leclercs Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai J'opterai pour une intervention ou l'aspect qualitatif et quantitatif est favorable à l'OTAN. Une intervention pour défendre le ciel ukrainien à l'ouest du Dniepr : cette intervention permettrait au moins trois choses. Sauver des vies ukrainiennes permettre à l'industrie ukrainienne de se reconstruire et de se développer permettre à la défense anti-aérienne ukrainienne de se focaliser sur la défense du front. Intervention limitée dans un premier temps à l'ouest du Dniepr: protéger l'intégralité du ciel ukrainien demanderait aux forces aériennes de l'OTAN d'aller chercher les batteries sol air en Russie ce qui serait entrer dans un engrenage supplémentaire. Qu'en pensez vous? 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. g4lly Posté(e) le 2 mai C’est un message populaire. Share Posté(e) le 2 mai il y a 5 minutes, leclercs a dit : Qu'en pensez vous? Qu'en sanctuarisant la moitié du pays servant de base arrière à l'autre moitié du pays on sera probablement en guerre avec la Russie. Tu me diras que c'est déjà plus ou moins le cas avec les pays OTAN frontalier de l'Ukraine ... mais là ... la crainte Russe sera concrète, l'OTAN est vraiment à la porte. Si c'était pour créer une ligne de cessez le feu ... et qu'il s'ensuivait un arrêt des combats, sanctuariser une zone serait vu comme un geste d'apaisement. Mais la sanctuariser pour qu'elle puisse mieux attaquer l'adversaire c'est un peu l'inverse quand même. 7 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai il y a 1 minute, leclercs a dit : J'opterai pour une intervention ou l'aspect qualitatif et quantitatif est favorable à l'OTAN. Une intervention pour défendre le ciel ukrainien à l'ouest du Dniepr : cette intervention permettrait au moins trois choses. Sauver des vies ukrainiennes permettre à l'industrie ukrainienne de se reconstruire et de se développer permettre à la défense anti-aérienne ukrainienne de se focaliser sur la défense du front. Intervention limitée dans un premier temps à l'ouest du Dniepr: protéger l'intégralité du ciel ukrainien demanderait aux forces aériennes de l'OTAN d'aller chercher les batteries sol air en Russie ce qui serait entrer dans un engrenage supplémentaire. Qu'en pensez vous? Cela créerait un conflit ouvert entre deux puissances nucléaires, États-Unis et Russie, chose qui ne s'est jamais produite dans l'histoire à part une fois entre l'Inde et le Pakistan. Donc on entrerait assez largement dans un territoire inconnu (unchartered territory) quant à l'usage éventuel d'armes nucléaires. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
leclercs Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai le gouvernement Russe joue sur la dissuasion nucléaire pour éviter une intervention occidentale. Je n'y crois pas une seconde: une action nucléaire lancée par les russes pour contrer une intervention occidentale en Ukraine est irréaliste parce qu'elle ne menace en aucun cas les intérêts existentiels, vitaux des russes. Quand aux intérêts vitaux des gouvernants russes ils savent très bien qu'une guerre nucléaire signifierait la fin de leur existence. une intervention aérienne de l'Otan redonnerait une possibilité à l'Ukraine de regagner du terrain: je pense que cette intervention génèrerait, enfin, des négociations mais avec un occident intégrant l'Ukraine en position de force ou du moins pas en position de totale infériorité. 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai Il y a 3 heures, Arland a dit : Bon messieurs, si vous pouviez arrêter d'étaler fièrement vos convictions sur la politiques intérieure de la France sur ce fil ça nous éviterai beaucoup de pollution. C'est HS dans ce fil opé mili, et la politique intérieure sur le fofo. Mais c'est dur de s'en détacher complètement, vu l'impact de la pol inté FR sur un conflit extérieur d'importance ( enfin pour "nous ). Donc en fait on ne peut pas s'y soustraire. Je ne suis pas le dernier à fauter sur ces disgressions, mais promis juré pas craché j'irai à confesse dimanche à l'église ( et samedi à la synagogue et demain à la mosquée ). 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai il y a 10 minutes, leclercs a dit : une intervention aérienne de l'Otan redonnerait une possibilité à l'Ukraine de regagner du terrain: je pense que cette intervention génèrerait, enfin, des négociations mais avec un occident intégrant l'Ukraine en position de force ou du moins pas en position de totale infériorité. Alors autant faire la guerre avec l'Ukraine ? Et reprendre tout le pays ... comme ça il n'y a rien a négocier sauf la reddition de la Russie. Pour le moment la zone occupé par la Russie en Ukraine est tres modeste en vrai ... et assez mal fichu. C'est un territoire long et étroit, en boomerang ... sans profondeur stratégique, parce que pour beaucoup dos à la mer. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai il y a 8 minutes, leclercs a dit : Je n'y crois pas une seconde: une action nucléaire lancée par les russes pour contrer une intervention occidentale en Ukraine est irréaliste parce qu'elle ne menace en aucun cas les intérêts existentiels, vitaux des russes. Imageons. Tu es PR Français, et une base aéro en ukraine ( qui héberge 30 F16 à Noel avec 10 pilotes et peut être des dizaines de mécano support occidentaux qui sont mais qui ne sont pas là ) se prend un nuk tactique ( pas stratégique ). Tu fais quoi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai il y a 1 minute, ksimodo a dit : Imageons. Tu es PR Français, et une base aéro en ukraine ( qui héberge 30 F16 à Noel avec 10 pilotes et peut être des dizaines de mécano support occidentaux qui sont mais qui ne sont pas là ) se prend un nuk tactique ( pas stratégique ). Tu fais quoi ? Rien ... sauf si tu es en guerre avec la Russie. Mais justement on veut éviter ... et que ce soit l'Ukraine qui soit en guerre. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai il y a 1 minute, g4lly a dit : Rien ... Tu es médisant. Ca vaudra une indignation et un passage illico au 20H00. Et puisque les français présents qui étaient là mais n'étaient pas là, on passera les décès par présence fortuite, sans funérailles aux invalides. Des touristes égarés en somme. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 2 mai Share Posté(e) le 2 mai il y a 14 minutes, leclercs a dit : le gouvernement Russe joue sur la dissuasion nucléaire pour éviter une intervention occidentale. Je n'y crois pas une seconde: une action nucléaire lancée par les russes pour contrer une intervention occidentale en Ukraine est irréaliste parce qu'elle ne menace en aucun cas les intérêts existentiels, vitaux des russes. Quand aux intérêts vitaux des gouvernants russes ils savent très bien qu'une guerre nucléaire signifierait la fin de leur existence. une intervention aérienne de l'Otan redonnerait une possibilité à l'Ukraine de regagner du terrain: je pense que cette intervention génèrerait, enfin, des négociations mais avec un occident intégrant l'Ukraine en position de force ou du moins pas en position de totale infériorité. Il y a des règles sur lesquelles Moscou et Washington se sont entendus, probablement la promesse de ne jamais frapper le territoire de l'autre, ou de viser des soldats de l'autre. Si les Américains enfreignent ces règles en visant des troupes russes en Ukraine, cela devient difficile ensuite d'établir d'autres règles qui interdiraient le recours à l'arme nucléaire. Parce que la confiance serait brisée. Il est fait référence à ces règles ici : "Il y a une guerre clandestine, avec des règles clandestines, qui sous-tend tout ce qui se passe en Ukraine", déclare un haut responsable du renseignement de l'administration Biden... Le 16/03/2024 à 01:33, Wallaby a dit : https://www.newsweek.com/2023/07/21/exclusive-cias-blind-spot-about-ukraine-war-1810355.html (21 juillet 2023) William Arkin : L'un des plus grands secrets de la guerre en Ukraine est l'ampleur de l'ignorance de la CIA. L'Agence est aussi incertaine de la pensée et des intentions de Volodymyr Zelensky que de celles de Vladimir Poutine. En effet, le président Joe Biden a décidé que les États-Unis (et Kiev) n'entreprendraient aucune action susceptible de menacer la Russie elle-même ou la survie de l'État russe, de peur que Poutine n'aggrave le conflit et n'engloutisse toute l'Europe dans une nouvelle guerre mondiale. En échange, ils s'attendent à ce que le Kremlin n'étende pas la guerre au-delà de l'Ukraine et ne recoure pas à l'arme nucléaire. "Il y a une guerre clandestine, avec des règles clandestines, qui sous-tend tout ce qui se passe en Ukraine", déclare un haut responsable du renseignement de l'administration Biden, qui s'est également entretenu avec Newsweek. Ce haut fonctionnaire, qui est directement impliqué dans la planification de la politique ukrainienne, a requis l'anonymat pour discuter de questions hautement confidentielles. Ce fonctionnaire (et de nombreux autres responsables de la sécurité nationale qui ont parlé à Newsweek) affirme que Washington et Moscou ont des décennies d'expérience dans l'élaboration de ces règles clandestines, ce qui oblige la CIA à jouer un rôle de premier plan : en tant qu'espion principal, négociateur, fournisseur de renseignements, logisticien, gestionnaire d'un réseau de relations sensibles avec l'OTAN et, peut-être le plus important de tous, en tant qu'agence chargée de veiller à ce que la guerre ne dégénère pas en dérapage incontrôlable. "Ne sous-estimez pas la priorité de l'administration Biden, qui est de maintenir les Américains hors de danger et de rassurer la Russie sur le fait qu'elle n'a pas besoin d'escalade", déclare l'officier supérieur du renseignement. "La CIA est-elle présente sur le terrain en Ukraine ? demande-t-il de manière rhétorique. "Oui, mais ce n'est pas non plus une activité malveillante". "Il s'agit d'un exercice d'équilibre délicat : la CIA doit être très active dans la guerre tout en ne contredisant pas l'engagement principal de l'administration Biden, à savoir qu'il n'y a pas de bottes américaines sur le terrain", a déclaré un deuxième haut responsable des services de renseignement qui a accepté de parler à Newsweek sous le couvert de l'anonymat. "La CIA craint qu'une trop grande fanfaronnade à propos de son rôle ne provoque Poutine", explique le responsable des services de renseignement. C'est en partie la raison pour laquelle la CIA tient également à se distancer de tout ce qui suggère une attaque directe contre la Russie et un rôle dans les combats réels, ce que Kiev a fait à plusieurs reprises, depuis le sabotage du gazoduc Nord Stream et du pont du détroit de Kertch jusqu'aux attaques de drones et d'opérations spéciales à travers la frontière. Ces attaques semblent contraires aux promesses de M. Zelensky selon lesquelles l'Ukraine n'entreprendrait pas d'actions susceptibles d'étendre la portée de la guerre. Washington a discrètement exprimé son mécontentement au gouvernement Zelensky en ce qui concerne l'attaque de Nord Stream en septembre dernier, mais cet acte de sabotage a été suivi par d'autres frappes, y compris la récente attaque de drone contre le Kremlin lui-même. Cela a soulevé des questions sur l'une des principales responsabilités de la CIA en matière de renseignement : savoir suffisamment ce que les Ukrainiens préparent pour les influencer et respecter leur accord secret avec Moscou. La CIA avait surveillé la mobilisation de la Russie et, en novembre 2021, trois mois avant l'invasion, Biden a dépêché Burns à Moscou pour avertir le Kremlin des conséquences d'une attaque. "D'une certaine manière ironique, la réunion a été très fructueuse", déclare le deuxième haut responsable des services de renseignement, qui a été informé de la rencontre. Malgré l'invasion russe, les deux pays ont pu accepter des règles de conduite éprouvées. L'administration Biden s'est engagée à ce que les États-Unis ne combattent pas directement et ne cherchent pas à changer le régime. La Russie limiterait son assaut à l'Ukraine et agirait conformément à des lignes directrices non énoncées mais bien comprises pour les opérations secrètes. "Il existe des règles de conduite clandestines, explique le haut responsable du renseignement de défense, même si elles ne sont pas codifiées sur papier, en particulier lorsque l'on n'est pas engagé dans une guerre d'anéantissement. Il s'agit notamment de respecter les limites quotidiennes de l'espionnage, de ne pas franchir certaines frontières et de ne pas attaquer les dirigeants ou les diplomates de l'autre partie. "En règle générale, les Russes ont respecté ces lignes rouges mondiales, même si elles sont invisibles". Dans le cadre d'une diplomatie secrète largement dirigée par la CIA, Kiev s'est engagé à ne pas utiliser ces armes pour attaquer la Russie elle-même. Zelensky a déclaré ouvertement que l'Ukraine n'attaquerait pas la Russie. En coulisses, des dizaines de pays ont également dû être persuadés d'accepter les limites fixées par l'administration Biden. Certains de ces pays, dont la Grande-Bretagne et la Pologne, sont prêts à prendre plus de risques que la Maison Blanche ne le souhaite. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Ciders Posté(e) le 3 mai C’est un message populaire. Share Posté(e) le 3 mai Il y a 5 heures, g4lly a dit : Alors autant faire la guerre avec l'Ukraine ? Et reprendre tout le pays ... comme ça il n'y a rien a négocier sauf la reddition de la Russie. Pour le moment la zone occupé par la Russie en Ukraine est tres modeste en vrai ... et assez mal fichu. C'est un territoire long et étroit, en boomerang ... sans profondeur stratégique, parce que pour beaucoup dos à la mer. 17 % du territoire, dont toute la mer d'Azov, la Crimée et une bonne partie du bassin industriel du Donbass. La profondeur stratégique, elle est derrière. Jusqu'au Primorié. Il y a 5 heures, g4lly a dit : Rien Affirmation gratuite comme dirait Gustave. Il y a 4 heures, Wallaby a dit : Parce que la confiance serait brisée. La quoi ? 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Banzinou Posté(e) le 3 mai C’est un message populaire. Share Posté(e) le 3 mai Il y a 5 heures, ksimodo a dit : Imageons. Tu es PR Français, et une base aéro en ukraine ( qui héberge 30 F16 à Noel avec 10 pilotes et peut être des dizaines de mécano support occidentaux qui sont mais qui ne sont pas là ) se prend un nuk tactique ( pas stratégique ). Tu fais quoi ? Tu fais le plan US, tu annihiles les flottes russes (de mémoire Noire et Baltique) de manière conventionnelle. C'est ce qui était ressorti du plan américain en cas d'utilisation d'armes nucléaires par la Russie en Ukraine. Il y a 6 heures, Wallaby a dit : Cela créerait un conflit ouvert entre deux puissances nucléaires, États-Unis et Russie, chose qui ne s'est jamais produite dans l'histoire à part une fois entre l'Inde et le Pakistan. Donc on entrerait assez largement dans un territoire inconnu (unchartered territory) quant à l'usage éventuel d'armes nucléaires. Et entre l'URSS et la Chine...pour un différent territorial d'ailleurs 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai Il y a 8 heures, Banzinou a dit : Il suffit juste de se retourner Ah bon! Finalement la géopolitique c'est si simple! Finalement les panafricanistes ont raison, comme la France a été colonisatrice elle le sera donc toujours! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai Il y a 8 heures, Boule75 a dit : Ce qu'on sait des frappes russes c'est qu'elles touchent largement des civils, à répétition. Tortiller du derrière à chaque fois en prétendant qu'ils visent mal, c'est être dans le déni. Les images fournies par l'Ukraine (immeubles dévastés, par dizaines au moins, par centaines probablement en comptant Kharkiv et Kherson) n'ont rien à voir avec celles présentées par Moscou comme "symétriques" : on a eu droit, à plusieurs reprises, à quelques bagnoles brûlées sur un parking pour justifier des hauts cris russes. Et puis on rappellera juste que c'est la Russie qui envahit, n'est-ce pas : pas de contestation là-dessus je pense ? Ce que l'on sait de la guerre c'est qu'elle touche largement les civils. Ce que l'on sait aussi c'est que l'Ukraine est un des rares conflits récents où les pertes civiles sont inférieures aux pertes militaires. Ce que l'on sait c'est que les services occidentaux, certainement au service du Kremlin, affirment officiellement (la déclaration UK avait été postée ici) que les frappes russes à l'arrière du front ciblent des sites militaires ou énergétiques ( ce qui n'empêche pas des erreurs, tout ça tout ça), et que les Ukrainiens ont cessé depuis longtemps de localiser leurs centres militaires dans les casernes. Ce que l'on sait c'est aussi en effet que les villes sur la ligne de front sont meurtrières pour les civils, de Kharkiv à Donetsk et de Mossoul à Alep ou Gaza, parce que s'en emparer est généralement synonyme de destruction et que ce sont des centres de commandement et de logistique... Enfin, oui, la Russie agresse l'Ukraine, personne ne le conteste à ma connaissance, cela implique donc qu'ils cherchent à tuer délibérément des civils à l'arrière pour on ne sait quel objectif? De l'art de tout pouvoir dire sous prétexte de "ne pas tortiller du derrière"... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai il y a 19 minutes, gustave a dit : Ah bon! Finalement la géopolitique c'est si simple! Finalement les panafricanistes ont raison, comme la France a été colonisatrice elle le sera donc toujours! Laugh in Dugin. il y a 13 minutes, gustave a dit : ( ce qui n'empêche pas des erreurs, tout ça tout ça) "ne pas tortiller du derrière"... C'est beau. J'encadre. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai Il y a 8 heures, leclercs a dit : permettre à l'industrie ukrainienne de se reconstruire et de se développer Cette partie là est impossible sans centrale énergetique qui sont frappées systematiquement actuellement et qui sont longue a reparer. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai Il y a 8 heures, leclercs a dit : permettre à la défense anti-aérienne ukrainienne de se focaliser sur la défense du front. Trouver des priorité a defendre c'est pour de la defense de point. Si les ukrainiens disposaient d'une defense tres longue portée ils n'auraient pas ce choix a faire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai Il y a 8 heures, leclercs a dit : Qu'en pensez vous? Je pense que oui il y aura un contingent de rafales qui prensra part aux operations. Mais il sera forcément basé en Ukraine si d'autres pays de l'Otan ne se joignent pas a la France. Si il y a un contingent terrestre envoyé il faudra bien les proteger des FAB et autre joyeusetés du même genre. Donc pour moi ca sera la tache prioritaire des rafales. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai (modifié) Maintenant pour en revenir a l'intervention de Macron, elle est là comme une menace pour Poutine. Macron veut qu'en pesant le pour et le contre a une offensive massive sur Kharkiv pour destabiliser le front, Poutine soit bien conscient que la guerre changera de nature. Macron ne fait qu'alourdir un des plateaux de la balance. La France vient d'annoncer que structurellement elle est prète avec ses deux divisions dont une taillée pour l'Europe. C'est pas comme si Macron parlait dans le vide, et qu'il n'avait pas anticipé. Un truc qui pourrait faire chier Poutine c'est une reprise de l'offensive sur Robotyne mais par les Français histoire de couper le front en deux ... L'autre hypothèse que j'avais evoqué est la defense du Dniepr. Modifié le 3 mai par herciv 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai il y a 27 minutes, Ciders a dit : C'est beau. J'encadre. En effet, découvrir qu'il y a des erreurs à la guerre mérite d'être encadré. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai il y a 53 minutes, gustave a dit : Ah bon! Finalement la géopolitique c'est si simple! Finalement les panafricanistes ont raison, comme la France a été colonisatrice elle le sera donc toujours! Disons qu'on en est pas à notre 10eme fois en 30 ans à la nos frontières... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Charlie Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai Version des Russes de leur frappes sur Odessa https://www.lindependant.fr/2024/05/01/guerre-en-ukraine-la-russie-bombarde-odessa-et-detruit-un-quartier-general-de-larmee-ukrainienne-11924194.php Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Ciders Posté(e) le 3 mai C’est un message populaire. Share Posté(e) le 3 mai il y a une heure, gustave a dit : En effet, découvrir qu'il y a des erreurs à la guerre mérite d'être encadré. Bombarder à la sous-munition un espace urbain ouvert à plusieurs centaines de kilomètres du front. Une erreur. Moui. 1 9 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zozio32 Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai 1 hour ago, Ciders said: Bombarder à la sous-munition un espace urbain ouvert à plusieurs centaines de kilomètres du front. Une erreur. Moui. tu n'as pas compris: l'erreure c'etait de commencer a bombarder son voisin il y a 2 ans sur un malentendu et de ne pas savoir s'arreter. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 3 mai Share Posté(e) le 3 mai Le Kremlin accuse réception du message de Macron : https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-kremlin-juge-les-derniers-propos-de-macron-sur-l-envoi-de-troupes-sur-le-terrain-tres-dangereux-20240503 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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