Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 6 minutes, Nicks a dit :

Et ceux qui se souviennent de 1914 ?

J'invoque la carte Anne de Kiev et je brode ainsi sur l'amitié éternelle avec l'Ukraine.

Sinon, les années 1930 donc ? On se couche et on attend que les nazis respectent les traités ?

[jean-françois]

pour rappel, ce fil est dédié exclusivement aux opérations militaires.

Attention avant que les topol ou M51 ne décollent 

[Vince88370]

La chaîne de renseignements Russe fonctionnent à plein régime... 3 mi-8 ont été ciblé par une frappe de mlrs à sous munitions et par des rockets guidé 2 sont restés cloué au sol le 3 ème à réussi fuire 

 

Modifié le 13 mars par Vince88370

[Yorys]

il y a une heure, herciv a dit :

Pas compris. Leurs raffineries ne seraient pas stratégiques ? Ils n'ont pas besoins de carburants ?

Je pensais aussi à l'attaque sur Belgorod, sinon, pour les drones, on est quand même loin du carpet bombing des alliés sur l'Allemagne nazie... qui avait mis du temps à produire son effet. M'étonnerait que les attaques sur les infras pétrolières gènent, pour l'instant, autre chose que les civils.

Modifié le 13 mars par Yorys

[Clairon]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

pour l'instant, autre chose que les civils.

Justement, les civils sont sans doute le point le plus faible des Russes pour l'instant ... Si demain Ivan et Svetlana doivent faire 3h de file pour avoir 15 li d'essence pour le prix de 60, ça risque de se mécontenter un peu plus dans les chaumières ...

Clairon

 

[Fanch]

Certes, mais est-ce que cela poussera les autorités à la table de négociation ?

[Alzoc]

il y a 18 minutes, Yorys a dit :

Je pensais aussi à l'attaque sur Belgorod, sinon, pour les drones, on est quand même loin du carpet bombing des alliés sur l'Allemagne nazie... qui avait mis du temps à produire son effet. M'étonnerait que les attaques sur les infras pétrolières gènent, pour l'instant, autre chose que les civils.

Ben c'est quand même 18% de leurs capacités de raffinage (représenté par 6 grosses raffineries) qui ont été (plus ou moins)endommagés et ils viennent d'interdire l'exportation de produits raffinés pour 6 mois.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/01/la-russie-decrete-un-moratoire-sur-ses-exportations-d-essence-pour-six-mois_6219462_3210.html

Et on ne parle même pas des dépôts pétroliers qui ont également été touchés.

Les Russes ont beau avoir à la fois la matière première et des sur-capacités  en terme de raffinage, la campagne Ukrainienne de bombardement commence à avoir des effets. Certes ce sont probablement des pénuries locales plutôt qu'à l'échelle du pays mais ça doit quand même compliquer la logistique.

Il faut aussi prendre en compte que ça représente des pertes de revenus non négligeables pour l'état russe par diminution des exports.

Modifié le 13 mars par Alzoc

[rendbo]

il y a une heure, Clairon a dit :

Justement, les civils sont sans doute le point le plus faible des Russes pour l'instant ... Si demain Ivan et Svetlana doivent faire 3h de file pour avoir 15 li d'essence pour le prix de 60, ça risque de se mécontenter un peu plus dans les chaumières ...

Clairon

 

Oh, donc les Russes peuvent frapper les centrales électriques, les pomperies voire les centrales de chauffage en hiver ?

Envoie vite un un message à Poutine ! Et mets en copie Bibi : sans logements, les gazaoui qui n'aiment pas le camping se retourneront contre le Hamas !

[g4lly]

Des infos sur l'attaque de la centrale nucléaire de Rostov? On a eu des confirmations ou pas?

Ici au UK https://www.express.co.uk/news/world/1876832/russia-rostov-nuclear-plant-ukraine-drone-attack

[Clairon]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Oh, donc les Russes peuvent frapper les centrales électriques, les pomperies voire les centrales de chauffage en hiver ?

Ils ne se sont pas gênés pour le faire, mais la population Ukrainienne a sans doute un "autre regard" sur la guerre que la population russe...  

il y a une heure, Fanch a dit :

Certes, mais est-ce que cela poussera les autorités à la table de négociation ?

Le problème est que mis à part une soumission complète de l'Ukraine, un démantèlement de l'OTAN et un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola, on ne sait pas ce qui poussera les autorités à la table de négociations ...

Clairon

Modifié le 13 mars par Clairon
Pluriel inutile ...

[rendbo]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola

les médecins votent pour !!! 

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Clairon a dit :

Le problème est que mis à part une soumission complète de l'Ukraine, un démantèlement de l'OTAN et un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola,

Le 3eme point serait sans doute le plus délicat ( à négocier: son remplacement par le Breizh Cola, le Parisian Cola, le Corsica cola, etc....)

[Arland]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Justement, les civils sont sans doute le point le plus faible des Russes pour l'instant ... Si demain Ivan et Svetlana doivent faire 3h de file pour avoir 15 li d'essence pour le prix de 60, ça risque de se mécontenter un peu plus dans les chaumières ...

Clairon

 

Ce sont les exportations russes qui diminueront en premier, le contrat entre poutine et sa population passera avant toute chose (ne pas revivre les années 90) car se serait vraiment se mettre dans une situation intenable même pour lui. En attendant il a de la marge à moins que les ukrainiens soient capables de faire tomber des centaines de drones sur les installations russes d'est en ouest chaque jour.

Après il faut voir quel efforts les ukrainiens sont obligés de consentir pour chaque drone qui touche sa cible en Russie même dans un territoire si vaste impossible à rendre totalement hermétique.

 

Modifié le 13 mars par Arland

[Akhilleus]

Citation

Le problème est que mis à part une soumission complète de l'Ukraine, un démantèlement de l'OTAN et un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola, on ne sait pas ce qui poussera les autorités à la table de négociations ...

Clairon

C'est là qu'il est interessant de se poser des questions sur les buts de guerre (et donc politiques ce qui nécessite de prendre du recul par rapport aux divers Txx et M1 qui brulent) des uns et des autres

Maximaliste  russe : Jusqu'à Kiev et au Dniepr (la partie ouest a déjà été déclarée comme pas interessante et devant revenir eventuellement à la Pologne) 

Maximaliste moins : une neutralisation des forces armées ukrainiennes et une neutralisation des instances politiques vues comme anti russes (sans nécessairement la prise de territoire du point au dessus)

Median : mise sous contrôle des oblasts de Luhansk, Donetsk, Marioupol et Kherson peut etre jusqu'à Odessa peut etre à relier avec la Transnistrie

Median moins : cf ci dessus sans Odessa et/Kherson ville (arrêt sur la fleuve)

Minimaliste : repousser les ukrainiens hors de portée offensive facilitée des concentrations urbaines des villes si dessus (en particulier Donetsk sans nécessairement considérer tout l'oblast qui est grand) puis gel

 

Maximaliste ukrainien : récupération de tout les territoires perdus depuis 2011

Maximaliste moins : pareil qu'au dessus sauf la Crimée

Median : j'en vois pas

Minimaliste : arrêt sur une ligne défensive donnée le moins en profondeur possible puis gel (cas possible ou les pertes deviennent insupportables des 2 cotés en même temps, sinon les ukrainiens continueront à pousser pour le point A ou B)

Ce qui amenera l'un ou l'autre à la table de négo c'est soit d'atteindre un de ces buts politiques affichés (et du coup les ukrainiens ont moins d'options que les russes) soit jouer sur l'épuisement social, économique et militaire au point qu'un des 2 camps jette l'éponge ou les 2 camps mettent les pouces

Pour l'instant on est sur cette dernière phase dans les 2 camps sans avoir (et de loin) atteint le point d'épuisement/bascule (mais ca peut arriver très vite cf l'offensive Luddendorf de 1918 qui a vidé l'armée impériale de ses forces vives ou la suite catastrophique de l'offensive Broussilov forcée par la maison impériale et dont les pertes ont contribué à sa chute)

 

[g4lly]

Et si le but de guerre n'était pas finalement devenu la guerre elle même ?

[nemo]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Et si le but de guerre n'était pas finalement devenu la guerre elle même ?

Je pense pas que les  ukrainiens en soient là. Pour les russes ça parait improbable et pour les occidentaux y a peut être quelque cynique pour dire "tant que ça dure ça affaiblit les russes" mais c'est sans doute pas la majorité des gens aux postes de décisions.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Et si le but de guerre n'était pas finalement devenu la guerre elle même ?

C'est une question, mais la guerre a jusqu'ici toujours été un moyen (plus ou moins ultime), jamais un but en soi. 

Rien n'est écrit dans le marbre, mais ce serait là un cas d'école.

Mais plus précisément, un but pour qui ? Les ukrainiens ?

Je ne vois pas ce qu'ils auraient à y gagner de transformer l'intégralité de leur territoire en champ de bataille pour puissances étrangères. La Pologne durant la guerre froide en avait fait une crispation de toutes les craintes ... Expliquant le passage à l'ouest de certains responsables militaires polonais au fait et/ou de documents dont les plans d'invasion définissant l'enfoncement de l'Europe de l'ouest via les plaines polonaises, ce qui auraient scellé le sort du pays (vitrification).

Modifié le 13 mars par jojo (lo savoyârd)

[Akilius G.]

Le 12/03/2024 à 13:41, Banzinou a dit :

u as celle-ci, même si sans doute incomplète et pas à jour (Avdiivka toujours pas capturée)

Elle montre bien en revanche la logique avancée russe qui s'en est suivie, et pourquoi elle s'est stoppé à l’approche de la première ligne ukr

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1HGTwN8Nx6vsl3n8UnsmZnFhonE_ziAU&ll=49.31709430821419%2C38.18596703045079&z=8

la photo est de très haute définition, on voit bien dans certains cas le dessin d'une ligne de tranchée et dans d'autres cas pas du tout, au point qu'on se demande pourquoi une défense en ligne jaune figure sur la photo.

 

 

[KPLX]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Ben c'est quand même 18% de leurs capacités de raffinage (représenté par 6 grosses raffineries) qui ont été (plus ou moins)endommagés et ils viennent d'interdire l'exportation de produits raffinés pour 6 mois.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/01/la-russie-decrete-un-moratoire-sur-ses-exportations-d-essence-pour-six-mois_6219462_3210.html

Et on ne parle même pas des dépôts pétroliers qui ont également été touchés.

Les Russes ont beau avoir à la fois la matière première et des sur-capacités  en terme de raffinage, la campagne Ukrainienne de bombardement commence à avoir des effets. Certes ce sont probablement des pénuries locales plutôt qu'à l'échelle du pays mais ça doit quand même compliquer la logistique.

Il faut aussi prendre en compte que ça représente des pertes de revenus non négligeables pour l'état russe par diminution des exports.

Oui.

Ce double impact, diminution de la dispo de carburant + diminution des revenus export, fait de cette stratégie un axe majeur d'attaque pour l'Ukraine selon moi, vu la dépendance de l'économie russe à cette ressource et son commerce.

C'est certainement l'un des talons d'Achille de la Russie actuelle.

Reste à voir si l'Ukraine aura les moyens techniques et logistiques de mener cette campagne dans la durée.

Mais entre les raffineries, les dépôts, les infra portuaires, les pipelines ... cela fait un paquet de cibles accessibles à du bombardement par drones et/ou sabotage par des unités infiltrées (qui au passage parlent parfaitement le russe...)

 

[Coriace]

il y a 39 minutes, KPLX a dit :

Oui.

Ce double impact, diminution de la dispo de carburant + diminution des revenus export, fait de cette stratégie un axe majeur d'attaque pour l'Ukraine selon moi, vu la dépendance de l'économie russe à cette ressource et son commerce.

C'est certainement l'un des talons d'Achille de la Russie actuelle.

Reste à voir si l'Ukraine aura les moyens techniques et logistiques de mener cette campagne dans la durée.

Mais entre les raffineries, les dépôts, les infra portuaires, les pipelines ... cela fait un paquet de cibles accessibles à du bombardement par drones et/ou sabotage par des unités infiltrées (qui au passage parlent parfaitement le russe...)

 

Pas sûr qu'à terme la grande bascule des circuits pétrolier russe vers l'est ( ou pire, la capacité a avoir des pipes de bonne qualité pour un transit est ouest) soit un souhait stratégique occidental. Ça donnerait aux Russes un avantage compétitifs inimaginable. Bon ça requiert des dizaines d'années de travail et des milliards, mais couple a une probable route de l'Arctique et les ressources minières de ce plateau là ça remettrait l'Asie au centre du jeu entre les dragons et les europeens

[jojo (lo savoyârd)]

"Des militaires des forces spéciales de l’armée ukrainienne ont réussi à détruire* un système de guerre électronique et de suppression électronique russe Palantin avec l’aide de HIMARS."

*Publié le 11 mars

https://www.ukrinform.fr/rubric-ato/3838471-les-forces-armees-ukrainiennes-detruisent-un-systeme-de-guerre-electronique-et-de-suppression-electronique-russe-palantin.html

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

votre empathie me touche : d'un coté des gentils soldats ukrainiens courageux qui ont des mères et des enfants, et de l'autre la soldatesque russe, sans doute sortie des cuves elles, qui s'est engagée volontairement pour égorger vos fils et vos compagnes. Ca vous arracherait d'admettre que d'un coté comme de l'autre il y a des humains qui sont en train de se faire bousiller pour les appétits et les coups de mentons de leurs dirigeants ?

Pour les appétits de leurs dirigeants ? Quelle appétit y a-t-il à défendre ses frontières ? 

Et oui je fais une différence entre meurtres télécommandés par guerre décidée et légitime défense par guerre imposée. Pas d'équidistance de principe au motif que tout cela mène à la mort, sinon on en viendrait à oublier toute considération morale. Un point pourtant fondamental dans le Droit de nos sociétés. 

Citation

Comment quoi, les Ukrainiens aussi, nos blanches oies ? Bah oui, les dirigeants ukrainiens dès Maidan ne promettent qu'aux séparatistes de l'Est que la soumission, l'exil ou la mort...

J'ai fait sur ce forum Ukraine, Ukraine II, Ukraine 3, et les deux fils actuels. Jamais l'exil ou la mort n'a été énoncé, explicitement ou pas, par le pouvoir à Kiev à l'encontre des séparatistes. Mais si tu as une source, je prends. 

Bon par contre déjà à l'époque, les Tatars de Crimée pouvaient aller se faire foutre.

https://fr.euronews.com/2015/08/18/en-crimee-poutine-refuse-tout-statut-special-pour-les-minorites

Citation

super ça donne envie de se réconcilier. Ils ont signé Minsk I et II sans volonté d'appliquer, et d'ailleurs les textes ne sont même pas passer devant le parlement.

Mink I et II étaient avant tout des accords de cessez le feu et de gel des hostilités. Politiquement parlant, ça ne résolvait pas grand chose, à moins de faire confiance à la Russie pour organiser un référendum libre. Ce qui est une vaste blague pour tout le monde. 

Dans la perspective des combats de l'époque, Minsk a diminué la violence des affrontements, sans les réduire. De part et d'autres. Et donc ? Ca mérite une guerre totale en retour ? Et si ça avait été réellement le cas, pourquoi Poutine a décrété une "opération militaire spéciale" sans lien avec les supposées violations des accords de Minsk ? Puisque selon toi, il aurait été dans son bon droit de le faire. C'eut été plus simple de dire "Minsk n'est pas respecté, on fait la guerre". 

Citation

Donc au final quoi cher @olivier lsb, si on voulait tirer la logique au cordeau, pourrait on conclure que par le choix faits dans les urnes les Ukrainiens ont choisi la voix qui menait à la guerre et que celle ci ne s'est dont pas tant imposée ?? Non, on me dira que c'était un diktat russe pour ceci et cela raison, et qu'il en allait déjà de l'intégrité de l'Ukraine et de sa souveraineté...

Tu vois que tu le sais très bien. Mais puisque tu m'en donnes l'occasion, je vais faire quelques rappels. VZ est élu sur un programme pour terminer le contentieux territorial. Il veut parler à Poutine, il veut négocier la fin de l'affrontement dans le Donbass, preuve que respect ou pas de Minsk, la volonté politique était toujours là. 

https://www.cidob.org/en/publications/publication_series/notes_internacionals/241/conflict_management_in_the_donbas_the_elections_that_could_not_be

Citation

La fin de la guerre a été l'un des principaux points de ralliement de Volodymyr Zelensky lors de sa campagne pour la présidence. Il s'est engagé à mettre l'accent sur la diplomatie, le dialogue avec la Russie et les efforts pour gagner les cœurs et les esprits des Ukrainiens dans le territoire occupé sans mettre en danger la souveraineté et les intérêts vitaux de l'Ukraine. Si ces efforts échouent, il a parlé de la séparation comme d'un scénario de dernier recours.

Montrant sa volonté de progresser, Kiev a pris une série de mesures dès le début de la présidence de Zelensky. Sur le plan politique, l'Ukraine a accepté par écrit la "formule Steinmeier "1 à l'automne 2019. En mai 2020, Zelensky a amélioré la représentation de l'Ukraine au sein du Groupe de contact trilatéral2 (TCG) en y incluant le vice-premier ministre Reznikov, des vice-ministres et des présidents de commissions de la Verkhovna Rada (Parlement). Sur le plan de la sécurité, Kiev met en œuvre de manière proactive les accords sur le retrait des forces et le régime de cessez-le-feu. Sur le plan humanitaire, Kiev s'efforce de simplifier les services publics pour les résidents de "certaines zones des oblasts de Donetsk et de Louhansk" (ORDLO), d'augmenter le nombre de points de passage de la ligne de contact - jusqu'à présent non réciproques de la part de la Russie et des séparatistes soutenus par elle - et d'améliorer leur infrastructure, de lancer une chaîne de télévision pour les résidents du territoire occupé et d'élargir les possibilités pour les diplômés de l'ORDLO d'entrer dans les universités du territoire contrôlé par Kiev. 
La politique de Zelensky visant à redynamiser les efforts de gestion du conflit aurait dû être couronnée par des élections dans ces "certaines zones des oblasts de Donetsk et de Luhansk" dans le cadre de la campagne électorale locale à l'échelle nationale le 25 octobre 2020.Mais les conditions sur le terrain ont rendu cette perspective irréaliste malgré des progrès limités sur certains éléments du conflit.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

 

Citation

Beaucoup étaient moins regardant quand nous sommes intervenus de diverses façons en Libye et en Syrie, pour ne parler que des cas les plus récents, pour protéger des populations menacées (mais peu de parole et d'actes de nos jours en Arménie ou en Israel pour protéger bien plus de morts et d'actes documentés de nettoyage/génocide)...

Et donc quand les arguments sont épuisés sur l'Ukraine.... What about this what about that !?

Personnellement, je m'en contrefous. Si Narendra Modi en fait un sujet avant de nous signer 150 Rafales assemblés à Merignac, je comprendrais qu'on réfléchisse à mettre notre position en cohérence. Mais à mon humble niveau de citoyen français, la Libye et la Syrie, je m'en fous car ce n'est pas le sujet. Plus grave même, on entretien par le whataboutism l'idée que l'occident devrait s'ingérer systématiquement tout en restant cohérent, dans les affaires domestiques de tout le monde. Evidemment ensuite, on va le dénoncer et crier au loup. 

La pertinence de notre politique internationale n'est pas un exercice de comparabilité et de cohérence absolue entre des contextes très hétérogènes, des époques distantes et fort peu comparables. 

Citation

J'en vois certains qui aime les coups de menton de notre PR. Rappelons nous que la situation en Ukraine a commencé par des petits mots, qui sont devenus de plus en plus maximalistes, avant d'en arriver aux armes, à l'autojustification, et à la course à l'échalotte. Notre territoire est il menacé ? non ? l'UE est elle menacée par autre chose qu'elle même ? non. l'otan est il menacé ? non, je ne pense pas. Nos valeurs sont elles menacées ? Je n'en suis pas sur, et comme dit plus haut d'autres situations méritent autant notre implication dans ce cas.

C'est pourtant l'analyse du gouvernement Français, de la DGSI, et d'à peu près toutes les chancelleries européennes (cf les 20 dernières pages). Même le très pacifiste Scholz a déclaré que la menace Russe est réelle (il diffère seulement sur la réponse à apporter). 

Mais on peut faire l'autruche, c'est très confortable et facile à justifier. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/09/france-allemagne-un-tandem-a-l-epreuve-de-la-guerre-en-ukraine_6221023_3210.html

Citation

De ce point de vue, les discours prononcés, à vingt-quatre heures d’intervalle, par Emmanuel Macron, le 16 février, à Paris, et par Olaf Scholz, le lendemain, à Munich, ont témoigné d’une très nette évolution des deux hommes. Le jour même de l’annonce du décès, en prison, de l’opposant russe Alexeï Navalny, le premier a affirmé que « la Russie de Vladimir Poutine est devenue un acteur méthodique de la déstabilisation du monde », le second que « la menace russe est réelle » et que « chaque kilomètre carré de territoire d’un pays de l’OTAN serait défendu par l’ensemble de l’Alliance » en cas d’attaque lancée par Moscou.

 

Modifié le 13 mars par olivier lsb
Précision

[Banzinou]

Vidéo de l'attaque des chars dans la région de Belgorod + d'autres vidéos en dessous à faire défiler

 

Modifié le 13 mars par Banzinou

[pascal]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Pas sûr qu'à terme la grande bascule des circuits pétrolier russe vers l'est

ça va être long et couteux, les infrastructures sont peu nombreuses et sous-dimensionnées. C'est loin d'être irréaliste mais c'est un objectif à long terme qui va mobiliser de nombreuses ressource et de la main d'oeuvre ... Deux éléments dont disposent les Chinois qui on peut le présumer regardent cette éventualité avec un certain intérêt.

@Akhilleus comme dirait l'autre cépafo 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Et si le but de guerre n'était pas finalement devenu la guerre elle même ?

Pour les Ukrainiens, j'en doute fortement. Mais pour Moscou aussi. Ce serait tentant de croire que la guerre est devenue un but en soit. On voit la militarisation progressive de la société Russe, dès le plus jeune âge. C'est assez inquiétant à long terme. Mais à court terme, VVP avait et dispose toujours d'une société civile calme et soumise. Il aurait tout intérêt à terminer cette guerre au plus vite pour éviter un cygne noir sur la scène intérieure. 

C'est assez différent d'un scénario type révolution Française, ou dans le bordel général du Directoire, la guerre a permis quelque part de réaligner et de reprioriser certains buts politiques intérieurs, sans quoi on s'en serait peut être pas sorti sans la menace des monarchies européennes.