morale. (je ne me réclame pas détenteur de la vérité vraie qui infuse a travers moi hein, c'est juste mon interprétation)

Je ne suis vraiment pas convaincu que l'invasion ait inspiré la peur ... tellement qu'on achète encore du gaz russe c'est dire si la peur nous hante, sauf celle de manquer de gaz visiblement.

Pour l'opportunisme US j'en convient ... mais disons que depuis 89 il font quand même tout pour pousser la Russie dans ses retranchements pour pas dire dans son en-but. Après la défaite en Ukraine il auront quasiment réussi à la chasser d’Europe ... ce qui est militairement et politique une superbe victoire autant sur la Russie que sur l’Europe.

[CortoMaltese]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est une vision très occidentale du "bonheur" consumériste et individuel ... mais c'est loin d’être partager dans le monde entier.

Euh, oui et non. Globalement, tous les êtres humains aiment à pouvoir vivre dans le confort, à l'abris de la faim et de la maladie, à ne pas craindre les lendemains ni pour eux ni pour leurs enfants. C'est de l'instinct de survie. 

Préférer pouvoir mourir à 80 ans après avoir eu une vie agréable, vu grandir ses enfants, avoir eu un travail épanouissant et pas trop difficile et avoir été à l'abris du besoin, t'as pas grand monde qui signe contre, en France, en Russie, au Zimbabwe ou en Micronésie. Maintenant oui, la prospérité matérielle n'est pas l'alpha et l'oméga de tout, même si ça surdétermine beaucoup de choses. C'est exactement ce que je dis : les intérêts sont subjectifs, c'est toujours un arbitrage à moyen constants entre plusieurs priorités plus ou moins mutuellement exclusives. Quand, en plus, la politique d'un état est décidée par une minorité dont les intérêts personnels ne coïncident pas forcément avec ceux de la masse, ça rend la définition des "intérêts objectifs" d'un pays encore plus difficile. 

[Ciders]

à l’instant, Elemorej a dit :

Du coup la totalité de Dudchany?

A priori mais à confirmer :

 

 

[Clairon]

P.tain de m.rde, les opérations, svp !!!!

G4lly, Jesus, et les autres apôtres allez vous bagarrer ailleurs, on s'en tape de vos guerres picrocholines, de même refaire la politique étrangères des USA depuis 1872, vous êtes pas sur le bon fil

Clairon

[g4lly]

4 minutes ago, CortoMaltese said:

Euh, oui et non. Globalement, tous les êtres humains aiment à pouvoir vivre dans le confort, à l'abris de la faim et de la maladie, à ne pas craindre les lendemains ni pour eux ni pour leurs enfants. C'est de l'instinct de survie.

En fait non ... la pyramide des besoins n'est pas la même dans toute les société, ni toutes les cultures, ni toutes les époques.

Certain peuvent faire passer tout un tas de principe religieux, moraux, ou collectif avant leur propre richesse, leur propre confort, leur propre vie etc. C'est même assez courant.

[Niafron]

il y a une heure, Ciders a dit :

La question qui se pose surtout est de savoir si en 2014, la Russie avait davantage les moyens de s'emparer de plus que la Crimée. C'est pas dit.

Pour le timing, le fait est qu'en février 2022, bien peur envisageaient ici (et ailleurs) que les Ukrainiens résisteraient. Du point de vue russe, et en admettant qu'ils s'étaient intoxiqués eux-mêmes ou qu'ils avaient mal anticipé les préparatifs ukrainiens et l'aide américaine, ça pouvait se tenter.

Hé bien figure toi que par curiosité ( et suite à l'intervention d' @Akhilleus avec... le style que nous lui connaissons, parce que je voulais voir qui avait dit quoi ), je me suis décidé à relire les postes du début de conflit ( en fait, rien que ceux pour la journée du 24 et ça m'a déjà pris 2H ).

Et sur ce coup là, tu me permettras de carrèment me jeter des fleurs, le matin de l'invasion, je suis le seul à avoir appelé à la prudence et à dire qu'il ne fallait pas enterrer les Ukrainiens.

Bon, 0k, c'était aussi parce que j'avais envie d'y croire.

Et 0k aussi, j'ai dit pas mal de conneries sur d'autres aspects du conflit.

Mais alors vraiment, vous pouvez relire, le premier jour, l'Ukraine, j'étais le seul à y croire, ou en tout cas à le dire.

Du coup, vous me permettrez de m'auto décerner le titre de mec le plus clairvoyant de ce fil et d'ajouter que moyennant des sommes raisonnables, je peux aussi filer des tuyaux sur les paris sportifs.

P.S: blagues à part, l'exercice est intéressant, effectivement, c'est fou comme nos perspectives ont totalement changé depuis. Le nuke par exemple, moi, je ne trouve pas ça HS, parce que même si je n'y crois toujours pas, vu la situation, ça ne me semble plus être du domaine de la science fiction.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

En fait non ... la pyramide des besoins n'est pas la même dans toute les société, ni toutes les cultures, ni toutes les époques.

Certain peuvent faire passer tout un tas de principe religieux, moraux, ou collectif avant leur propre riche, leur propre confort, leur propre vie etc. C'est même assez courant.

La pyramide des besoins est modulée par la culture, oui, mais dans certaines limites. Des gens prêts à tout sacrifier pour des principes spirituels supérieurs ils y en a toujours eu, dans toutes les sociétés, mais ça n'a jamais été une majorité. Mais on rentre dans des débats d'anthropologie totalement HS comme on nous l'a déjà fait remarquer, donc je m'arrête là même si le débat est passionnant. 

 

[Skw]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est un barrage, non ?  En tout cas cela n'a pas l'air bien difficile à tourner par l'amont. 

Cela en dit sans doute sur la situation russe dans le coin : gagner du temps, y compris quelques heures...