Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Paschi]

Trois raisons pour lesquelles l'Ukraine ne pourra pas totalement bouter les Russes hors d'Ukraine

https://www.blick.ch/ausland/experte-nennt-drei-gruende-deshalb-kann-die-ukraine-putins-truppen-nicht-vertreiben-id18291031.html

De grandes offensives se préparent pour le printemps prochain dans la guerre en Ukraine. La Russie et l'Ukraine souhaitent toutes deux remporter des succès sur le front. Depuis la contre-offensive des Ukrainiens à l'automne 2022, une impasse règne sur le champ de bataille - les lignes de front se sont durcies.

Quel camp aura désormais l'avantage ? Alors que de plus en plus d'experts estiment qu'une victoire russe est improbable, les troupes ukrainiennes ne parviennent toujours pas à chasser les forces de Poutine du pays.

C'est également l'avis de l'historien russe Nikolai Mitrochin, du centre de recherche sur l'Europe de l'Est de l'université de Brême. Dans un entretien avec N-TV, il explique pourquoi les Ukrainiens ne peuvent pas atteindre leur objectif de guerre, à savoir l'éviction totale des troupes de Poutine du territoire ukrainien.

1. Les troupes russes utilisent régulièrement des missiles. Elles attaquent notamment de manière ciblée des infrastructures civiles comme le réseau électrique. La défense contre de tels missiles est l'un des principaux problèmes des Ukrainiens.

   Mitrochin voit toutefois une solution : "L'OTAN peut ici aider l'Ukraine, car les nouveaux missiles russes ne peuvent être interceptés que par des systèmes modernes, comme le système allemand Iris-T ou le système de défense aérienne américain Patriot"

2. "L'armée ukrainienne n'a pas assez de munitions pour ses systèmes d'artillerie soviétiques", explique Mitrochin. "Il y a bien des installations en Roumanie et en Bulgarie qui produisent encore de telles grenades, mais les quantités ne sont pas suffisantes". Le groupe d'armement public Ukroboronprom s'efforcerait de résoudre le problème en construisant une usine de munitions en dehors de l'Ukraine. Des munitions pour les systèmes soviétiques y seraient fabriquées. Selon Mitrochin, c'est la bonne tactique : "Malheureusement, il n'y a pas beaucoup d'initiatives de ce genre".

3. La libération du Donbass, dans l'est du pays, s'annonce difficile : "Pour les offensives qui seraient nécessaires, nous manquons non seulement de munitions, mais aussi de chars, d'avions de combat et d'hélicoptères", explique Mitrochin.     De plus, l'armée ukrainienne n'a pas encore mené d'opération offensive de cette ampleur. "Cela serait particulièrement difficile à l'est, où il y a beaucoup de villes", explique Mitrochin. C'est pourquoi il voit pour l'instant de meilleures chances ailleurs pour l'armée ukrainienne : "Le sud de l'Ukraine est plutôt une région de steppes, il y a aussi moins de colonies. J'y vois de meilleures possibilités pour une offensive ukrainienne que dans le Donbass". (bab)

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Métal_Hurlant]

Beau reportage de France 2 sur la ligne de front, dans les tranchées ukr

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

J'ai l'impression que nous en apprenons énormément sur des événements qui en définitive n'auront qu'une importance limitée [...] Et que nous ne savons rien ou presque sur le plus important.

Effet très marquant du fait de l'impact des réseaux sociaux en particulier en effet.

[gustave]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La grande question, l'information fondamentale qui manque pour interpréter la bataille à Bakhmut, et celles à d'autres endroits du front, c'est le rapport entre les pertes des deux camps, et encore la nature de ces pertes unités expérimentées ou de moindre qualité.

Plus exactement la soutenabilité relative des pertes en terme de capacité militaire (combinaison d'effectif, entraînement, équipement).

Modifié le 6 février 2023 par gustave

[Ciders]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

D'accord sur tout ça, mais mon idée était ailleurs : -8% de prisonniers sur un an, c'est déjà une grosse variation. Mais si dans le même temps on a fait +5% parce qu'on a arrêté et condamné des opposants en masse, le bon chiffre de prisonniers recrutés pour le aller au front est encore plus élevé.
D'où la question sur le sort des opposants : ils ne manifestent plus, mais où sont-ils ? Matés chez eux, en exil, en taule, en cendres ou au front ?

Aucune idée. Si quelqu'un se sent d'aller draguer une fille d'un directeur de l'administration pénitentiaire russe, faut aller vers Courchevel ou en Sardaigne de mémoire.

[Niafron]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

 Matés chez eux, en exil, en taule, en cendres ou  et au front ?

Quinté... mais dans le désordre.

[Clairon]

Dernier billet du Col Ancel : https://nepassubir.fr/2023/02/05/ukraine-batailles-a-venir-et-devenir-de-poutine/

Je l'ai découvert durant cette guerre d'Ukraine. Bien sûr il est "pro-Ukrainien", mais à l'instar du Col Goya, ses idées et articles sont assez bien fondés il me semble.

Selon lui dans son dernier billet : les Occidentaux après Kharkiv et Kherson avaient espéré que Poutine aurait compris qu'il ne pouvait plus gagner et que donc seule la négo était possible, ce qui aurait d'ailleurs entrainé une sorte de "pause" dans les livraisons de matériels occidentaux, mais la décision de Poutine de frappes aveugles sur les infras civiles et le renforcement du front à Bakhmut ont poussé les occidentaux dans l'idée (à partir de la toute fin 2022) que la seule solution, malgré l'immense risque de déstabilisation, était une défaite militaire russe entrainant la chute du pouvoir Poutinien ... C'est ainsi que dès le début 2023 les obstacles à la livraison d'armes de plus longue portée et de chars sont tombés .... Il faut certes du temps pour que cela arrive sur le front et que les Ukrainiens y soient préparés, mais selon le Col Ancel au printemps les Ukrainiens repartiront pour défaire encore une fois l'armée Russe en Ukraine, entrainant la chute de Poutine et sans doute un "grand trou noir" long et difficile pour la Russie

Clairon

[CortoMaltese]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Dernier billet du Col Ancel : https://nepassubir.fr/2023/02/05/ukraine-batailles-a-venir-et-devenir-de-poutine/

Je l'ai découvert durant cette guerre d'Ukraine. Bien sûr il est "pro-Ukrainien", mais à l'instar du Col Goya, ses idées et articles sont assez bien fondés il me semble.

Selon lui dans son dernier billet : les Occidentaux après Kharkiv et Kherson avaient espéré que Poutine aurait compris qu'il ne pouvait plus gagner et que donc seule la négo était possible, ce qui aurait d'ailleurs entrainé une sorte de "pause" dans les livraisons de matériels occidentaux, mais la décision de Poutine de frappes aveugles sur les infras civiles et le renforcement du front à Bakhmut ont poussé les occidentaux dans l'idée (à partir de la toute fin 2022) que la seule solution, malgré l'immense risque de déstabilisation, était une défaite militaire russe entrainant la chute du pouvoir Poutinien ... C'est ainsi que dès le début 2023 les obstacles à la livraison d'armes de plus longue portée et de chars sont tombés .... Il faut certes du temps pour que cela arrive sur le front et que les Ukrainiens y soient préparés, mais selon le Col Ancel au printemps les Ukrainiens repartiront pour défaire encore une fois l'armée Russe en Ukraine, entrainant la chute de Poutine et sans doute un "grand trou noir" long et difficile pour la Russie

Clairon

Ca me semble très optimiste. Les chars n'arriveront pas avant de longs mois, la Russie a un avantage matériel et humain désormais, et les ukrainiens semblent au bord de la rupture dans le Donbass. On verra bien, mais si la carte ne bouge pas trop d'ici l'été, ça sera déjà bien pour l'Ukraine. 

[g4lly]

35 minutes ago, Clairon said:

 Il faut certes du temps pour que cela arrive sur le front et que les Ukrainiens y soient préparés, mais selon le Col Ancel au printemps les Ukrainiens repartiront pour défaire encore une fois l'armée Russe en Ukraine, entrainant la chute de Poutine et sans doute un "grand trou noir" long et difficile pour la Russie.

Le problème des généraux c'est qu'ils pensent vraiment que la guerre n'est qu'une affaire de militaire ...

... quant à la "défaite de l'armée russe en Ukraine" il envisage quoi comme "but"? La reprise de la Crimée? Du Donbass?

[jean-françois]

Ce qui me gène dans ce genre d'analyse, c'est :

Et qu'est-ce qui se passe si l'armée ukrainienne ne gagne pas, voir perd face à l'armée russe ?

De plus, admettons l'hypothèse d'une défaite russe : déjà , qu'est-ce que serait une défaite russe ? et qu'est-ce qui garanti que Poutine tombe ? s'il tombe, par qui serait-il remplacé ? Et après, comment faire pour que la Russie ne tente pas un match retour dans 10-20 ans ( qui serait nécessairement beaucoup plus violent de la par des russes ) ?

 

Dans ce genre d'analyse que je vois fleurir partout, nulle part n'apparait l'hypothèse d'une défaire ukrainienne. Personnellement ça m'inquiéte car on ne nous dit pas que ferait l'occident dans ce cas, avec tous les risques que cela sous-entend

[KPLX]

à l’instant, jean-françois a dit :

Ce qui me gène dans ce genre d'analyse, c'est :

Et qu'est-ce qui se passe si l'armée ukrainienne ne gagne pas, voir perd face à l'armée russe ?

De plus, admettons l'hypothèse d'une défaite russe : déjà , qu'est-ce que serait une défaite russe ? et qu'est-ce qui garanti que Poutine tombe ? s'il tombe, par qui serait-il remplacé ? Et après, comment faire pour que la Russie ne tente pas un match retour dans 10-20 ans ( qui serait nécessairement beaucoup plus violent de la par des russes ) ?

 

Dans ce genre d'analyse que je vois fleurir partout, nulle part n'apparait l'hypothèse d'une défaire ukrainienne. Personnellement ça m'inquiéte car on ne nous dit pas que ferait l'occident dans ce cas, avec tous les risques que cela sous-entend

En cas de défaite ukrainienne:

* L'intégralité des frontières ouest de la russie feront face directement à l'OTAN. On rentrera alors dans une nouvelle guerre froide, voire franchement  "tiède" par moment.

* La Russie aura la main sur une bonne partie de l'alimentation aux pays défavorisés.

* Un signal fort sera donné à tous les autocrates du monde que la pax americana est terminée et qu'ils vont pouvoir se lancer dans des actions de conquêtes territoriales (Turquie, Iran, Chine en particulier)

* L'ukraine se transformera en territoire de guerilla, type Irak post 2nde guerre du golfe

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Clairon a dit :

Je l'ai découvert durant cette guerre d'Ukraine. Bien sûr il est "pro-Ukrainien", mais à l'instar du Col Goya, ses idées et articles sont assez bien fondés il me semble.

Merci pour la découverte.  En effet, il semble intéressant.  

[jean-françois]

On ne sait pas les objectifs de guerre, mais personnellement je doute que ce soit de s'emparer de toute l'Ukraine ( mais c'est un autre débat )

Ma question est surtout : est-ce que l'occident accepterait cela et ne serait pas tenté d'intervenir plus lourdement ? de même, est-ce qu'un risque de dérapage n’augmenterait pas fortement, avec une escalade pas souhaitée mais qui se produirait quand même.....

[KPLX]

il y a 16 minutes, jean-françois a dit :

st-ce que l'occident accepterait cela et ne serait pas tenté d'intervenir plus lourdement

Beaucoup prêtent de telles intentions à la Pologne notamment...

C'est un sujet hyper intéressant, mais il est traité dans l'autre fil "conséquences géopolitiques". Ici on est un peu HS...

Modifié le 6 février 2023 par KPLX

[Coriace]

il y a 14 minutes, KPLX a dit :

En cas de défaite ukrainienne:

* L'intégralité des frontières ouest de la russie feront face directement à l'OTAN. On rentrera alors dans une nouvelle guerre froide, voire franchement  "tiède" par moment.

* La Russie aura la main sur une bonne partie de l'alimentation aux pays défavorisés.

* Un signal fort sera donné à tous les autocrates du monde que la pax americana est terminée et qu'ils vont pouvoir se lancer dans des actions de conquêtes territoriales (Turquie, Iran, Chine en particulier)

* L'ukraine se transformera en territoire de guerilla, type Irak post 2nde guerre du golfe

 

 

1) quand y a t'il eu des guerres tièdes entre des pays frontaliers PAVA / OTAN sur leurs territoires?

2) grand bien lui fasse. 

3) la Turquie occupé déjà Chypre, l'Iran frappe déjà l'Arabie Saoudite et fait ses petites guerres par proxy et la Chine maltraité déjà très largement ses minorités 

4) ou en dmz (sur le Dniepr) ou en RDA ou ou ou

 

La vérité c'est qu'on ne sait rien. Et si les pays de l'Occident parient vraiment sur la chute de Poutine et un trou noir de 20 ans pour la Russie c'est vraiment qu'ils sont incompétent ou corrompus au plus haut point. 

Car ça signifie rien moins que l'acquisition (annexion)des ressources Sibériennes par la Chine, l'afflux de dizaines de millions de Russes et d'autant de personnes issus des pays en Stan / autres Etats fédérés dans l'Union Européenne, potentiellement un trafic d'armes nucléaires et donc la nuclearisation d'états comme l'Iran.

Vraiment il a l'air super ce Ancel, ça me manquait les "fau"cons

[Fusilier]

il y a 21 minutes, jean-françois a dit :

Et qu'est-ce qui se passe si l'armée ukrainienne ne gagne pas, voir perd face à l'armée russe ?

Faudra commencer par se poser la question:  l'armée russe a-t-elle évolué par rapport à celle qui s'est pris plusieurs branlées depuis un an. Certes ils ont mobilisé, donc ils auront plus de fantassins. Mais : la dépendance logistique aux voies de chemin de fer a-t-elle été dépassée? L'organisation du commandement, à tous les échelons (officiers, sous-officiers) a -t-elle évoluée?  Ont-ils pu remplacer les cadres perdus dans la première phase de la guerre? Sont-ils capables de faire évoluer leurs concepts opératifs et tactiques (à l'échelle pertinente) ? Peuvent-ils remplacer le matériel perdu et ont-ils les moyens d'armer et équiper convenablement les mobilisés? Quid de la production de munitions? Leur capacité de combat interarmes et interarmées à été améliorée? et un etc...  Pour que la Russie puise "gagner"  (encore faut-il définir le "gagner" pour les un et les autres...) faut que les Russes soient capables de mettre en place tout ça.  J'ai quand même quelques doutes là-dessus... 

Chez les UKR on voir à peu-près les manques : entraîner les mobilisés (il y a des opérations en cours) recevoir du matos pour équiper tout ce monde, construire te organiser des unités niveau bataillon et brigade capables de conduire blindées ET prévoir des réserves d'exploitation (ce qui leur a manqué probablement après Karkiv et Kherson....

Cependant, si la guerre était juste une affaire rationnelle...  

[Clairon]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

quant à la "défaite de l'armée russe en Ukraine" il envisage quoi comme "but"? La reprise de la Crimée? Du Donbass?

Il envisage que les Ukrainiens défassent l'armée Russe dans les territoires conquis en février - mars 22 entrainant la chute du régime Poutinien, sans toutefois pouvoir reprendre la Crimée, qui serait réglée par une négociation internationale ...

@Fusilier : en effet, je plussoie, voila 11 mois qu'avec leurs meilleures troupes et matériels, les Russes se prennent des branlées, mais voila avec 400.000 mobiks aussi volontaires pour le combat que moi pour les bains d'oursins gêlés ils vont renverser le front ... C'est pas en 4 mois que l'on remet sur pied un corps de sous-officiers et officiers sur pied, que l'on rebâtit des unités spéciales et spécialisées, donc à part de la boucherie et des obus (et l'on peut se demander si les canons sont encore en état de tirer), ils n'ont pas beaucoup à fournir ... Les frappes de missiles et drones semblent avoir fortement diminué, l'aviation russe est devenue quasiment inexistante  ...

Clairon 

[wagdoox]

il y a 19 minutes, jean-françois a dit :

Ce qui me gène dans ce genre d'analyse, c'est :

Et qu'est-ce qui se passe si l'armée ukrainienne ne gagne pas, voir perd face à l'armée russe ?

De plus, admettons l'hypothèse d'une défaite russe : déjà , qu'est-ce que serait une défaite russe ? et qu'est-ce qui garanti que Poutine tombe ? s'il tombe, par qui serait-il remplacé ? Et après, comment faire pour que la Russie ne tente pas un match retour dans 10-20 ans ( qui serait nécessairement beaucoup plus violent de la par des russes ) ?

 

Dans ce genre d'analyse que je vois fleurir partout, nulle part n'apparait l'hypothèse d'une défaire ukrainienne. Personnellement ça m'inquiéte car on ne nous dit pas que ferait l'occident dans ce cas, avec tous les risques que cela sous-entend

Voila des questions quelles sont bonnes. 
la defaite de la russie pour l’occident passe par la chute de poutine … 

et comme a chaque fois, on pense pas a l’apres. Irak, afga, syrie… 

Soit le regime poutine sans poutine reconnait une necessite de revenir vers l’occident. Soit, croyez moi, on aura un vrai dure de chez dure. 
 

Non je te rassure, la defaite uk est aussi dans les esprits mais pas dans la bulle informative. Dans ce cas là deux option la russie s’arrete a la partie est du pays, on garde une uk qui servira d’etat tampon. Soit la russie passe le niepre et là… ca sera l’escalade. C’est deja le cas au sud mais le but est de pas avoir une nouvelle frontiere commune avec la russie. Si en plus on imagine qu’avec un effondrement de kiev, la galicie demanderait un rattachement a la Pologne/ue. Il resterait pas grand chose. 
Ukraine veut dire frontiere, ca va finir en no man’s land. Si la russie perd, l’ukraine sera demolie pour des decennies et sous la menace permanente, si en plus elle demande a recuperer des territoires, elle ne pourra pas entre dans l’otan (il faut etre en paix et maitre de son territoire pour). 
bref, on a tout interet a resoudre le probleme autour d’une table. 
apres 8 ans de minsk, merkel et hollande qui disent ouvertement que c’etait une tromperie, pas sur que le moindre accors puisse etre negocié avec les occidentaux a la table. On s’est mis dans une situation ou la turquie ou l’inde sont les meilleurs entremetteurs. 
Les americains envoient deja des signaux de desinteresement du conflit pour retour vers l’asie. « guerre avec la chine dans 2 ans… ballon… ». 
bonne annee 2023. 

[Elemorej]

Sans apporter une grosse contribution à la discussion, on verra d'ici a quelques mois comment réagissent chaque camps. La à priori ils reprennent leur souffles de part et d'autres et attendent que le facteur météo (et l'armement coté Ukrainien) soit bon.

[Heorl]

il y a 44 minutes, Clairon a dit :

L'aviation russe est devenue quasiment inexistante

Erreur, elle est encore bien là et puissante. C'est juste qu'elle n'a pas la capacité de peser sur le champ de bataille car son engagement en masse provoquerait un carnage dans les forces aériennes sans pour autant automatiquement créer un effet majeur. La DA ukrainienne est beaucoup trop dense pour ça.

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Heorl a dit :

Erreur, elle est encore bien là et puissante. C'est juste qu'elle n'a pas la capacité de peser sur le champ de bataille car son engagement en masse provoquerait un carnage dans les forces aériennes sans pour autant automatiquement créer un effet majeur. La DA ukrainienne est beaucoup trop dense pour ça.

Note qu'en pratique cela revient au même...  D'ailleurs, il y a de quoi s'interroger sur le rôle de l'aviation dans le futur. Est-ce un pb spécifique à la guerre en Ukraine et aux limites, réelles ou supposées, de la aviation russe; ou une problématique plus générale, l'aviation face aux défense organisées.  

Modifié le 6 février 2023 par Fusilier

[jean-françois]

je pense que ça mériterait un fil dédié car une bonne question entre la furtivité ( et son efficacité ), les missiles, les progrès de la DA etc ...

[RugbyGoth]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Note qu'en pratique cela revient au même...  D'ailleurs, il y a de quoi s'interroger sur le rôle de l'aviation dans le futur. Est-ce un pb spécifique à la guerre en Ukraine et aux limites, réelles ou supposées, de la aviation russe; ou une problématique plus générale, l'aviation face aux défense organisées.  

La question pour l'aviation russe c'est de savoir si leur problème pas serait en lien avec leur capacité SEAD. C'est le pré-requis à n'importe quel tentative de supériorité aérienne.
Bref une aviation sans capacité SEAD ne peut servir dans une guerre d'agression (peut être plus dans une guerre de défense si on estime que l'ennemi va avoir un certain mal à établir ses bulles DA en territoire conquis.)

[Clairon]

il y a 57 minutes, Heorl a dit :

Erreur, elle est encore bien là et puissante. C'est juste qu'elle n'a pas la capacité de peser sur le champ de bataille car son engagement en masse provoquerait un carnage dans les forces aériennes sans pour autant automatiquement créer un effet majeur.

Tu te contredits dans la même phrase, "elle est ultra-puissante, mais se ferait rétamé en cas d'engagement" ... en clair elle ne vaut alors pas un clou ... des milliards consacrés à ces forces aériennes ne servent à rien, ils sont de plus en plus forts les Russes ....

Quand on a une force militaire qui ne peut pas peser sur le champ de bataille, c'est qu'elle est nulle et ne sert à rien ...

Clairon

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

On ne sait pas les objectifs de guerre, mais personnellement je doute que ce soit de s'emparer de toute l'Ukraine ( mais c'est un autre débat )

....

Toute l'Ukraine, non. L'idéal pour les russes serait plutôt la conquête de l'Est du Dniepr, la création d'un pont terrestre jusqu'à la Moldavie en annexant la côte et enfin la prise de Kiev comme symbole.  

Mais je pense qu'ils vont plutôt se limer les dents à grignoter un bloc qui tiendra le coup malgré tout. Mais bon ce n'est que mon avis et on est pas à l'abri d'une - mauvaise- surprise. Puis plus qu'à mon tour je me suis souvent trompé...

 

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

 

Ma question est surtout : est-ce que l'occident accepterait cela et ne serait pas tenté d'intervenir plus lourdement ? de même, est-ce qu'un risque de dérapage n’augmenterait pas fortement, avec une escalade pas souhaitée mais qui se produirait quand même.....

 

Un accident est toujours possible ; mais je pense que dans cette nouvelle guerre froide - tiède ?...- tout est permis à part la confrontation direct. Les protagonistes n'étant tenus que par la peur de ne pas pouvoir gérer/faire face/répondre à la prochaine escalade. La volonté de garder les choses sous contrôle et suffisamment de cartes en main, ralenti naturellement la monté aux extrêmes qu'induit toute guerre, comme le rappel papa Clausewitz. Peut être qu'in fine le conflit trouvera une sorte "d'équilibre" dans le jeu des représailles.