Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Je pense, vu la façon qu'ont eu les Russes de s'y prendre dernièrement, que contrairement à Bakhmut, ils vont viser les routes et les sommets. Pokrovsk est bordée de points qui la dominent au nord et au sud. Est ce qu'à partir de ces points les Russes peuvent contrôler toutes les voies d'accès ? Si oui, la ville serait un magnifique camp de prisonniers auto gérés (pour reprendre l'image US dans le pacifique)

[olivier lsb]

Le 29/08/2024 à 18:58, Akilius G. a dit :

J'avoue ne pas comprendre la méthode Zelenski.

Il évoque les perspectives de discussions avec la Russie, mais en même temps véhicule une forme d'exaltation nationaliste, qui constitue le point qui énerve le plus le régime poutinien. Cela n'en fait pas un (ukro) nazi, mais c'est Poutine qu'il faut convaincre. Quand tu es en train de perdre la guerre, tu fais profil bas, tu travailles en profondeur le discours, tu ne chauffes pas l'adversaire dont tu espères la clémence... C'est important aussi pour les tiers qui soutiennent l'Ukraine.

 

Les Russes méprisent la faiblesse: c'est ce qui ressort de tous ceux qui ont côtoyé de près (pays ex URSS, diplomates, analystes) ou de loin des dirigeants russes. C'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi Poutine n'accepte (dans l'idéal) qu'un seul interlocuteur légitime à ce conflit: les US, et personne d'autre.

Faire profil bas pour les Ukrainiens, c'est 1. montrer au monde qu'ils ont déjà perdu 2. perdre le soutien des alliés occidentaux, qui n'iront pas faire du team building à leur place et 3. ignorer qu'il existe deux scènes savamment cloisonnées: l'espace médiatique occidentale et Ukrainien et l'espace médiatique Russe, totalement verrouillé. N'aie crainte que les déclarations "musclées" de VZ ne sont pas à destination d'une scène intérieure Russe qui n'en saura rien, mais d'abord destinées aux bailleurs de fonds occidentaux, responsables politiques et électeurs. 

D'ailleurs VZ l'a très bien expliqué, l'objectif de Koursk consistait aussi à briser une partie du récit russe sur la scène intérieure, d'une façon telle qu'il serait difficile de le cacher aux russes et qui mettrait à mal les récits de leur propagande.  

Aujourd'hui, ce sont les dix ans du massacre d'Ilovaisk, très bon exemple pour traiter du sujet de la clémence russe. Après un accord de cessation des hostilités, les troupes Ukr encerclées durent évacuer, désarmées, vers l'arrière et laisser le contrôle de la ville aux russes. Ils furent environ 300 massacrés. Voilà un des point de départ, 8 ans avant Boutcha et autres joyeusetés, de l'expérience Ukrainienne de la clémence russe. 

On raisonne sur les protagonistes de ce conflit comme des gens civilisés, comme des français "bonjour, merci, pardon, s'il vous plait, au revoir".

Mais l'usage de la force lui, ne l'est jamais. 

Citation

Exemples :

prendre un gage territorial, cela peut présenter un intérêt, mais la méthode compte :  par exemple, présenter cette occupation de manière très neutre : éviter les cakos qui se prennent en vidéos avec tel ou tel drapeaux occidental, masquer les symboles de l'Etat russe plutôt que les arracher. En somme, il faut montrer à Poutine qu'on pourrait l'humilier, mais ne pas montrer ostensiblement qu'on souhaite le faire

La communication Ukrainienne est plutôt taillée juste sur Koursk: beaucoup de vidéos ont émergé, j'ai pas voulu en relayer, car ça relève d'une propagande convenue où la spontanéité des civils russes est toujours difficile à apprécier, même si je suis convaincu de la courtoisie des troupes Ukr. Aucune vidéo ni témoignage à date n'est venu évoquer des cas de crimes de guerre commis par les Ukr. Les journalistes occidentaux (qui ont rapporté ces témoignages) ont accès aux zones tenus par les Ukr, hors ligne de front. 

Maintenant aujourd'hui, on est au delà de la volonté d'éviter d'humilier Poutine, c'est devenu hors sujet (ça pouvait s'entendre les 6 premiers mois, si le Kremlin avait souhaité entamer une forme de négociation, mais le conflit est devenu une guerre totale). Le but pour les Ukr, c'est d'accroitre la pression via le peuple, sur un Poutine récalcitrant à toute autre issue qu'une victoire russe totale. La bienséance, c'était pour 2022, quand des interrogations légitimes (j'en avais personnellement aucune) pouvaient encore subsister sur les buts, motivations et intérêts du Kremlin dans cette entreprise. 

Citation

Le communiqué sur la protection des infrastructures énergétiques civiles :  je pense qu'il faudrait la soutenir avec entrain côté occidental. Le communiqué paraît le 23/08, moins d'une semaine plus tard, les ukrainiens font sauter un dépôt de carburant russes d'envergure... Puisque c'est une des productions de sa première conférence pour la paix, l'Ukraine aurait peut être pu attendre la 2nd. Donc là c'est parti pour avoir une infrastructure énergétique terriblement dégradée pour l'hiver et ne pas en avoir tirer profit diplomatiquement. 

Sur la question énergétique, l'Ukraine n'a fait que rendre à la Russie sa monnaie de la pièce pour la campagne de destruction des infra menées au cours de l'automne-hiver 23/24. La campagne Ukrainienne a visé moins à dégrader la performance du système de production, transport, et fourniture d'énergie à la population russe (ce que font les russes en Ukraine) sinon plutôt cibler les unités critiques pour l'exportations ($$$) de produits pétroliers et approvisionnements de l'armée Ru en carburants divers. C'est beaucoup moins préjudiciable aux populations que la campagne menée par les russes en Ukraine. De surcroit, les Russes ont plus souffert cette année du délabrement et manque d'entretien des infrastructures de chauffage collectifs que de la campagne de destruction menée par l'Ukraine, qui touche surtout les revenus de l'état. 

Et c'est la tout le drame de la situation: très efficace, cette campagne a fait peur aux américains, qui n'ont d'yeux que sur les prix des commodities, dont font partie les produits pétroliers (directement ou indirectement). Tellement efficace qu'on a appris récemment (flemme de mettre une source, mais ça a été déjà partagé sur le fil) qu'Ukraine et Russie discutaient aux EAU d'un projet de pacte de non agression sur les infrastructures énergétiques au moment de l'attaque de Koursk. C'est le seul sujet à notre connaissance, avec les échanges de prisonniers (et Druzba, dans une certaine mesure) où Russie et Ukraine discutent sérieusement et font des compromis. Preuve au passage qu'Ukrainiens et Russes savent très bien se trouver pour parler lorsque nécessité fait loi. Et que tous les discours entendus ici et là consistant à dire que "ah ma bonne dame, c'est un drame, seules les armes parlent et plus personne en occident ne recherche la paix, mais que fait la FraaAaaance ??" sont tout à fait vains, superfétatoires voir suspicieux en ce qu'il est distillé l'idée que l'on empêcherait sciemment aux Ukrainiens de parler à leur ennemi. 

Mais je m'égare. 

Citation

Pourquoi vouloir interdire l'église orthodoxe dépendant du patriarcat de Moscou au motif d'accroitre "l'indépendance spirituelle du pays"? Y aurait-il dans ces églises tant de babouchkas à la solde de Poutine? Cela pourrait au contraire être le bon moment pour libérer quelques prêtres tétus et valoriser cette église dans un effort de réconciliation nationale. En substance, essayer d'obtenir quelques supports à Moscou.  

Il n'y a aucun schisme religieux à l'œuvre entre le patriarcat de Kiev et celui de Moscou. Hors considérations géopolitiques, qui ne sont par définition, pas des questions d'ordre religieux, je te mets au défi d'énoncer ici un quelconque sujet de discorde religieuse, un désaccord théologique, des différences d'exégèse sur des textes partagés.   

Il n'y a que du politique, de l'influence et du renseignement à travers le patriarcat de Moscou, raison pour laquelle ce dernier a été écarté d'Ukraine. Au même titre que chez nous, diverses obédiences sunnites instrumentalisées par leur pays d'origine, s'affrontent pour la fourniture très gracieuse d'imams, qui selon l'école d'Ankara, qui de Rabat, d'Alger, du Caire ou de Doha. 

Mais je m'égare. 

Citation

Zelenski n'a pas ménagé ses efforts pour obtenir des armes et motiver sa population dans la résistance, c'était légitime dans le contexte d'invasion.

J'ai peur qu'il ne sache pas changer de posture au bon moment. 

Il s'est montré jusqu'ici bien plus flexible et bien moins insultant que Poutine (le fameux "que ça te plaise ou non ma jolie" de l'hiver 22). 

Il faut être deux pour danser un tango. A l'autre de faire un pas. 

Modifié le 7 septembre par olivier lsb
orthographe & précisions

[Coriace]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Les Russes méprisent la faiblesse: c'est ce qui ressort de tous ceux qui ont côtoyé de près (pays ex URSS, diplomates, analystes) ou de loin des dirigeants russes. C'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi Poutine n'accepte (dans l'idéal) qu'un seul interlocuteur légitime à ce conflit: les US, et personne d'autre.

Faire profil bas pour les Ukrainiens, c'est 1. montrer au monde qu'ils ont déjà perdu 2. perdre le soutien des alliés occidentaux, qui n'iront pas faire du team building à la place des Ukrainiens et 3. ignorer qu'il existe deux scènes savamment cloisonnées: l'espace médiatique occidentale et Ukrainien et l'espace médiatique Russe, totalement verrouillé. N'aie crainte que les déclarations "musclées" de VZ ne sont pas à destination d'une scène intérieure Russe qui n'en saura rien, mais d'abord destiné aux soutiens occidentaux, responsables politiques et électeurs. 

D'ailleurs VZ l'a très bien expliqué, l'objectif de Koursk consistait aussi à briser une partie du récit russe sur sa scène intérieure, d'une façon telle qu'il serait difficile de le cacher aux russes et qui mettrait à mal les récits de la propagande.  

Aujourd'hui, ce sont les dix ans du massacre d'Ilovaisk, très bon exemple pour traiter du sujet de la clémence russe, puisqu'après un accord de cessation des hostilités, les troupes Ukr encerclées devaient évacuer, désarmées, vers l'arrière et laisser le contrôle de la ville aux russes. Ils furent massacrés. Voilà un des point de départ, 8 ans avant Boutcha et autres joyeusetés, de l'expérience Ukrainienne de la clémence russe. 

On raisonne sur ce conflit comme des gens civilisés, comme des français "bonjour, merci, pardon, s'il vous plait, au revoir". Mais l'usage de la force lui, ne l'est jamais. 

La communication Ukrainienne est plutôt taillé juste sur Koursk: beaucoup de vidéos ont émergé! j'ai pas voulu en relayer, car ça relève de la propagande convenue, même si je suis convaincu de la courtoisie des troupes Ukr, puisqu'aucune vidéo ni témoignage à date n'est venu évoquer des cas de crimes par les Ukr. Et que les journalistes occidentaux ont accès aux zones tenus par les Ukr, hors ligne de front. 

On est au delà de la volonté d'éviter d'humilier Poutine, c'est devenu hors sujet (ça pouvait s'entendre les 6 premiers mois, si le Kremlin avait souhaité entamé une forme de négociation, mais le conflit est devenu une guerre totale). Le but pour les Ukr, c'est d'accroitre la pression (via le peuple) sur un Poutine récalcitrant à tout autre issue qu'une victoire russe totale. La bienséance, c'était pour 2022, quand des interrogations légitimes (j'en avais personnellement aucune) subsistaient encore sur les buts, motivations et intérêts du Kremlin dans cette entreprise. 

Dans la question énergétique, l'Ukraine n'a fait que rendre à la Russie sa monnaie de la pièce pour la campagne de destruction des infra menées au cours de l'automne-hiver 23/24. La campagne Ukrainienne a visé moins à dégrader la performance du système de production, transport, et fourniture d'énergie à la population russe (ce que font les russes en Ukraine) sinon plutôt cibler les unités critiques pour l'exportations de produits pétroliers et approvisionnement de l'armée Ru en carburants divers. C'est beaucoup moins préjudiciable aux populations que la campagne menée par les russes en Ukraine. De surcroit, les Russes ont plus souffert cette année du délabrement et manque d'entretien des infrastructures de chauffage collectifs que de la campagne de destruction menée par l'Ukraine, qui touche surtout les revenus de l'état. 

Et c'est la tout le drame de la situation: très efficace, cette campagne a fait peur aux américains, qui n'ont d'yeux que sur les prix des commodities, dont font partie les produits pétroliers (directement ou indirectement). Terriblement efficace, on a appris récemment (flemme de mettre une source, mais ça a été déjà partagé sur le fil) qu'Ukraine et Russie discutait aux EAU d'un projet de pacte de non agression sur les infrastructures énergétiques au moment de l'attaque de Koursk. Preuve au passage qu'Ukrainiens et Russes savent très bien se trouver pour parler lorsque nécessité fait loi. Et que tous les discours entendus ici et là consistant à dire que "c'est un drame, seules les armes parlent, plus personne ne recherche la paix, que fait la FraaAaaance ??" sont tout à fait vains, superfétatoires voir suspicieux en ce qu'il est distillé l'idée que l'on empêcherait sciemment les Ukrainiens de parler à leur ennemi. 

Mais je m'égare. 

Il n'y a aucun schisme religieux à l'œuvre entre le patriarcat de Kiev et celui de Moscou. Hors considérations géopolitiques, qui ne sont par définition, pas des questions d'ordre religieux, je te mets au défi d'énoncer ici un quelconque sujet de discorde religieuse, un désaccord théologique, des différences d'exégèse sur des textes partagés.   

Il n'y a que du politique, de l'influence et du renseignement à travers le patriarcat de Moscou, raison pour laquelle ce dernier a été écarté d'Ukraine. Au même titre que chez nous, diverses obédiences sunnites s'affrontent pour la fourniture très gracieuse d'imams, selon l'école d'Ankara, de Rabat, d'Alger, du Caire ou de Doha. 

Mais je m'égare. 

Il s'est montré jusqu'ici bien plus flexible et bien moins insultant que Poutine. 

Il faut être deux pour danser un tango. A l'autre de faire un pas. 

Tu crois vraiment tout ce que tu dis dans ce post ?

Question sérieuse

[olivier lsb]

il y a 53 minutes, Coriace a dit :

Tu crois vraiment tout ce que tu dis dans ce post ?

Question sérieuse

Oui, et on peut tout à fait en discuter. 

C'est une proposition de réponse à Akilius, qui disait ne pas comprendre l'approche de VZ. Je ne garantie pas que c'est en tout point conforme à la pensée du bonhomme, je n'ai absolument pas cette prétention. 

[Wallaby]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

Il n'y a aucun schisme religieux à l'œuvre entre le patriarcat de Kiev et celui de Moscou. Hors considérations géopolitiques, qui ne sont par définition, pas des questions d'ordre religieux, je te mets au défi d'énoncer ici un quelconque sujet de discorde religieuse, un désaccord théologique, des différences d'exégèse sur des textes partagés.   

Attention de ne pas confondre les deux notions, que sont l'hérésie et le schisme. Le mot schisme implique presque par définition qu'il n'y a pas d'hérésie. Le schisme est un désaccord sur l'organisation hiérarchique (principalement sur la réponse à la question : qui est le chef ?) sans désaccord théologique. S'il y a un désaccord théologique, on n'emploie plus le terme de schisme, mais celui d'hérésie.

C'est entre autre pour cette raison que le christianisme latin appelle le christianisme oriental "orthodoxe", pour bien signifier qu'il n'y a pas de désaccord théologique fondamental entre les deux églises, qui reconnaissent l'une comme l'autre les principaux conciles de l'antiquité jusqu'à Chalcédoine. L'adjectif "orthodoxe" indique que cette église orientale n'est que schismatique, mais pas hérétique.

Pareil pour l'église anglicane. C'est un schisme, et donc il n'y a pas de désaccord théologique, ou en tout cas il n'y en avait pas au moment historique où la séparation s'est faite.

En revanche les églises copte (en Égypte) arménienne et syriaque sont des hérésies parce qu'elles ne reconnaissent pas le concile de Chalcédoine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_des_trois_conciles .

https://eglise.catholique.fr/glossaire/schisme/

du grec : skhismos, action de fendre, de déchirer.
Rupture d’un groupe en désaccord avec l’autorité spirituelle d’une Eglise. Un schisme ne correspond pas nécessairement à une hérésie, c’est-à-dire à une déviation sur un point de doctrine, mais c’est souvent, une controverse doctrinale qui se trouve à son origine.

 

 

 

[Akilius G.]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

On raisonne sur ce conflit comme des gens civilisés, comme des français "bonjour, merci, pardon, s'il vous plait, au revoir". Mais l'usage de la force lui, ne l'est jamais. 

Il faudra bien passer de l'usage de la force à des usages plus diplomatiques.

Je ne dis pas que la situation de l'Ukraine est juste, mais que je ne comprends pas bien comment elle compte opérer cette bascule. Puisque tu évoques l'image d'un tango, je trouve ses actes et sa communication à contre-temps. 

Prenons la question de la protection des infrastructures énergétiques - je le répète à nouveau - cet objectif mérite vraiment d'être atteint. Un journal nous indique que russes et ukrainiens menaient des discussions secrètes par tiers interposés à Doha et que celles-ci ont été interrompues par l'incursion de Koursk. 

https://www.washingtonpost.com/world/2024/08/17/kursk-ukraine-russia-energy-ceasefire/

KYIV — Ukraine and Russia were set to send delegations to Doha this month to negotiate a landmark agreement halting strikes on energy and power infrastructure on both sides, diplomats and officials familiar with the discussions said, in what would have amounted to a partial cease-fire and offered a reprieve for both countries. But the indirect talks, with the Qataris serving as mediators and meeting separately with the Ukrainian and Russian delegations, were derailed by Ukraine’s surprise incursion into Russia’s western Kursk region last week, according to the officials. The possible agreement and planned summit have not been previously reported.

 

Cette incursion tend à montrer que les ukrainiens n'étaient pas très intéressés par l'accord sur la protection des infrastructures énergétiques et compte tenu du journal, c'est probablement une source officielle américaine qui dévoile l'information. Les russes n'ont même pas besoin de dire "nous avons fait les premiers pas, on s'est fait mettre par Zelenski" puisqu'un journal américain le dit pour eux. Nous sommes maintenant dans l'escalade préjudiciable aux deux pays, mais aussi aux tiers qui peuvent avoir un besoin vital des ressources ukrainiennes ou russes. 

Le plan de paix 1 comportaient quelques dispositifs visant à donner un aspect concret à "protéger l'économie Ukrainienne, c'est aussi protéger la vôtre" pour des pays du sud. Cela accouche le 23/08/2024 d'un communiqué  de la protection des infrastructures énergétiques et quelques jours après l'Ukraine fait sauter  un dépôt de carburant russe. Le petits pas du plan de paix 1 sont en fumée. 

Le problème n'est pas de savoir qui est bon ou méchant dans cette affaire, c'est plutôt que de nombreux milieux diplomatiques ne doivent tout simplement pas savoir comment se positionner.  Si les discussions secrets avaient pu aboutir à Doha, le milieu des diplomates serait plus à son aise 

 

 

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Pareil pour l'église anglicane. C'est un schisme, et donc il n'y a pas de désaccord théologique, ou en tout cas il n'y en avait pas au moment historique où la séparation s'est faite

C'est oublier la confiscation des monastères, au hasard.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

C'est oublier la confiscation des monastères, au hasard.

C'est un problème d'organisation matérielle et sociale. Cela n'a pas de conséquences théologiques.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

C'est un problème d'organisation matérielle et sociale. Cela n'a pas de conséquences théologiques.

Bien évidemment, sauf pour des milliers de moniales et de moines, plus tous les croyants qui ont défendu par les armes ces monastères parce qu'ils étaient persuadés que cela allait à l'encontre de leur foi. Et que donc ils iraient en Enfer à la suite de la décision unilatérale de leur souverain.

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Attention de ne pas confondre les deux notions, que sont l'hérésie et le schisme. Le mot schisme implique presque par définition qu'il n'y a pas d'hérésie. Le schisme est un désaccord sur l'organisation hiérarchique (principalement sur la réponse à la question : qui est le chef ?) sans désaccord théologique. S'il y a un désaccord théologique, on n'emploie plus le terme de schisme, mais celui d'hérésie.

C'est entre autre pour cette raison que le christianisme latin appelle le christianisme oriental "orthodoxe", pour bien signifier qu'il n'y a pas de désaccord théologique fondamental entre les deux églises, qui reconnaissent l'une comme l'autre les principaux conciles de l'antiquité jusqu'à Chalcédoine. L'adjectif "orthodoxe" indique que cette église orientale n'est que schismatique, mais pas hérétique.

Pareil pour l'église anglicane. C'est un schisme, et donc il n'y a pas de désaccord théologique, ou en tout cas il n'y en avait pas au moment historique où la séparation s'est faite.

En revanche les églises copte (en Égypte) arménienne et syriaque sont des hérésies parce qu'elles ne reconnaissent pas le concile de Chalcédoine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_des_trois_conciles .

https://eglise.catholique.fr/glossaire/schisme/

du grec : skhismos, action de fendre, de déchirer.
Rupture d’un groupe en désaccord avec l’autorité spirituelle d’une Eglise. Un schisme ne correspond pas nécessairement à une hérésie, c’est-à-dire à une déviation sur un point de doctrine, mais c’est souvent, une controverse doctrinale qui se trouve à son origine.

 

 

 

Quand même le très tatillon Wallaby ne confirme pas l'existence d'une quelconque BISBILLE religieuse et professe inutilement de la sémantique à la place, je suis personnellement très rassuré sur la bonne subrogation du service religieux par le patriarcat de Kiev envers les ouailles de celui de Moscou.  

Modifié le 29 août par olivier lsb

[Wallaby]

Encore mieux : c'est codifié dans le droit canon :

https://www.droitcanonique.fr/codes/cic-1983-1/c-751-cic-1983-751

Texte Latin

Dicitur hæresis, pertinax, post receptum baptismum, alicuius veritatis fide divina et catholica credendæ denegatio, aut de eadem pertinax dubitatio; apostasia, fidei christianæ ex toto repudiatio; schisma, subiectionis Summo Pontifici aut communionis cum Ecclesiæ membris eidem subditis detrectatio

Texte Français

On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité ; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne ; schisme, le refus de soumission au Pontife suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis.

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Quand même le très tatillon Wallaby ne confirme pas l'existence d'une quelconque BISBILLE religieuse et professe inutilement de la sémantique à la place, je suis personnellement très rassuré sur la bonne subrogation du service religieux par le patriarcat de Kiev envers les ouailles de celui de Moscou.  

Par l'expression"bonne subrogation", tu sembles passer sous silence le fait qu'un schisme est une faute extrêmement grave passible de l'excommunication :

https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/fra/documents/cic_libro6_cann1364-1369_fr.html

Can. 1364 - § 1. L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latæ sententiæ, restant sauves les dispositions du can. 194, § 1, n. 2 ; il peut de plus être puni des peines dont il s’agit au can. 1336, 1, nn. 2-4.

C'est pour cette raison qu'Henri VIII a été excommunié, et non loué pour la "bonne subrogation" des ouailles britanniques.

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Akilius G. a dit :

Il faudra bien passer de l'usage de la force à des usages plus diplomatiques.

Je ne dis pas que la situation de l'Ukraine est juste, mais que je ne comprends pas bien comment elle compte opérer cette bascule. Puisque tu évoques l'image d'un tango, je trouve ses actes et sa communication à contre-temps. 

Je suis d'accord sur le fond, mais il faut bien comprendre qu'avant d'aller discuter, chacun souhaite avoir la meilleure main. C'est logique, naturel, entendable. Les professionnels de la politique que sont VZ, VVP et les autres, savent faire la part des choses entre politiques et communication. 

Pas plus tard qu'aujourd'hui, je partageais un article sur l'autre fil, expliquant le jeu de tartuffes entre Biélorussie et Ukraine, chacun tour à tour bluffant et surréagissant (donc produisant une communication d'apparence contreproductive) pour en réalité, se ménager l'un et l'autre. En matière politique, il faut bien dissocier les objectifs formels des objectifs réels. 

Jamais les Américains nous diront "on veut vous prendre vos secrets industriels les plus précieux et par tous les moyens, pour les rapatrier chez nous et vous les revendre ensuite". Ils diront plutôt "Il est très important pour la bonne marche des affaires internationales que les mauvaises pratiques de gestion, pouvant impliquer partout dans le monde des actes de corruption, ne soient pas commis par l'intermédiaire d'un produit ou d'un service soumis directement, ou indirectement, à une réglementation américaine". 

Comprend moi bien aussi que "juste" ou "pas juste" pour l'Ukraine, ce n'est pas mon débat non plus. Constatons que VZ, la société Ukrainienne, l'armée, semblent collectivement estimer, au sein de leur démocratie infiniment plus libre que la russe, que le moment n'est pas venu d'accéder à des compromis douloureux. Poutine non plus. Dont acte, mais ne faisons pas de l'Ukraine un protagoniste plus coupable que l'autre.

Au petit jeu des "vies qui se valent toutes, piétaille comme gradé, russe comme ukrainien", la raison et les chiffres commanderaient d'abord à Moscou de demander une halte au conflit. Ce qui m'inquiète, c'est le refus encore plus obstiné que Kiev par Moscou, de démarrer des négociations sérieuses. Ca m'inquiète pour nous, pour l'Europe. On ne mesure pas à quel point la plus effroyable des armes russes n'est pas sa dissuasion, le Su-57, l'Armata ou feu ses 12 000 chars en réserves, mais la placidité, l'impassibilité et l'asservissement de sa population. 

Citation

Prenons la question de la protection des infrastructures énergétiques - je le répète à nouveau - cet objectif mérite vraiment d'être atteint. Un journal nous indique que russes et ukrainiens menaient des discussions secrètes par tiers interposés à Doha et que celles-ci ont été interrompues par l'incursion de Koursk. 

https://www.washingtonpost.com/world/2024/08/17/kursk-ukraine-russia-energy-ceasefire/

KYIV — Ukraine and Russia were set to send delegations to Doha this month to negotiate a landmark agreement halting strikes on energy and power infrastructure on both sides, diplomats and officials familiar with the discussions said, in what would have amounted to a partial cease-fire and offered a reprieve for both countries. But the indirect talks, with the Qataris serving as mediators and meeting separately with the Ukrainian and Russian delegations, were derailed by Ukraine’s surprise incursion into Russia’s western Kursk region last week, according to the officials. The possible agreement and planned summit have not been previously reported.

 

Cette incursion tend à montrer que les ukrainiens n'étaient pas très intéressés par l'accord sur la protection des infrastructures énergétiques et compte tenu du journal, c'est probablement une source officielle américaine qui dévoile l'information. Les russes n'ont même pas besoin de dire "nous avons fait les premiers pas, on s'est fait mettre par Zelenski" puisqu'un journal américain le dit pour eux. Nous sommes maintenant dans l'escalade préjudiciable aux deux pays, mais aussi aux tiers qui peuvent avoir un besoin vital des ressources ukrainiennes ou russes. 

Le plan de paix 1 comportaient quelques dispositifs visant à donner un aspect concret à "protéger l'économie Ukrainienne, c'est aussi protéger la vôtre" pour des pays du sud. Cela accouche le 23/08/2024 d'un communiqué  de la protection des infrastructures énergétiques et quelques jours après l'Ukraine fait sauter  un dépôt de carburant russe. Le petits pas du plan de paix 1 sont en fumée. 

Le problème n'est pas de savoir qui est bon ou méchant dans cette affaire, c'est plutôt que de nombreux milieux diplomatiques ne doivent tout simplement pas savoir comment se positionner.  Si les discussions secrets avaient pu aboutir à Doha, le milieu des diplomates serait plus à son aise 

Cette incursion prouve autre chose à mes yeux: l'existence d'un calcul permanent et finalement assez banal d'un couple risques / bénéfices. Je pense qu'au départ, russes comme ukrainiens étaient intéressés par les perspectives d'un accord. Contrairement au barouf des discussions en Turquie, annoncées avant même d'avoir commencé, à des fins de communications politiques et sans que les russes aient jamais été réellement disposés à des concessions de bonne foi, ces discussions à Doha étaient tenues parfaitement secrètes. Preuve à mon avis du sérieux des protagonistes. 

Hélas c'est la guerre.... Les discussions ont-elles mal tourné dès le départ ? En cours de discussion ? Les Ukrainiens ont-ils estimé qu'ils valaient mieux tenter Koursk, pour ses bénéfices espérés, plutôt que de poursuivre ces discussions ? L'Histoire le dira peut être un jour, mais l'avenir doit encore l'écrire. 

Ce n'est en tout cas pas un problème de méthode: les diplomates font ce qu'ils peuvent avec les directives qui leurs sont imposées par leur autorité de tutelle. La diplomatie n'est qu'un moyen, pas une fin en soi: elle sert des objectifs politiques et rien d'autre. Et si ces objectifs commandent de ne rien faire, de ne rien discuter, alors chaque partie mettra (momentanément, on ne peut que l'espérer) de coté ces discussions, s'il est possible de tirer un meilleur partie des actions militaires, économiques ou clandestines ou les trois à la fois. 

Quant aux intérêts des pays annexes au conflit... Combien de matériels ? Quels leviers ? Voilà à peu près en résumé la grille d'appréciation des Ru et Ukr pour jauger du sérieux des pays tiers et de la considération qu'il convient de leur accorder.

Hélas c'est la guerre. 

Modifié le 30 août par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Par l'expression"bonne subrogation", tu sembles passer sous silence le fait qu'un schisme est une faute extrêmement grave passible de l'excommunication :

https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/fra/documents/cic_libro6_cann1364-1369_fr.html

Can. 1364 - § 1. L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latæ sententiæ, restant sauves les dispositions du can. 194, § 1, n. 2 ; il peut de plus être puni des peines dont il s’agit au can. 1336, 1, nn. 2-4.

C'est pour cette raison qu'Henri VIII a été excommunié, et non loué pour la "bonne subrogation" des ouailles britanniques.

Amen !

[olivier lsb]

Petite actualité matos, avec des YPG-765 nouvellement aperçus au sein de la 33e BM, suggérant une poursuite régulière des livraisons annoncées. 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L'idée à minima semble être une interdiction de l'espace aérien ukrainien, effectué par l'OTAN ... ça a bien été fait pour Israël.

Les forces US, UK et FR ont intercepté des missiles et drones se dirigeant vers Israël à partir de pays tiers ayant donné leur accord, mais n'ont pas mis en place d'interdiction de l'espace aérien israélien. La situation est très différente, sans même parler du fait qu'ils n'ont pas été confrontés à des vecteurs pilotés.

[gustave]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Pas vraiment

C'est doctrinalement typiquement "russo-soviétique" qui insiste sur la nécessité de provoquer la disruption des capacités combatives de l'adversaire par des actions sur les capacités arrières et en profondeur (logistique, communication, lien avec le politique, capacités de renfort) plutôt que par un choc purement frontal

Enoncé comme cela c'est loin d'être une spécificité soviétique (songeons aux 5 cercles de Warren par exemple)...

Modifié le 29 août par gustave

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Enoncé comme cela c'est loin d'être une spécificité soviétique (songeons aux 5 cercles de Warren par exemple)...

Certes

Mais la doctrine FOFA-TAcAir dans laquelle s'inclue le théorème des 5 cercles de Warren dérive directement de la compilation de la doctrine disruption par actions dans la profondeur soviétique des années 80 par les analystes du Pentagone (en particulier après avoir constaté l'echec et les errances des doctrines défenses de l'avant et défense échelonnée en hérisson testées entre les années 70-80)

[herciv]

Military Summary d'hier soir. Le fait marquant est une nette reprise de l'avancée vers KOUPIANSK des russes.

[Connorfra]

Je viens de lire ça vaut ce que ça vaut que les ukrainiens serait prêt à lâcher le Donbass (en evacuant au préalable toute la population qui le souhaite) concernant de futur négociation d'où une défense moins active. Et le reste de l'Ukraine occupé en monnaie d'échange (en tout cas les terres des oblast de Kherson et Zaporizhzhia) en échange des territoires conquis sur koursk et Belgorod. Par contre Quid de la Crimée ? Les combattants français en contact avec M. Tytelman (alors on pense ce qu'on veut de lui mais ces contact sont des combattants) s'entraînent depuis des semaines aux opérations Aeroterrestes et amphibies (si on voulait tentéune débarquement en Crimée qu'on ferait pas autre chose )...

 

[Kerguilian]

il y a 10 minutes, Connorfra a dit :

Je viens de lire ça vaut ce que ça vaut que les ukrainiens serait prêt à lâcher le Donbass (en evacuant au préalable toute la population qui le souhaite) concernant de futur négociation d'où une défense moins active. Et le reste de l'Ukraine occupé en monnaie d'échange (en tout cas les terres des oblast de Kherson et Zaporizhzhia) en échange des territoires conquis sur koursk et Belgorod. Par contre Quid de la Crimée ? Les combattants français en contact avec M. Tytelman (alors on pense ce qu'on veut de lui mais ces contact sont des combattants) s'entraînent depuis des semaines aux opérations Aeroterrestes et amphibies (si on voulait tentéune débarquement en Crimée qu'on ferait pas autre chose )...

 

Franchement si c est vrai , tout ça pour ça…

 

 

[nemo]

il y a 29 minutes, Kerguilian a dit :

Franchement si c est vrai , tout ça pour ça…

 

 

 

il y a 41 minutes, Connorfra a dit :

Je viens de lire ça vaut ce que ça vaut que les ukrainiens serait prêt à lâcher le Donbass (en evacuant au préalable toute la population qui le souhaite) concernant de futur négociation d'où une défense moins active. Et le reste de l'Ukraine occupé en monnaie d'échange (en tout cas les terres des oblast de Kherson et Zaporizhzhia) en échange des territoires conquis sur koursk et Belgorod. Par contre Quid de la Crimée ? Les combattants français en contact avec M. Tytelman (alors on pense ce qu'on veut de lui mais ces contact sont des combattants) s'entraînent depuis des semaines aux opérations Aeroterrestes et amphibies (si on voulait tentéune débarquement en Crimée qu'on ferait pas autre chose )...

 

Je vois pas comment un truc pareil serait crédible. Si le Donbass tombe qu'est ce qui empêche les russes de recommencer dans la région de Koursk ce qu'ils y ont fait? Autant passer le Dniepr parait exclu en l'état autant reprendre le terrains gagner en Russie est probablement plus facile à récupérer que le reste du Donbass.

Modifié le 30 août par nemo

[Fred974]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

 

Je vois pas comment un truc pareil serait crédible. Si le Donbass tombe qu'est ce qui empêche les russes de recommencer dans la région de Koursk ce qu'ils y ont fait? Autant passer le Dniepr parait exclu en l'état autant reprendre le terrains gagner en Russie est probablement plus facile à récupérer que le reste du Donbass.

Et raser villes et villages russes à la Syrienne pour les récupérer ?... 

[Delbareth]

il y a 10 minutes, Fred974 a dit :

Et raser villes et villages russes à la Syrienne pour les récupérer ?... 

Il est où le problème ?

Ça c'est Grozny et c'est l'oeuvre de Poutine.

[Kerguilian]

il y a 8 minutes, Delbareth a dit :

Il est où le problème ?

Ça c'est Grozny et c'est l'oeuvre de Poutine.

je ne reviens pas sur les causes de cette guerre ni il y a avait de bonnes ou de mauvaises raisons.

Maintenant, dans une situation où un ennemi tient fermement une ville urbaine et occupe chaque bâtiment. Quelle est la doctrine occidentale pour reprendre la ville ? Et ceci dans un combat de haute intensité.

Le dernier combat zub US c était Falloujah mais face a de la guérilla déjà la la ville a ramassé et les Marines ont eu pas mal de pertes.

Après pur Grozny tu me diras c était aussi de la guérilla et la ville a plus que ramassée. 

[Fred974]

il y a 51 minutes, Delbareth a dit :

Il est où le problème ?

Ça c'est Grozny et c'est l'oeuvre de Poutine.

Entre une ville de Tchechenie (musulmane ET en périphérie de la fédération ET en rébellion) et une ville de Russie l'impact politico-mediatique ne sera pas le même pour les Russes.