Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pascal]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

qui n'est pas généralisable

je dirais qui n'est pas toujours généralisable ...

[Berezech]

Il reste des milliers de blindés (dans des états variables certes, sans doute quelques centaines de bons) aux russes, mais j'ai surtout l'impression que ce qui leur fait défaut c'est le soutien log/réparation/récupération organique une fois sur le terrain (intégré aux unités ou pas loin en tout cas). J'ai l'impression qu'on envoie les équipages, que le conducteur ou le pointeur sont en gros nommés "mécano" de fortune et basta système D, les chars doivent être ramené à un atelier de réparation loin à l'arrière du front en cas de pépin (et vu que les machines sont toutes âgées, l'activité lourde, le terrain dur ça finit invariablement par casser) sans doute centralisé au niveau du Front pour la gestion. Donc la dispo au front est ptêtre assez aléatoire parfois.
C'est moins visible mais la capacité à remettre en état rapidement les véhicules prêt du front est une capacité négligée. Mais perdre 50% de tes chars parce que le moteur décide de casser  il s'embourbe, tombe dans une marre, ou s'encastre un arbre ... et ne pas pouvoir les récup rapidement ça doit être lourd à terme. Peut être cette capacité existait elle le 24 février, mais de ce que je lis à droite à gauche ça semble moins clair aujourd'hui.

Modifié le 6 octobre 2022 par Berezech

[Métal_Hurlant]

Impressionnant... mais pas très efficace finalement ?

 

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Ça vaut ce que vaut mais je redonne les chiffres de The Military Balance 2022 pour les chars russes. En service :

• 650 T-72B/BA
• 850 T-72B3
• 530 T-72B3M
• 310 T-80BV/U
• 170 T-80BVM
• 350 T-90A
• 67 T-90M

En réserve :

• 7 000 T-72/T-72A/B
• 3 000 T-80B/BV/U
• 200 T-90

Oui mais comme je disais plus haut, si ils comptes les carcasses désarmées dans le cadre du FCE, les chiffres sont surévalués

Rien que les T80 sont pas mal partis à la casse (ou plutot en décharge de métal)

En actif en 2020 ils avaient 2685 MBT : https://www.israeldefense.co.il/en/node/45383

Tu as ici le rapport FCE de 2020 sur la non compliance des russes : https://www.state.gov/compliance-with-the-treaty-on-conventional-armed-forces-in-europe-condition-5-c-report-2020/ qui indique les forces actives

En ce qui concerne les stockages tu as ici une idée de ce qui était autorisé (jusqu'en 2017, date de sortie du FCE par la Russie)

Citation

Leningrad military districts in the Russian Federation, plus the southeastern third of the Ukraine. The total, for example, for Russian forces in this area is 700 tanks; 1,280 artillery pieces; and 580 ACVs in active units out of the total allocation for these items for the Russian Federation. Russia is also allowed to place 600 tanks, 400 artillery pieces, and 800 ACVs in designated permanent storage sites in the northern portion of the flank (i.e., the Leningrad Military District).

source : https://nuke.fas.org/control/cfe/news/apj-95-mccaus.htm

Si on garde cette proportion d'a peu près 1 actif pour 1 stocké en reserve réelle, on peut tabler dans les 2700 à 3000 MBT remettables en ligne, probablement pas 10 000

[Valy]

Intéressant, le témoignage d'un prisonnier russe (région de Kherson), d'un équipage de char

Le prisonnier, un parachutiste, était le conducteur du char. Le commandant était un mercenaire de Wagner. Et le mitrailleur a été mobilisé de la région occupée de Louhansk.

Donc comment on fait pour reconstituer une unité qui n'a plus de soldats. Réponse : comme on peux!

 

[Clairon]

Vidéo étonnante et symbolique :

Un MTB-L russe s'est encastré dans une maison lors de combat, il est encerclé par des fantassins Ukrainiens, le conducteur a ses jambes blessées et coincées dans le mur effondré, voyant surgir un soldat Ukrainien, il lui demande de l'achever, celui-ci tire à côté en lui répondant "nous ne sommes pas comme vous", et puis commence à dégager (énergiquement) les jambes du blessé ...

 Clairon

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Et d'après Girkin, le commandement est atteint de crétinisme, c'est donc un Lapin Crétin !

Lapin à l'offensive...

bon j'arrête.

Ca bouge vers Kherson et ça se rapproche doucement:

 

Des problèmes en vus pour l'hiver ? Des renseignements suggèrent selon les Ukr que les Russes essaient d'acheter discrètement des vêtements chauds pour l'hiver. Effets de la corruption ? Lié aux pertes de février / mars ? 

 

[Berezech]

Notez que Helios Runner signale que les russes auraient quand même un peu avancé au sud de Bakhmut. Vesela Dolyna / Zaitseve (nord pas sud) seraient en partie ou totalement prises, et Odradivka très menacée.

Notez que la progression reste extrêmement lente, couteuse et sans conséquences opérationelles.

Il estime que les russes continuent à subir des pertes lourdes. (pour lui un BTG tous les deux jours environ) mais bon à lisser sur tous les secteurs. ça reste une forte attrition.
Pour ma part je pense que les Ukr on aussi subi pas mal de casse (à Kherson, mais aussi autour de Lyman et de Koupiansk).

Modifié le 6 octobre 2022 par Berezech

[U235]

4 hours ago, Métal_Hurlant said:

Impressionnant... mais pas très efficace finalement ?

 

Cette guerre m'a vraiment éclairé sur l'intérêt de l'artillerie guidée (standard et roquette). Je sais, je sais, bien sûr, c'est toujours ainsi qu'elle est annoncée et annotée lorsqu'elle est incluse dans le budget, mais pour vraiment voir la différence qu'elle fait sur le champ de bataille et surtout sur la logistique. Il semble presque inutile d'utiliser de l'artillerie muette à moins que vous ne pilotiez littéralement une forteresse monolithique ou un bâtiment dont vous savez qu'il est rempli d'ennemis et dont vous savez qu'il n'a aucune capacité de contre-feux. Il faut parfois plusieurs camions remplis d'obus bêtes standard pour obtenir la même efficacité qu'un seul obus guidé ou une seule roquette. La charge sur la logistique est vraiment énorme, ce qui n'est pas évident lorsque l'on compare simplement les coûts des munitions intelligentes et des munitions muettes.

 

Bien sûr, la vue de centaines de milliers d'obus muets explosant dans une zone est impressionnante, mais lorsque vous tenez compte de ce qui a réellement été détruit, eh bien, cela peut être plutôt décevant (en supposant que vous êtes celui qui tire).

 

Je pense que beaucoup de critiques occidentaux se sont toujours moqués du coût élevé de certaines de ces munitions. Personnellement, je trouvais certains de leurs arguments assez convaincants auparavant. Cependant, l'efficacité dont j'ai été témoin aujourd'hui et, plus important encore, l'allègement de la charge logistique, ont changé mon point de vue.

[Vroum]

Les TRF1, ce serait 15 :

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/07/guerre-en-ukraine-en-direct-la-france-envisage-de-livrer-de-nouveaux-canons-caesar-a-l-ukraine_6144624_3210.html

Citation

Depuis le début du conflit, la France a fourni 18 canons Caesar de 155 mm d’une portée de 40 km, montés sur camion, des missiles antichar et anti-aérien, des véhicules de l’avant-blindé (VAB), du carburant, des équipements individuels et une quinzaine de canons tractés TRF1 de 155 mm à l’Ukraine. Paris envisage désormais de fournir à Kiev six à douze canons Caesar supplémentaires, prélevés sur une commande destinée au Danemark, a confié à l’Agence France-Presse une source proche du dossier. La France étudie également la possibilité de livrer à Kiev 20 véhicules blindés Bastion.

 

[Ciders]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Oui mais comme je disais plus haut, si ils comptes les carcasses désarmées dans le cadre du FCE, les chiffres sont surévalués

Rien que les T80 sont pas mal partis à la casse (ou plutot en décharge de métal)

En actif en 2020 ils avaient 2685 MBT : https://www.israeldefense.co.il/en/node/45383

Tu as ici le rapport FCE de 2020 sur la non compliance des russes : https://www.state.gov/compliance-with-the-treaty-on-conventional-armed-forces-in-europe-condition-5-c-report-2020/ qui indique les forces actives

En ce qui concerne les stockages tu as ici une idée de ce qui était autorisé (jusqu'en 2017, date de sortie du FCE par la Russie)

source : https://nuke.fas.org/control/cfe/news/apj-95-mccaus.htm

Si on garde cette proportion d'a peu près 1 actif pour 1 stocké en reserve réelle, on peut tabler dans les 2700 à 3000 MBT remettables en ligne, probablement pas 10 000

Et accessoirement, on parle pour l'essentiel de T-72 non modernisés de séries anciennes.

Mais si ils n'ont que 3 000 chars en réserve... on va très vite avoir un problème à terme côté troupes blindées russes. Disons cet hiver au rythme des pertes enregistrées de l'extérieur.

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Et accessoirement, on parle pour l'essentiel de T-72 non modernisés de séries anciennes.

Mais si ils n'ont que 3 000 chars en réserve... on va très vite avoir un problème à terme côté troupes blindées russes. Disons cet hiver au rythme des pertes enregistrées de l'extérieur.

Ca ferait 6000 chars en tout. Ils en ont perdus 1250 visuellement confirmés. Même en admettant que c'est en réalité 2000 en comptant les chars trop endommagés pour être réparés, les casses dues à l'usure et autres, ça laisse encore un peu de marge. 

[Heorl]

il y a 9 minutes, CortoMaltese a dit :

Ca ferait 6000 chars en tout. Ils en ont perdus 1250 visuellement confirmés. Même en admettant que c'est en réalité 2000 en comptant les chars trop endommagés pour être réparés, les casses dues à l'usure et autres, ça laisse encore un peu de marge. 

Pas exactement. Même avec 3000 chars de réserve "bons de guerre" (bon, 1750 maintenant), un autre problème se pose : ce ne sont pas des engins fiables ni modernes. Les chars de réserve n'ont pas été utilisés depuis trente ans, et ont dans leur majorité été très mal entretenus. Ils fonctionnent peut-être mais ils auront d'autant plus tendance à casser.

De plus, ce ne sont pas des versions modernes. Les Russes ont ressorti des T-62 et pourraient bientôt ressortir des T-55. Ce n'est pas anodin et ce genre de véhicules obsolètes a une conséquence sur le champ de bataille, avec une érosion plus grande, un effet moins grand et des pertes qui augmentent. 

Les chars de réserve permettent de maintenir l'existence d'une arme blindée russe. Mais ils ne permettent pas sa restauration en une arme efficace, surtout si les anecdotes que l'on trouve à droite à gauche sur les équipages bariolés sont vraies.

[Ciders]

il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

Ca ferait 6000 chars en tout. Ils en ont perdus 1250 visuellement confirmés. Même en admettant que c'est en réalité 2000 en comptant les chars trop endommagés pour être réparés, les casses dues à l'usure et autres, ça laisse encore un peu de marge. 

Le truc qui me fait hurler mon radar à embrouilles, c'est qu'on peut se demander s'ils ont engagé prioritairement les véhicules les plus roulants d'abord ou si ils ont tout engagé sans priorité dans l'état des chars stockés. Si c'est la première option, ça veut dire qu'ils vont être forcés de se rabattre sur le dernier choix dans les mois à venir. Sachant qu'ils ne peuvent de toute façon pas tout envoyer en première ligne (il faut bien couvrir les frontières et garder une réserve en cas de mauvaise surprise à Moscou).

Un peu de marge oui. Mais de moins en moins et s'ils continuent de perdre 15-20 chars par jour, avec une partie de leurs équipages, ça va finir par laisser de profondes gerçures.

A confirmer si le T-90S était un isolé par inadvertance ou une vraie politique d'engagement de tout ce qu'il y a sur le sol russe.

à l’instant, Heorl a dit :

Les chars de réserve permettent de maintenir l'existence d'une arme blindée russe. Mais ils ne permettent pas sa restauration en une arme efficace, surtout si les anecdotes que l'on trouve à droite à gauche sur les équipages bariolés sont vraies.

Elles le sont sûrement. On disait déjà exactement la même chose en 1942.

Curieusement d'ailleurs. Ils ont la passion des RETEX, ils doivent sûrement s'en souvenir. Si ils ont recours à cette méthode, c'est qu'il y a un problème de gestion des RH. Ou de l'incompétence crasse chez certains officiers répartiteurs, les deux n'étant pas incompatibles.

[vince24]

Et puis quand la louche commencera à toucher le fond de la marmite, ils serviront des portions plus légères…

Traduire, quand il y en aura moins, ils feront plus gaffe.

Blague à part, les russes devraient commencer à acquérir une expertise dans l’art de remette en route un blindé stocké depuis 30 ans - donc il devrait y avoir moins de pannes, donc moins de captures par les ukrainiens? 

logiquement;) 

de toutes façons que les russes aient plus ou moins de blindés à gaspiller ou à laisser en pots de fleurs comme les T62 ne devrait pas changer la logique du conflit en cours. Les blindés ne sont plus décisifs sur ces champs de bataille.

Aussi, ne pas oublier que la chaîne de production peut tourner. Peut être. On ne voit pas pourquoi pas, il doit y avoir moyen de s’arranger pour les composants qui posent problème?

Modifié le 7 octobre 2022 par vince24

[Zalmox]

Analyse pertinente d'un lieutenant-colonel (r) britannique 

 

[Klem]

Il y a 2 heures, U235 a dit :

Cette guerre m'a vraiment éclairé sur l'intérêt de l'artillerie guidée (standard et roquette). Je sais, je sais, bien sûr, c'est toujours ainsi qu'elle est annoncée et annotée lorsqu'elle est incluse dans le budget, mais pour vraiment voir la différence qu'elle fait sur le champ de bataille et surtout sur la logistique. Il semble presque inutile d'utiliser de l'artillerie muette à moins que vous ne pilotiez littéralement une forteresse monolithique ou un bâtiment dont vous savez qu'il est rempli d'ennemis et dont vous savez qu'il n'a aucune capacité de contre-feux. Il faut parfois plusieurs camions remplis d'obus bêtes standard pour obtenir la même efficacité qu'un seul obus guidé ou une seule roquette. La charge sur la logistique est vraiment énorme, ce qui n'est pas évident lorsque l'on compare simplement les coûts des munitions intelligentes et des munitions muettes.

 

Bien sûr, la vue de centaines de milliers d'obus muets explosant dans une zone est impressionnante, mais lorsque vous tenez compte de ce qui a réellement été détruit, eh bien, cela peut être plutôt décevant (en supposant que vous êtes celui qui tire).

 

Je pense que beaucoup de critiques occidentaux se sont toujours moqués du coût élevé de certaines de ces munitions. Personnellement, je trouvais certains de leurs arguments assez convaincants auparavant. Cependant, l'efficacité dont j'ai été témoin aujourd'hui et, plus important encore, l'allègement de la charge logistique, ont changé mon point de vue.

Tout à fait d’accord avec toi, cette guerre démontre l’intérêt des munitions guidées, tant par l’efficacité des ukrainiens équipés à l’occidentale que par l’efficacité relative des russes qui en ont peu.

Finalement c’est presque économique d’utiliser des munitions chère.

Des années de guerres expéditionnaires asymétriques nous avaient écarté des réalités du combat de haute intensité. 

[CortoMaltese]

il y a 30 minutes, vince24 a dit :

Et puis quand la louche commencera à toucher le fond de la marmite, ils serviront des portions plus légères…

Traduire, quand il y en aura moins, ils feront plus gaffe.

Blague à part, les russes devraient commencer à acquérir une expertise dans l’art de remette en route un blindé stocké depuis 30 ans - donc il devrait y avoir moins de pannes, donc moins de captures par les ukrainiens? 

logiquement;) 

de toutes façons que les russes aient plus ou moins de blindés à gaspiller ou à laisser en pots de fleurs comme les T62 ne devrait pas changer la logique du conflit en cours. Les blindés ne sont plus décisifs sur ces champs de bataille.

Aussi, ne pas oublier que la chaîne de production peut tourner. Peut être. On ne voit pas pourquoi pas, il doit y avoir moyen de s’arranger pour les composants qui posent problème?

Oui les chaînes peuvent tourner mais elles ont intérêt à tourner vite, car la Russie perd en gros 200 chars par mois en moyenne 

[jojo (lo savoyârd)]

... Et plus simplement du rôle incontournable d'une artillerie efficace, qu'on avait depuis bien longtemps reléguée au second plan.

il y a 10 minutes, Klem a dit :

Des années de guerres expéditionnaires asymétriques nous avaient écarté des réalités du combat de haute intensité. 

 

[Ardachès]

il y a 8 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et plus simplement du rôle incontournable d'une artillerie efficace, qu'on avait depuis bien longtemps reléguée au second plan.

 

… Reléguée au second plan, sans doute, car depuis plus de 30 ans il n’y avait « rien » en face à traiter avec cette force, non ? 

[bubzy]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Ça vaut ce que vaut mais je redonne les chiffres de The Military Balance 2022 pour les chars russes. En service :

• 650 T-72B/BA
• 850 T-72B3
• 530 T-72B3M
• 310 T-80BV/U
• 170 T-80BVM
• 350 T-90A
• 67 T-90M

En réserve :

• 7 000 T-72/T-72A/B
• 3 000 T-80B/BV/U
• 200 T-90

Pars du principe que j'y connais rien en char avant de me taper dessus quand tu liras ma question.

Dans mon esprit le T90 est le remplaçant du T80 qui a lui même remplacé le T72. 

Du coup je comprend pas qu'on mette en réserve autant de T90 et T80 quand il y a autant de T72 encore en service qui pourraient aller en réserve. 

C'est en posant la question que je me dit que mon présupposé de départ doit être complètement faux.

[BPCs]

Pas d'effet game-changing des drones iraniens suivant l'ISW

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Du coup je comprend pas qu'on mette en réserve autant de T90 et T80 quand il y a autant de T72 encore en service qui pourraient aller en réserve. 

Le T-80 consomme de trop avec sa turbine. Il a été réservé aux régions arctiques.

[g4lly]

Trop peu trop tard pour les drones iraniens visiblement.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Klem a dit :

Tout à fait d’accord avec toi, cette guerre démontre l’intérêt des munitions guidées, tant par l’efficacité des ukrainiens équipés à l’occidentale que par l’efficacité relative des russes qui en ont peu. Finalement c’est presque économique d’utiliser des munitions chère.

Des années de guerres expéditionnaires asymétriques nous avaient écarté des réalités du combat de haute intensité. 

@U235

Vous avez sans doute raison, tout comme le principe US "avoir l'arme qui donne l'avantage tactique" est pertinent.  Cependant,  la dialectique masse / qualité ne disparaît pas pour autant.  Mais un bon bombardement avec des GRAD, ça doit calmer les ardeurs... 

[Ciders]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Pars du principe que j'y connais rien en char avant de me taper dessus quand tu liras ma question.

Dans mon esprit le T90 est le remplaçant du T80 qui a lui même remplacé le T72. 

Du coup je comprend pas qu'on mette en réserve autant de T90 et T80 quand il y a autant de T72 encore en service qui pourraient aller en réserve. 

C'est en posant la question que je me dit que mon présupposé de départ doit être complètement faux.

Le T-90 c'est un T-72 rebadgé et un poil amélioré. Le T-90M apporte une plus-value mais il y en a trop peu.

Le T-72, ils en ont produit des wagons entiers, ils ont du stock et c'est assez économique à manier et à moderniser. Le T-80 a souffert de sa turbine à gaz qui était pénible à entretenir et chère à manier.