Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Connorfra]

il y a 9 minutes, vince24 a dit :

Franchement si les MiG 29 ukrainiens ont survécu plusieurs mois je ne m’inquiète pas pour les F16.

Et s’ils ont aussi des AMRAAM je pense que c’est les cochers russes qui vont mal dormir… surtout ceux qui volent en su 25, su 24, su 27… 

au moins les MiG 31 pourront filer à pleines tuyères ;)

Il y a un paramétre à prendre en compte même si les pilotes sont des gens très raisonnable.

Leur Mig 29 ils en ont pris extrêmement soins et ont au maximum éviter des les exposer inutilement.

J'ai peur du moins au début que de recevoir des chasseurs occidentaux ne les rendent plus agressif que nécessaire mettant en danger le f16 la ou ils ne l'auraient pas fait avec leurs MiG 29.

 

Il semble quand même que de ce côté là les ukrainiens soient capable d'un grand sang froid.

Modifié le 19 mai 2023 par Connorfra

[Banzinou]

Citation

La France a t elle des Mirage 2000 à donner aux Ukrainiens ? En un mot, non. Les 2000-5F et 2000D sont indispensables vu le nombre réduit de Rafale (un peu moins d'une centaine) Quant aux 2000B, ce sont de vieux appareils non modernisés qui ne servent plus qu'à la formation des pilotes.

Il a oublié le 2000C !!!

D'ailleurs question con, possible de câbler le 2000C pour tirer du SCALP ?

Et quid des 2000N en retirant l'ensemble du matériel dit "sensible" ?  (j'ignore la faisabilité du truc)

[Banzinou]

Intéressant, dégâts d'un Lancet sur un Stormer, ça permet de voir le rapport charge explo/penetration

 

[Banzinou]

Deux des patrouilleurs construits par le chantier Océa pour l'Ukraine ont quitté la France

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/05/16/quatre-patrouilleurs-construits-par-le-chantier-ocea-23867.html

[Pol]

https://www.reuters.com/world/europe/pentagon-accounting-error-overvalued-ukraine-aid-by-3-billion-sources-2023-05-18/

En gros, ils ont surévalués certains dons, 3 milliards d'équipements complémentaires autorisés.

 

Pour les F-16, faut pas tourner autour du pot, ce n'est pas si mais quand ils arriveront et combien ils seront. Je pense que comme pour d'autres équipements, les annonces officielles sont décalées, que tout est déjà "en cours" et qu'on donne ainsi l'impression aux russes qu'il y a encore le temps afin qu'ils évitent de trop anticiper. C'est comme pour les Storm Shadow britannique, à peine annoncé et presque utilisé dès le lendemain, pourtant cela doit déjà faire des mois qu'on étudie et qu'on adapte très certainement les aéronefs ukrainiens (sans doute les derniers Mig29). C'est la même chose pour les JDAM et tant d'autres éléments.

Nous regardons et débattons toujours sur ce qui est annoncé et nous pensons regarder les événements tel une manifestation en direct sur BFMtv, mais on doit sans doute être dans la situation d'observation de l'iceberg, on ne voit que la partie qui émerge et on ignore celle qui est immergée. Il y a sans doute énormément de choses qui sont faîtes en secret, tout n'est pas rendu publique.

Aujourd'hui on sait que des F-16 arriveront, des pays, même s'ils n'ont pas de F-16 comme le Royaume-Uni initient un processus qui visera à former du personnel, à en assurer un financement. Car si des pays peuvent donner des F-16, on pourrait bien inciter financièrement d'autres à en vendre pour parvenir à obtenir un volume important. Les américains de leur côté pourraient choisir d'avancer la livraison de F-35 pour ces pays (en plus de fournir leurs F-16 dès que politiquement ce soit acceptée). Le fait que le F-35 est produit massivement en ce moment pour remplacer les F-16, amène un potentiel important livrable à l'Ukraine, il faudra donc des pays prêts à former des ukrainiens.

Je pense qu'on est encore un peu dans de la retenue politicienne mais que n'est que du temps qu'on se donne. C'est comme pour les Storm Shadow, cela fait des mois qu'on entend que les américains (en particulier) refusent à donner des missiles à longue portée (ATACMS) par peur que ça atteigne le territoire russe. Les britanniques viennent d'en donner et les ukrainiens vont montrer qu'ils savent judicieusement les utiliser. En attendant ils ont déjà amenés des roquettes à long rayon d'action (150km je crois) pour les HIMARS. On voit bien que ça monte par palier, mais que ça ne s'arrête pas, tout juste qu'on attend que d'autres franchissent la responsabilité de monter une marche, mais derrière ça enchaine. C'est pour cela que je doute fortement sur la capacité russe à tenir dans la durée tant les occidentaux semblent mettre en place un temps long entre leurs dons et leurs productions qui amène aux ukrainiens un gain qualitatif important quand au même moment les russes sont contraints à restaurer de l'ancien et à produire du neuf qui n'apporte rien de neuf sur le champ de bataille. Plus le temps passe, plus on voit que l'Ukraine prend une autre dimension. Certains pensent que le Patriot pourrait être à l'origine des 4 aéronefs russes abattus il y a peu dans la région de Briansk, il ne faut pas l'exclure. Les ukrainiens tapent de plus en plus loin et si aujourd'hui on compte les drones iraniens frappant l'Ukraine, demain je pense qu'on va compter de plus en plus de drones ukrainiens agissant de la même façon en Russie (mais promis ce seront des drones "made in Ukraine").

La Russie n'est pas prête à ces évolutions, elle n'était déjà tout simplement pas prête de faire la guerre tout court (la prise de l'Ukraine devant être faîte comme pour la Crimée). On sent qu'elle a déjà perdue la main et subit les événements en devenant celle qui "résiste" alors qu'elle est sensée être celle qui domine via son agression militaire et ses moyens. On a de plus en plus l'impression que cette résistance russe devient la seule réussite russe dans cette guerre ou plus elle tient longtemps, plus elle risque de gagner. Mais le temps ne joue pas pour elle, elle n'est pas celle qui a la production de son côté, elle n'est plus celle qui a une masse lui permettant de faire plus que tenir ses lignes actuelles. Cette guerre depuis les premiers jours pue la défaite pour la Russie, c'est juste qu'il y a un blocage pour l'admettre, un blocage qui emmène l'armée russe dans un trou qu'elle mettra des années à reboucher.

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Il a oublié le 2000C !!!

Moi je suis un type simple, et quand je veux vérifier quelque chose je demande souvent à Kiki Pédia  qui me dit qu'outre les Rafale et les indispensables M2000D et M2000-5F, l'AdAE ne dispose que de sept (7) M2000B lesquels ne servent plus qu'à faire de la transformation.

Par exemple transformer du MiG-29 au Mirage 2000 un pilote à l'accent slave  ? Peut-être, qui sait ?

Les M2000C et M2000N retirés récemment du service n'ont peut-être guère plus de potentiel, voire ne sont plus du tout fonctionnels. En reste t il conservés sous cocon qui pourraient être donnés ? Mystère et boule de gomme.

 

[Banzinou]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Moi je suis un type simple, et quand je veux vérifier quelque chose je demande souvent à Kiki Pédia  qui me dit qu'outre les Rafale et les indispensables M2000D et M2000-5F, l'AdAE ne dispose que de sept (7) M2000B lesquels ne servent plus qu'à faire de la transformation.

Par exemple transformer du MiG-29 au Mirage 2000 un pilote à l'accent slave  ? Peut-être, qui sait ?

Les M2000C et M2000N retirés récemment du service n'ont peut-être guère plus de potentiel, voire ne sont plus du tout fonctionnels. En reste t il conservés sous cocon qui pourraient être donnés ? Mystère et boule de gomme.

 

Enfin pardon mais il s'agit justement des appareils retirés récemment dont il était question concernant les potentiels dons à l'Ukraine...

Les Mirage en question ont d'ailleurs été évoqués par Lecornu lui même ! (donc sans doute davantage informé que Kiki Pédia )

Selon le Sénat (lors d'une question au ministre), 12 Mirage 2000C seraient sous cocons (retirés en juin dernier)

https://www.opex360.com/2023/03/23/des-aviateurs-ukrainiens-sont-en-france-pour-suivre-des-stages-de-survie-en-cas-dejection/

 

Lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a réaffirmé que la livraison de Mirage 2000C à l’Ukraine n’était pas un « tabou politique »

En outre, a aussi souligné M. Lecornu, la question des Mirage 2000C porte un enjeu de « faisabilité technique et opérationnelle » étant donné qu’il faudrait « plusieurs mois de formation », tant pour les pilotes que les mécaniciens, pour que la force aérienne ukrainienne puisse les mettre en oeuvre.

Modifié le 19 mai 2023 par Banzinou

[Colstudent]

Si je dis bien "si" Erdogan perdait le pouvoir, est ce que son adversaire plus modéré avec un retour vers l'Otan et s'éloignant des Russes pourrait obtenir des F35 contre une cession des F16 Turc pour l'Ukraine ? ça serait un double coup dans une stratégie régional 

[funcky billy II]

Il y a un nouveau rapport du Rusi sur les évolutions des tactiques russes qui est sorti (ici). J'avais un peu de temps ce matin donc j'ai commencé à regarder la partie sur l'infanterie. Comme d'habitude, le rapport se fonde sur des entretiens avec des responsables et officiers ukrainiens et omet (délibérément) tout ce qui pourrait leur nuire. 

Je vous mets mon résumé du début pour ceux que ça intéresse. 

 

Révélation

Intro

La dichotomie entre la doctrine des forces armées russes et la manière dont elles se battent sur le terrain est de plus en plus prononcée.

Il y a un processus de Retex au sein des forces armées russes. Cependant, le temps très important que les unités passent au front ainsi que le manque d’entraînement collectif limitent son efficacité. De plus, certaines tactiques sont établies par les unités au front et ensuite disséminées au sein de l’armée. Ainsi, les tactiques de l’armée russe relèvent plus d’adaptations ad hoc que d’un projet centralisé et cohérent.

 

Infanterie

Au début de la guerre, les forces russes étaient organisées en BTG comprenant entre autres de l’infanterie mécanisée, des chars et de l’artillerie. Le manque d’infanterie, de cohésion ainsi que de personnel d’état major entrainé ont cependant fortement réduit la capacité des Russes à mettre en oeuvre un combat interarmes efficace.

Les pertes et l’échec initial russes ont conduit le commandement à réviser son approche et à diviser l’infanterie en quatre catégories : infanterie « consommable » ("disposable" dans la langue de Shakespeare), infanterie de ligne, infanterie d’assaut et infanterie spécialisée. Une combinaison des différentes catégories d’infanterie est généralement employée en attaque et en défense en fonction de la situation tactique, sans que la réponse à apporter ne soit codifiée doctrinalement.

L’infanterie de ligne, d’assaut et spécialisée passe par le système de recrutement russe classique.

L’infanterie de ligne vient généralement des unités mécanisées. Elle n’a pas reçu d’entraînement offensif spécifique et sert aux tâches de soutien ainsi qu’à occuper et améliorer les positions défensives.

À l’inverse, l’infanterie d’assaut a bénéficié d’un entraînement spécifique au combat offensif (similaire à celui prodigué aux unités d’infanterie légère de l’OTAN) et est atout dont la valeur est reconnue par le commandement. Le dur labeur de construction de positions défensives leur est donc épargné et ils mettent à profit le temps disponible pour parfaire leur entraînement. Dans la pratique, les VDV et l’infanterie navales sont (même si des exceptions existent) des unités d’infanterie d’assaut (de même que certaines unités des SMP dont Wagner).

L’infanterie spécialisée provient de l’infanterie mécanisée russe, des VDV, des éléments professionnels des  Spetsnaz ou de Wagner (ou d’ailleurs) et a reçu un entraînement et des missions spécifiques.

L’infanterie consommable est fondamentalement différente et provient de trois sources principales : conscrits des Républiques Populaires de Louhansk et Donetsk (qui ont subi de lourdes pertes en 2022), les prisonniers de Wagner et les mobilisés russes. Initialement organisée en compagnies de 60, elle semble maintenant opérer en sections de 15 disposant d’armes légères. L’utilisation d'amphétamines ou autres drogues est courante.

En cas d’attaque, l’infanterie consommable est envoyée en premier. Les sections se voient assigner des axes d’attaque identifiés comme prometteurs et disposant de couverts. Il ne s’agit donc pas à proprement parler de « vagues humaines » mais d’une ou plusieurs équipes (parfois jusqu'à 5 mais plus généralement seulement une ou deux) comprenant entre deux et 5 combattants qui sont envoyées au contact des lignes ukrainiennes. Les équipes vont alors engager un combat d’armes légères avec les positions ukrainiennes, souvent jusqu’à leur mort. Les Ukrainiens remontent des cas où les soldats russes continuent à avancer même une fois blessés. Quand la ou les équipes sont décimées par le feu défensif russe, d’autres équipes sont envoyées sur le même axe d’attaque. L'intérêt de cette tactique est qu’elle force les Ukrainiens à défendre leurs positions de manière continue, ce qui induit une forte consommation de munitions et épuise les personnels.

L’efficacité des assauts conduits par des soldats peu entrainés et envoyés au feu grâce à un mélange de coercition et de drogues est faible. Mais :

— Si la résistance est faible, ce point des lignes ukrainiennes va devenir un objectif prioritaire pour un assaut d’envergure.

— Si la résistance est forte, cela a néanmoins conduit les Ukrainiens à se dévoiler et les Russes ont ainsi pu prendre connaissance de leurs dispositions défensives.

L’infanterie spécialisée va intervenir en soutien de l’infanterie consommable. En sus des équipes citées précédemment, d’autres groupes « jetables » sont envoyés en avant pour creuser des trous individuels ou des positions de tir proches des lignes ukrainiennes. Ces groupes font ensuite retraite et sont remplacés par des spécialistes qui établissent des postes d’observation et des postes de tir pour snipers ou armes lourdes. Ils permettent alors de diriger ou appliquer des feux précis sur les lignes ukrainiennes pour entrainer de l’attrition chez l’ennemi.

Si la position ukrainienne est identifiée comme étant faiblement défendue et qu’un assaut d’envergure est décidé, des groupes consommables supplémentaires vont alors plutôt creuser des positions avancées pour l’infanterie spécialisée. L’objectif n’est plus l’attrition mais l’établissement d’une base de feux. L’artillerie russe passe du tir d’harcèlement au tir de barrage et l’infanterie d’assaut russe lance son attaque (généralement de flanc). Une attaque de l’infanterie d’assaut implique généralement une compagnie soutenue par des blindés et, pour les meilleures unités, divers systèmes d’artillerie. Les obusier de 152mm tirent jusqu’à ce que la force d’assaut soit à 400m des positions ukrainiennes. Les mortiers de 120mm ou les obusiers de 122mm prennent alors le relai jusqu’à ce que les forces d’assaut soient à proximité immédiate des positions ennemies. L’assaut final se fait alors grâce aux mortiers d’infanterie et enfin aux grenades à main. Si l’assaut réussit et que la position est prise, l’infanterie d’assaut est repliée et remplacée par l’infanterie de ligne et des troupes consommables supplémentaires, auxquelles incombe la tâche de fortifier l’ouvrage nouvellement conquis.

Nombre de ces éléments existent sous une forme ou sous une autre dans la doctrine russe mais ont subi de grands changements. Qui plus est, la doctrine officielle, probablement car cela serait politiquement intenable, n’établit pas de distinction entre les troupes consommables et les autres. La divergence entre la doctrine et ce qui se passe sur le terrain tient sans doute beaucoup à l’incapacité de l’armée russe à s’entraîner conformément à la doctrine en vigueur ou l’appliquer de manière efficace et cohérente sur le terrain.

 

En défense, les forces russes occupent des ouvrages défensifs qui font un large usage d’obstacles et de mines pour ralentir et fixer les attaquants avant de faire appel à l’artillerie. Si les positions sont perdues, les Russes vont alors utiliser leur artillerie pour empêcher la percée ou dénier aux attaquants la possibilité de consolider leurs positions. Les Russes conservent des unités de réserve mobiles derrière leurs lignes et, à l’occasion, même les unités de bas niveau ont été capables de lancer des contre-attaques rapides et agressives pour reprendre le terrain perdu.

La doctrine russe mettant l’emphase sur les feux directs et indirects, les formations en défense doivent mettre l’accent sur la fortification de leurs positions, si besoin à la main s’il n’y a pas de soutien de génie, et leur constante amélioration. Les positions défensives russes sont donc généralement nombreuses et bien préparées.

La première ligne russe n’est cependant pas utilisée pour l’observation de l’ennemi. On utilisera les troupes consommables qui attaquent ainsi que les drones. Au dessus de 10 km de No Man’s Land, il y a généralement entre 25 et 50 drones des deux camps qui observent l’ennemi à chaque instant.

 

On peut considérer que les tactiques russes sont cyniques mais elle répondent de manière cohérente aux problèmes que l’armée rencontre. La Russie a réussi à mobiliser un grand nombre de personnels mais ces unités sont, en grande majorité, de faible qualité et sous-entrainées. Les pertes en troupes consommables sont extrêmement hautes mais celles des troupes spécialisées sont à l’inverse faibles et l’expérience acquise par ces soldats les rend d’autant plus qualifiés et dangereux. Les troupes d’assaut échappent au pire des combats et reçoivent un meilleur équipement (gilets pare-balles). Elles sont le plus souvent engagées dans des circonstances favorables, ce qui leur permet d’atteindre leurs objectifs tout en encourant des pertes minimes.

En revanche, si, du fait de stratagèmes ukrainiens ou d’erreurs de calcul du commandement russes, elle se heurtent à une forte opposition, elle peuvent subir de lourdes pertes. À noter également que le niveau varie fortement au sein des troupes d’assaut et dépend du niveau des nouvelles recrues qui viennent combler les pertes, de l’entraînement reçu et de la cohésion de l’unité. Les VDV et l’infanterie navale, par exemple, ont vu la qualité de leurs unités chuter au fil de la guerre du fait des pertes subies et du niveau des renforts alloués.

Le moral des troupes russes est généralement bas et pâtit du trop faible nombre d’officiers subalternes. Les unités sont rarement relevées ce qui induit une grande fatigue. Cela étant, les soldats russes semblent capables de subir une très forte coercition sans s’effondrer. Le faible moral nuit en revanche à la coopération au sein des unités et, à plus forte raison, entre elles. Le danger pour les Russes est donc moins que que les unités se débandent mais qu'elles sous-performent en défense si elles sont forcées à un combat, non plus statique, mais mobile et dynamique.

 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Les M2000C et M2000N retirés récemment du service n'ont peut-être guère plus de potentiel, voire ne sont plus du tout fonctionnels. En reste t il conservés sous cocon qui pourraient être donnés ? Mystère et boule de gomme.

Tu peux être sur qu'ils sont sous cocon. Les Jaguars, une 30e, sont partis en Inde (j'ignore l'état). Une 60e de Mirages F1 vendus aux américains d'ATAC. 

[Alexis]

il y a 12 minutes, Banzinou a dit :

Enfin pardon mais il s'agit justement des appareils retirés récemment dont il était question concernant les potentiels dons à l'Ukraine...

Les Mirage en question ont d'ailleurs été évoqués par Lecornu lui même ! (donc sans doute davantage informé que Kiki Pédia )

Selon le Sénat (lors d'une question au ministre), 12 Mirage 2000C seraient sous cocons (retirés en juin dernier)

https://www.opex360.com/2023/03/23/des-aviateurs-ukrainiens-sont-en-france-pour-suivre-des-stages-de-survie-en-cas-dejection/

Lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a réaffirmé que la livraison de Mirage 2000C à l’Ukraine n’était pas un « tabou politique »

En outre, a aussi souligné M. Lecornu, la question des Mirage 2000C porte un enjeu de « faisabilité technique et opérationnelle » étant donné qu’il faudrait « plusieurs mois de formation », tant pour les pilotes que les mécaniciens, pour que la force aérienne ukrainienne puisse les mettre en oeuvre.

De fait, merci pour l'info, voici la séance à l'Assemblée nationale où on en parle

M. Pierre Morel-À-L’Huissier (LIOT). (...) Allez-vous franchir un nouveau cap en livrant des avions de combat ? On parle, en effet, d’une cession de Mirage 2000 C, récemment retirés du service.

Et celle au Sénat

M. Philippe Folliot. - (...) D'après ce que nous avait indiqué le chef d'état-major de l'armée de l'air, nous avons 12 Mirage 2000 C actuellement stockés et prêts à être vendus.

A noter que le ministre ne parle pas de la version C. Il parle simplement de "Mirage", sans préciser la version. Peut-être pense-t-il à des 2000 C, peut-être à autre chose. C'est seulement dans le texte des questions que les "2000 C" sont évoqués.

L'information comme quoi 12 Mirage 2000C opérationnels seraient stockés semble sérieuse en revanche, puisque l'origine est le CEMAAE.

[Connorfra]

il y a 15 minutes, Colstudent a dit :

Si je dis bien "si" Erdogan perdait le pouvoir, est ce que son adversaire plus modéré avec un retour vers l'Otan et s'éloignant des Russes pourrait obtenir des F35 contre une cession des F16 Turc pour l'Ukraine ? ça serait un double coup dans une stratégie régional 

Ça dépendrait plus du sort des S400 turques si ils sont cédé à l'Ukraine ou vont ce faire démonter aux usa je sais pas si Ankara réintégrera le programme mais elle pourrait au moins espérer des F16 Viper. Ankara reintegrera à un moment où un autre le programme de toute façon c'est le nouveau vecteur pour les armes nucléaire basées en Europe.

Modifié le 19 mai 2023 par Connorfra

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

https://www.reuters.com/world/europe/pentagon-accounting-error-overvalued-ukraine-aid-by-3-billion-sources-2023-05-18/

En gros, ils ont surévalués certains dons, 3 milliards d'équipements complémentaires autorisés.

 

Pour les F-16, faut pas tourner autour du pot, ce n'est pas si mais quand ils arriveront et combien ils seront. Je pense que comme pour d'autres équipements, les annonces officielles sont décalées, que tout est déjà "en cours" et qu'on donne ainsi l'impression aux russes qu'il y a encore le temps afin qu'ils évitent de trop anticiper. C'est comme pour les Storm Shadow britannique, à peine annoncé et presque utilisé dès le lendemain, pourtant cela doit déjà faire des mois qu'on étudie et qu'on adapte très certainement les aéronefs ukrainiens (sans doute les derniers Mig29). C'est la même chose pour les JDAM et tant d'autres éléments.

Nous regardons et débattons toujours sur ce qui est annoncé et nous pensons regarder les événements tel une manifestation en direct sur BFMtv, mais on doit sans doute être dans la situation d'observation de l'iceberg, on ne voit que la partie qui émerge et on ignore celle qui est immergée. Il y a sans doute énormément de choses qui sont faîtes en secret, tout n'est pas rendu publique.

Aujourd'hui on sait que des F-16 arriveront, des pays, même s'ils n'ont pas de F-16 comme le Royaume-Uni initient un processus qui visera à former du personnel, à en assurer un financement. Car si des pays peuvent donner des F-16, on pourrait bien inciter financièrement d'autres à en vendre pour parvenir à obtenir un volume important. Les américains de leur côté pourraient choisir d'avancer la livraison de F-35 pour ces pays (en plus de fournir leurs F-16 dès que politiquement ce soit acceptée). Le fait que le F-35 est produit massivement en ce moment pour remplacer les F-16, amène un potentiel important livrable à l'Ukraine, il faudra donc des pays prêts à former des ukrainiens.

Je pense qu'on est encore un peu dans de la retenue politicienne mais que n'est que du temps qu'on se donne. C'est comme pour les Storm Shadow, cela fait des mois qu'on entend que les américains (en particulier) refusent à donner des missiles à longue portée (ATACMS) par peur que ça atteigne le territoire russe. Les britanniques viennent d'en donner et les ukrainiens vont montrer qu'ils savent judicieusement les utiliser. En attendant ils ont déjà amenés des roquettes à long rayon d'action (150km je crois) pour les HIMARS. On voit bien que ça monte par palier, mais que ça ne s'arrête pas, tout juste qu'on attend que d'autres franchissent la responsabilité de monter une marche, mais derrière ça enchaine. C'est pour cela que je doute fortement sur la capacité russe à tenir dans la durée tant les occidentaux semblent mettre en place un temps long entre leurs dons et leurs productions qui amène aux ukrainiens un gain qualitatif important quand au même moment les russes sont contraints à restaurer de l'ancien et à produire du neuf qui n'apporte rien de neuf sur le champ de bataille. Plus le temps passe, plus on voit que l'Ukraine prend une autre dimension. Certains pensent que le Patriot pourrait être à l'origine des 4 aéronefs russes abattus il y a peu dans la région de Briansk, il ne faut pas l'exclure. Les ukrainiens tapent de plus en plus loin et si aujourd'hui on compte les drones iraniens frappant l'Ukraine, demain je pense qu'on va compter de plus en plus de drones ukrainiens agissant de la même façon en Russie (mais promis ce seront des drones "made in Ukraine").

La Russie n'est pas prête à ces évolutions, elle n'était déjà tout simplement pas prête de faire la guerre tout court (la prise de l'Ukraine devant être faîte comme pour la Crimée). On sent qu'elle a déjà perdue la main et subit les événements en devenant celle qui "résiste" alors qu'elle est sensée être celle qui domine via son agression militaire et ses moyens. On a de plus en plus l'impression que cette résistance russe devient la seule réussite russe dans cette guerre ou plus elle tient longtemps, plus elle risque de gagner. Mais le temps ne joue pas pour elle, elle n'est pas celle qui a la production de son côté, elle n'est plus celle qui a une masse lui permettant de faire plus que tenir ses lignes actuelles. Cette guerre depuis les premiers jours pue la défaite pour la Russie, c'est juste qu'il y a un blocage pour l'admettre, un blocage qui emmène l'armée russe dans un trou qu'elle mettra des années à reboucher.

 

En ce qui concerne les Storm Shadow, ça a été annoncé de longue date. Je ne me rappelle plus si le type exact de missile était déjà spécifié à l'époque (mais il n'y avait pas 150 options dans l'arsenal UK) mais j'ai le souvenir très net du fait que les anglais avaient annoncé leur intention de livrer de l'armement à longue portée dès décembre-janvier, en plein drama à l'époque sur le refus de américain de livrer des ATACMS. Plus globalement, je crois qu'il ne faut vraiment pas surestimer le degré de préparation et d'anticipation dans l'aide militaire apportée à l'Ukraine. Bien sûr des gens bossent dessus et préparent des scénarios afin de donner des options aux décideurs politiques, mais l'ensemble évolue généralement par à coup, au gré de décisions politiques souvent soudaines et peu anticipées, elles même précipitées par des considérations ayant souvent peu à voir avec les réalités militaires du terrain (suivisme, pression politique interne, volonté d'affichage). 

En ce qui concerne les F-16, je suis très sceptique sur l'explication proposée par ATE Chuet. Je ne crois pas que le fond du problème soit la préservation du prestige de la chasse occidentale. Comme l'ont souligné d'autres ici avant moi, livrer des Patriot, des HIMARS ou des CAESAR représentent aussi un risque réputationnel pour le matos si ce dernier se révèle médiocre, et ça n'a pourtant rebuté personne. De plus, n'importe quelle personne un peu familière avec le sujet comprend aisément que la suprématie aérienne occidentale découle en grande partie de la masse des vecteurs, et de la qualité de l'écosystème qui tourne autour (renseignement, coordination, usage), sans oublier bien sûr la qualité des pilotes où l'Occident reste le Maître-Etalon pour tout le monde. Autant dire que l'éventuelle pauvreté des performances d'une poignée de F-16, un appareil qui a bientôt 50 ans et qui est en fin de vie commerciale, opérés à l'arrache par des pilotes transformés en quelques mois à partir de terrains de fortune pour éviter les frappes russes ne dira pas grand chose sur les capacités globales d'une armée de l'air comme l'US Air Force, et personne de sérieux - amis ou ennemis - ne s'y trompera. 

Non pour moi, on est encore typiquement dans un management de l'escalade. La fourniture de chasseurs occidentaux est clairement une étape supplémentaire et, cumulés avec les difficultés techniques non négligeables que ça implique en terme de formation et de MCO une fois les avions livrés, il semble que cela ai suffi à dissuader les américains de franchir le pas actuellement. Et puisque les russes sont hypersensibles à tout ce que fait l'Amérique, la possibilité que ce transfert puisse passer via des alliés règle une petite partie du problème en terme de gestion de l'escalade, un peu comme pour les storm shadow (même si là on parle carrément d'un armement non US). 

D'ailleurs, je crois qu'il convient de ne pas surinterpréter la déclaration US selon laquelle ils ne "s'opposeraient pas" à la livraison de F-16 par des pays tiers. Cela peut être interprété de plusieurs manières. 

-> Les US étaient fondamentalement désireux de doter l'Ukraine d'avions occidentaux, et le passage via des alliés permet de désamorcer un peu le risque d'escalade

-> Les US n'étaient pas très chauds mais s'y sont résignés, considérant que le risque politique à opposer un refus net aux européens dépasse le risque inhérent à un pareil transfert

-> Les US espèrent toujours que ça ne se fera pas mais préfèrent ne pas le dire ouvertement "oui oui, transférez donc vos F-16 si vous voulez" tout en espérant qu'en l'absence de support US, l'opération se révèle trop complexe et difficile à gérer pour les seuls pays européens (surtout que le F-16 est quand même en Europe l'avion des petits pays avec des capacités de MCO limitées : BENELUX, Norvège, Portugal, Danemark, etc.)

Honnêtement, avec les informations dont on dispose en sources ouvertes, je ne sais pas trancher entre ces explications qui me semblent toutes raisonnablement possibles. 

Modifié le 19 mai 2023 par CortoMaltese

[hadriel]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

 

Les M2000C et M2000N retirés récemment du service n'ont peut-être guère plus de potentiel,

Je ne suis pas sur que ça dérange les ukrainiens de voler sur un avion à potentiel négatif.

[vince24]

44 minutes ago, Alexis said:

De fait, merci pour l'info, voici la séance à l'Assemblée nationale où on en parle

M. Pierre Morel-À-L’Huissier (LIOT). (...) Allez-vous franchir un nouveau cap en livrant des avions de combat ? On parle, en effet, d’une cession de Mirage 2000 C, récemment retirés du service.

Et celle au Sénat

M. Philippe Folliot. - (...) D'après ce que nous avait indiqué le chef d'état-major de l'armée de l'air, nous avons 12 Mirage 2000 C actuellement stockés et prêts à être vendus.

A noter que le ministre ne parle pas de la version C. Il parle simplement de "Mirage", sans préciser la version. Peut-être pense-t-il à des 2000 C, peut-être à autre chose. C'est seulement dans le texte des questions que les "2000 C" sont évoqués.

L'information comme quoi 12 Mirage 2000C opérationnels seraient stockés semble sérieuse en revanche, puisque l'origine est le CEMAAE.

Faut arrêter avec le 2000C.

aucun intérêt pour l’Ukraine.

ne tire que le 530, a supposer qu’il en reste encore. Totalement obsolète, a peine mieux que le R27.

pas d’armement air sol guidé en autonome.

quantité dispo homéopathique.

tant qu’a former des pilotes, autant le faire sur F16.

à la limite le N serait plus utile avec son radar de suivi de terrain, pour frapper des objectifs stratégiques à la bombe conventionnelle. Genre certains ponts ;)

Mais en terme de formation de pilotes (et il en faut 2…) le bombardement conventionnel en TBA c’est quand même plus coton à enseigner que de larguer une JDAM depuis un F16…

 

Modifié le 19 mai 2023 par vince24

[hadriel]

38 Jaguar commandés en plus, pour remplacer la livraison supplémentaire de 10RC à l'Ukraine. Et 92 Griffon pour remplacer les VAB.

On a du donner un RC supplémentaire de 10RC ou pas loin.

https://www.lepoint.fr/politique/pour-remplacer-ceux-envoyes-en-ukraine-la-france-va-commander-130-blindes-19-05-2023-2520770_20.php

[Banzinou]

il y a 24 minutes, vince24 a dit :

Faut arrêter avec le 2000C.

aucun intérêt pour l’Ukraine.

ne tire que le 530, a supposer qu’il en reste encore. Totalement obsolète, a peine mieux que le R27.

pas d’armement air sol guidé en autonome.

quantité dispo homéopathique.

tant qu’a former des pilotes, autant le faire sur F16.

 

 

Comme je posais la question plus haut...

Possibilité de câbler les 2000C pour tirer des SCALP ?

Non parce que comme les US sont capables de faire tirer du HARM sur des Su-27/MiG-29 et les UK du Storm Shadow sur du Su-24, je me dis qu'un 2000D pouvant tirer du SCALP, un 2000C doit avoir de bien meilleures prédispositions que mes exemples précités...

Modifié le 19 mai 2023 par Banzinou

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

38 Jaguar commandés en plus, pour remplacer la livraison supplémentaire de 10RC à l'Ukraine. Et 92 Griffon pour remplacer les VAB.

On a du donner un RC supplémentaire de 10RC ou pas loin.

https://www.lepoint.fr/politique/pour-remplacer-ceux-envoyes-en-ukraine-la-france-va-commander-130-blindes-19-05-2023-2520770_20.php

On est sur de l'anticipation de commande non ? Je ne crois pas que la cible bouge. Mais le cas échéant ça veut dire qu'on va assister à une accélération du remplacement des AMX-10RC et que le calendrier proposé par la LPM 25-30 est potentiellement déjà en partie caduque ? 

 

EDIT : C'était marqué dans l'article, mes excuses. "Le gouvernement prévoit d'avoir un parc de 238 Jaguar, des engins blindés de reconnaissance et de combat dotés d'un canon de 40 mm, contre 200 prévus dans une première mouture du projet de loi de programmation militaire (LPM) 2024-2030 déposé avant l'examen du texte en séance à l'Assemblée nationale. Dans ce même texte, le gouvernement table sur un total de 1 437 blindés Griffon, contre 1 345 prévus initialement."

Modifié le 19 mai 2023 par CortoMaltese

[Banzinou]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

38 Jaguar commandés en plus, pour remplacer la livraison supplémentaire de 10RC à l'Ukraine. Et 92 Griffon pour remplacer les VAB.

On a du donner un RC supplémentaire de 10RC ou pas loin.

https://www.lepoint.fr/politique/pour-remplacer-ceux-envoyes-en-ukraine-la-france-va-commander-130-blindes-19-05-2023-2520770_20.php

C'est étonnant car le don d'AMX-10RC et de VAB n'impactait pas les commandes passées de Jaguar et Griffon sachant que les commandes étaient déjà passé et que le retrait était déjà programmé....
Là c'est juste du bonus du coup, ça n'a rien à voir avec le don de véhicules a l'Ukraine non ?

[Ciders]

A priori, les Russes constitueraient une nouvelle armée en Sibérie orientale. Elle reprendrait le numéro 25, que l'on n'avait plus vu dans l'ordre de bataille soviétique depuis 1957.

On ignore ce qu'ils en feront et si leurs troupes seront engagées en Ukraine ou resteront sur place. J'imagine que cette armée dépendra du district militaire oriental qui contrôlait avant guerre quatre armées (5è, 29è, 35è et 36è) plus un corps d'armée indépendant à Sakhaline (68è).

[vince24]

59 minutes ago, Banzinou said:

Comme je posais la question plus haut...

Possibilité de câbler les 2000C pour tirer des SCALP ?

Non parce que comme les US sont capables de faire tirer du HARM sur des Su-27/MiG-29 et les UK du Storm Shadow sur du Su-24, je me dis qu'un 2000D pouvant tirer du SCALP, un 2000C doit avoir de bien meilleures prédispositions que mes exemples précités...

Aucune idée - mais le point reste que les ressources en pilotes et mécaniciens sont précieuses et que la rationalité recommande de choisir l’avion le plus polyvalent.

Le F16 t’emporteras 2 scalp sous les ailes (le point du milieu est très costaud) avec 2 réservoirs en points intérieurs de voilure, 2 AIM120 en bout et 2 sidewinders sous les points extérieurs. 

le 2000c te prends 1 scalp, 2 réservoirs, 0 fox 3 et 2 magic si il y en a encore…

 

[Banzinou]

il y a 33 minutes, vince24 a dit :

Aucune idée - mais le point reste que les ressources en pilotes et mécaniciens sont précieuses et que la rationalité recommande de choisir l’avion le plus polyvalent.

Le F16 t’emporteras 2 scalp sous les ailes (le point du milieu est très costaud) avec 2 réservoirs en points intérieurs de voilure, 2 AIM120 en bout et 2 sidewinders sous les points extérieurs. 

le 2000c te prends 1 scalp, 2 réservoirs, 0 fox 3 et 2 magic si il y en a encore…

 

La comparaison n'est pas forcément avec le F-16, sans doute bien plus polyvalent, mais sur la faisabilité de la chose.

L'aviation en Ukrainien semble se cantonner à des straff de roquettes à plusieurs km du front, des tirs de HARM et de Storm Shadow a une large distance de sécurité...

Donc un Mirage juste chargé de faire des allers-retours avec son SCALP ne me semble pas bien différent...

[Banzinou]

 

[Poivre62]

Ca y est la livraison de F16 semble quasi actée, restent les modalités précises qui devraient être précisées d'ici un mois

https://apnews.com/article/g7-japan-hiroshima-ukraine-biden-kishida-3ac64076f63786490a1b062f9a408408

"The F-16 training is to be conducted in Europe and will likely begin in the coming weeks. But Biden told the leaders that decisions on when, how many, and who will provide the fourth-generation fighter jets for Ukraine to use in battle will be made in the months ahead while the training is underway.

 

En gros l'entrainement se fera en Europe, commencera probablement ds les semaines qui viennent, mais Biden a dit que la décisions sur le quand, le comment, le combien et le qui fournirait les avions se fera dans le mois qui vient pendant que l'entrainement sera en cours

Modifié le 19 mai 2023 par Poivre62

[herciv]

Celle là, elle est sympa :