Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

(...) dans les chancelleries, on sait bien que la fin de la guerre passerait par un changement de dirigeant, on le reconnait, mais on refuse de s'engager dans cette voie là, même de façon très lointaine et très indirect. Là ou les ingérences russes n'hésitent pas à pousser un dirigeant plutôt qu'un autre chez nous, en fonction du chaos localement créé dans nos démocraties. 

Alors je veux bien admettre que l'expérience a été un échec total pour l'Irak des années 2000, pour ce qui concerne les intérêts occidentaux. Précisément parce qu'il y en avait si peu au départ. (...)

Je n'ai aucun élément qui laisse penser que les chancelleries (toutes?) estiment que la guerre ne prendra fin qu'avec la chute de VP, hormis cette déclaration évidemment totalement objective et parfaitement informée d'un opposant russe en exil...

Et résumer l'échec irakien à l'absence d'intérêts occidentaux là-bas me semble tout simplement faux (c'était une des priorités de la politique extérieure française et US, entre autres, sans parler de l'Iran, l'AS, les flux maritimes, le NBC...).

Donc envisager avec circonspection voire réticence de chercher à provoquer un changement de régime dans un pays de l'importance de la Russie me semble plutôt très sain, au vu du brillant succès de ce genre de pratiques dans le passé (bilan qui vaut également pour la Russie d'ailleurs)...

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

L'URSS des années 20 nous a foutu la paix

Il faudrait en parler aux Polonais par exemple, entre autres.

Modifié le 30 août par gustave

[Ciders]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

Plus je te lis plus je me dis qu'on vit pas dans le même monde. Tu arrives à mettre dans la même phrase "sans interférence extérieur" et "même l'aide extérieur" 
Puis tu dis sans rire apparemment qu'il y a personne d'intéresser par "semer le chaos" en Russie. 
et en effet la Russie des années 90 n'a pas explosé. Elle a juste connu la guerre sur son sol et une catastrophe humaine et économique sans précédent. Et comme chacun sait que le passé se répète inlassablement (attention ironie inside), on est sur qu'une nouvelle catastrophe sociale et économique ne tournera pas à la guerre civile.

Tu n'as peut-être pas assez lu Benassar ou alors tu négliges le fait qu'avant même l'arrivée des Italiens, les Espagnols se battaient déjà allègrement entre eux. La guerre civile espagnole ne commence pas par hasard en 1936...

Pour le reste, oui la Russie a été très affaiblie en 1991. Elle n'a pas explosé. Elle a souffert, perdu des territoires, sa population a connu des conditions de vie abyssales, etc. Mais il n'y a pas eu de destruction du pays, ce que j'essaie de dire ici. Et pas de guerre civile non plus au passage.

Je ne partage donc pas l'idée que "oh mon Dieu, ce pays si puissant et prospère risque de s'écrouler au premier coup de vent et entraînera le chaos, la peste et le choléra". Et oui, personne de sérieux et d'étatique (les djihadistes c'est autre chose) ne veut la destruction de la Russie (le chaos, ils y arrivent très bien tout seul...).

Modifié le 30 août par Ciders

[nemo]

à l’instant, Ciders a dit :

Tu n'as peut-être pas assez lu Benassar ou alors tu négliges le fait qu'avant même l'arrivée des Italiens, les Espagnols se battaient déjà allègrement entre eux. La guerre civile espagnole ne commence pas par hasard en 1936...

 

Je vois pas le rapport. Ce qui est certain c'est sans l'interférence extérieure cette guerre aurait eu un résultat final très différent. 

[Picdelamirand-oil]

 

[gustave]

il y a 43 minutes, FAFA a dit :

"Le F-16 ukrainien aurait été abattu par son propre camp

Peu de détails ont filtré à propos du crash, lundi, d'un des avions de combat de conception américaine F-16 qui venaient tout juste d'être livrés à l'Ukraine. Les autorités ont annoncé la mort du pilote qui se trouvait à bord - Oleksiï Mes, qui avait été formé aux Etats-Unis - et ont affirmé que l'accident s'était produit lors d’une attaque massive de missiles et drones russes.

Une explication qui a fait bondir la députée ukrainienne Mariana Bezougla, membre de la commission de Défense du Parlement. Celle-ci affirme que le F-16 ukrainien aurait en fait été abattu par erreur par un système antiaérien Patriot, «en raison d’une mauvaise coordination entre les unités»."

https://www.lematin.ch/story/nouvelle-erreur-le-f-16-ukrainien-aurait-ete-abattu-par-son-propre-camp-103177295

 

A priori le chef de l'UAF a été limogé, suite à la divulgation de la localisation des F16 semble-t-il. Si cela s'ajoute à un tir fratricide sur l'un des tout nouveaux F16 (même si nous savons bien à quel point ce type d'erreurs est difficilement évitable à 100%)...

https://x.com/RALee85/status/1829566756832280811

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Je vois pas le rapport. Ce qui est certain c'est sans l'interférence extérieure cette guerre aurait eu un résultat final très différent. 

Impossible à savoir pour le résultat final. De la même façon qu'il n'est pas certain que Franco aurait pu s'imposer si Sanjurjo n'était pas mort prématurément.

Pour le "rapport", Primo de Riviera pour commencer. Les tensions internes avant 1936 ensuite. C'est un bon début.

[Pol]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Je remarque aussi personne ne se demande comment les ukrainiens vont faire pour reprendre Donetsk dans le très improbable cas de figure ou les russes se retrouvent un jour sur la défensive sur ce front.

Je vais peut-être me répéter, mais le Donbass est la dernière zone que les ukrainiens chercheront à "conquérir par les armes. Je pense même qu'ils sont prêts à perdre le Donbass et la Crimée aux frontières d'avant 2022 même si le discours évoque une restitution totale comme objectif.

Le problème c'est que c'est bien du côté russe qu'on ne veut rien céder et qu'on considère que chaque km² pris c'est un km² qui ne retournera jamais aux ukrainiens. C'est sans compter les autres exigences que le kremlin aimerait imposer. Pour cette raison (que certains ne veulent pas voir en pensant que Poutine veut "négocier"), il est nécessaire d'amener la Russie dans une situation désavantageuse, une situation ou la Russie perdra du terrain sur le court et moyen terme, qu'il sera hypothétique sur le long terme sauf à vouloir continuer des années de guerre en pensant un jour retrouver une situation plus dominante/conquérante.

Pour moi actuellement il y a une nouvelle stratégie ukrainienne qui prend ce pari là et qui se construit sur 3 phases qui s'entremêlent. La première phase c'est d'obtenir du terrain en Russie. Cette phase a 2 intérêts, le premier c'est d'attirer des troupes russes au détriment d'autres régions du front, le second c'est d'avoir un terrain plus facile à prendre pou l'échanger ultérieurement dans des négociations. La deuxième phase c'est de créer des points de fixations et de blocages dans le Donbass. Le Donbass est le centre d'intérêt des russes, c'est leur point de fixation, c'est la zone à laquelle (pour eux) la guerre se joue. Les ukrainiens n'ont pas voulus alléger la pression du Donbass en espérant que Moscou dégage des troupes vers Koursk, ils ont bien compris que les russes continueront d'y maintenir leur effort offensif pour garder une dynamique "conquérante" utile au moral, à la propagande mais qu'ils vont dégarnir d'autres zones pour faire face à l'incursion dans la région de Koursk. Objectif, amener les russes à mobiliser de gros moyens militaires (l'essentiel de leur effort) sur 2 ou 3 points difficiles à conquérir. Enfin la dernière phase est pour moi une offensive majeure vers Melitopol qui visera à isoler la Crimée afin de la placer en difficulté. On va le répéter, mais la Crimée, vous enlevez le pont, cela devient une île et les russes auront bien du mal à tenir un front au Nord ou les ukrainiens s'établiraient et exerceraient une pression. J'ai déjà expliqué un peu le scénario de cette offensive ici, je ne vais pas le remettre.

Au final on arriverait dans une situation ou les ukrainiens auront réussis un gros coup tactique par lequel avec le temps, ils se mettent en position de récupérer le territoire entre l'ouest de Melitopol (dont la centrale de Zaporizha) et le Dniepr, mais aussi en position de descendre sur la Crimée. Pendant ce même temps les russes seront encore fixés sur les points du Donbass, donc l'offensive ukrainienne amènera très certainement à stopper l'effort offensif dans la zone pour la rediriger sur la bande côtière face à Melitopol. Dans cette situation, les ukrainiens auront le temps avec eux, les russes comprendront que la Crimée est difficile à défendre, qu'elle peut se perdre si la guerre continue. C'est à ce moment là, que les ukrainiens seront en position de force et pourront négocier et obtenir des concessions aux russes, c'est à ce moment aussi qu'ils pourront échanger le territoire qu'ils auront alors à Koursk. Pour gagner, l'Ukraine n'a pas besoin de vaincre tout le potentiel militaire russe et l'idée qu'il va falloir reconquérir tout le territoire que les russes possèdent est une erreur. Le prisme de pensée ou on veut faire croire que la moindre avancée russe deviendrait une perte définitive pour les ukrainiens ou qu'il faudrait pour ces derniers réaliser le même effort que les russes pour le reprendre, ben c'est une erreur.

La guerre c'est un jeu de stratégie ou ce n'est pas forcément celui qui a la plus grosse qui joue le mieux. Les russes jouent cette guerre avec l'idée de "on a la plus grosse, donc on va gagner". Toutes les guerre de l'Histoire confirment cette logique. Si la quantité est un avantage,encore faut-il bien l'utiliser.

[nemo]

il y a 59 minutes, Ciders a dit :

Impossible à savoir pour le résultat final. De la même façon qu'il n'est pas certain que Franco aurait pu s'imposer si Sanjurjo n'était pas mort prématurément.

Pour le "rapport", Primo de Riviera pour commencer. Les tensions internes avant 1936 ensuite. C'est un bon début.

C'est bon je connais bien la guerre d'Espagne. Et je répète que ça n'a aucun rapport. Comme exemple de "non intervention extérieur" c'est une grosse plaisanterie, voilà ce que je dis. Et tu as zappé tout ce qui était pas HS dans mon post à savoir

1) des gens qui ont intérêt au chaos en Russie il y en a à l'évidence,

2) dire qu'une guerre civile est exclu en Russie est d'un optimisme béat qui sent bon les choix politiques douteux (genre emmerdons la Russie tant qu'on peut les conséquences on s'en tape).

Modifié le 30 août par nemo

[Coriace]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

 

C'est lâche parce que dans les chancelleries, on sait bien que la fin de la guerre passerait par un changement de dirigeant, on le reconnait, mais on refuse de s'engager dans cette voie là, même de façon très lointaine et très indirect. Là ou les ingérences russes n'hésitent pas à pousser un dirigeant plutôt qu'un autre chez nous, en fonction du chaos localement créé dans nos démocraties. 

Alors je veux bien admettre que l'expérience a été un échec total pour l'Irak des années 2000, pour ce qui concerne les intérêts occidentaux. Précisément parce qu'il y en avait si peu au départ. Là on parle de notre sécurité collective, de la sécurité alimentaire mondiale, de l'hygiène dans notre débat public, rien d'équivalent dans l'Irak de l'époque. Et c'est parce qu'on colle "nucléaire" à coté de chaque fait ou événement associé à la Russie, qu'on tient là une conclusion valable et solide pour ne rien faire. 

L'URSS des années 20 nous a foutu la paix, et ce fut la merde quand justement elle commença à stabiliser sa situation intérieure. Bis repetita dans les années 90, avec le premier arsenal nucléaire mondial. Y-t-il eu une immigration russe hors de contrôle propre à déstabiliser les démocraties de l'époque ? Un million de russes a déjà quitté le pays depuis le début de la guerre, et en grande majorité, ils ne sont pas aller en Europe. Nous voilà donc rassurés, de toute façon on leur a raconté plein d'horreurs sur l'Europe. 

Je n'ignore pas que les chancelleries analysent comme "faisant partie de nos intérêts de ne pas déstabiliser la Russie". Je critique précisément cette conclusion: la balance risque / bénéfice me semble en faveur d'un changement de tête au Kremlin: Poutine est grillé, il n'a préparé aucune succession et quoiqu'il arrive, ça se terminera mal pour lui. Autant accélérer le chrono de dix ans. Même les Kim en Corée du Nord savent mieux préparer l'avenir et leur propre disparition. La fin de Poutine ne signifiera pas une nouvelle révolution: il y aura juste une guerre des gangs, mais elle est de toute façon programmée depuis le début. Ils ont leur règle, ils vont se tirer dessus, grand bien leur fasse, mais ils sont trop intelligents pour aller se détruire au nuke.

La société russe, meurtries de ses forces les plus vives, fera ce qu'elle a toujours fait chaque fois que son niveau d'asservissement était maximal: le dos rond. 

Du coup, vu que tu joues la stabilité de l'Europe sur une balance "risque / bénéfice" qui te "semble" favorable en te basant sur l'exemple de l'URSS de 1920 ( le même qui aidera l'Allemagne nazie a contourner nos sanctions, le même qui en pleine crise inventera le Trotskisme qui nous pourrit la vie) et en écartant l'exemple de la guerre civile espagnole qui a bien plus de rapport avec la situation russe actuelle, tu fais partie de ceux qui prendraient un bonbon dans un paquet de 100 si tu savais qu'il y en avait un empoisonné ?

 

Parce que le risque que ça déraille pour l'Europe en cas de conflit civil en Russie il n'est pas de 1/100, pas non plus de 99/100 bien sûr. Mais quand on est dirigeant, on ne base pas ses choix sur un leitmotiv comme quoi le "pire n'est pas sur".

Je t'accorde cependant que nos dirigeants en général ne brillent pas par leur clairvoyance ou leur intérêt pour le bien être des populations et qu'on peut imaginer que leurs postures vis a vis de la Russie tiennent plus - en fait - du vendeur de tapis médiocre que du sage homme d'état. Mais in fine ça revient au même 

On n'a aucun intérêt à jouer l'instabilité chez nos voisins. Les printemps arabe/ la révolution libyenne ce sont les effets des "rebellions militaires armées" que tu sembles appeler de tes vœux. La conséquence c'est Daesh, la déstabilisation de tous le sud Méditerranée, l'ultra militarisation de l'Égypte... Et des conséquences migratoire délétère (et donc une réaction politique massive en Europe) et toi tu souhaites la même chose en Russie (!!!) en te disant que "ça pourrait ne pas être si pire que ça car en 1920 ça ne l'a pas été" et qu'on pourrait potentiellement soudain voir une sympathique Russie social démocrate apparaître ?

 

La tactique européenne des "petits coups de canif", fut elle volontaire ou non me semble bien plus raisonnable et aussi... Moins lâche. Car c'est facile quand on a aucune responsabilité de crier sur ceux qui en ont, car on n'a rien à assumer. Mais avec le petit paquet de bonbon, et des conséquences directes, bizarrement les têtes brulées s'accordent en général un peu plus de sang froid, de pragmatisme. Ou de lacheté, dans le discours de certains.

 

Et je précise que dans ma vision : 

- si on veut une relation sûre et sans inquiétude vis a vis de la Russie, il faut qu'il n'y ai plus de Russie ( parce que même une rébellion militaire armée qui nous est sympathique pourrait être remplacée par une rébellion militaire armée)

- nos dirigeants n'en ont globalement rien a faire des intérêts des pequins moyens 

- nos dirigeants sont effectivement lâches et mesquins

 

Mais même une horloge brisée indiqué parfois la bonne heure 

 

PS : absolument rien contre toi @olivier lsb j'espère que mon post ne semble pas être dirigé contre toi personnellement 

Modifié le 30 août par Coriace

[FAFA]

il y a 39 minutes, gustave a dit :

A priori le chef de l'UAF a été limogé, suite à la divulgation de la localisation des F16 semble-t-il. Si cela s'ajoute à un tir fratricide sur l'un des tout nouveaux F16 (même si nous savons bien à quel point ce type d'erreurs est difficilement évitable à 100%)...

https://x.com/RALee85/status/1829566756832280811

The WARZONE parle aussi d'un possible tir fratricide.

Extrait:

"Le président Volodymyr Zelensky a limogé le commandant de son armée de l'air quelques jours après la perte de l'un des rares F-16 Vipers du pays et de son vénéré pilote, qui faisait partie d'un petit groupe d'aviateurs de combat ukrainiens capables de les piloter...

Bien que Zelensky n'ait fourni aucun détail sur les raisons pour lesquelles il a limogé Oleschuk, les commentaires de l'ancien commandant de l'armée de l'air étaient une réponse à une déclaration d'un membre éminent du parlement ukrainien selon laquelle Mes avait été tué dans un acte de tir ami.

« Selon mes informations, le F-16 du pilote ukrainien Oleksiy 'Moonfish' Mes a été abattu par le complexe de missiles anti-aériens Patriot en raison d'un manque de coordination entre les unités », a déclaré jeudi sur Telegram Mariana Bezuhla, chef adjointe du Comité de la Verkhovna Rada sur la sécurité nationale, la défense et le renseignement .

Bezuhla n'a fourni aucune preuve de ses affirmations, que The War Zone ne peut pas vérifier de manière indépendante. Dans son annonce initiale sur le crash, l'état-major des forces armées ukrainiennes a déclaré que « ... avec des unités de missiles antiaériens, des chasseurs F-16 des forces armées ukrainiennes ont été utilisés » pour repousser le barrage massif russe de lundi..."

https://www.twz.com/air/zelensky-fires-air-force-commander-as-claims-swirl-around-fatal-f-16-loss

Pour les Ukrainiens qui disposent d'une énorme variété de systèmes anti aérien cela doit être extrêmement difficile d'effectuer une bonne coordination entre la défense sol-air et les avions de combat. Comme tu le dis @gustavece type d'erreurs est difficilement évitable à 100%. Un blue on blue est donc une hypothèse crédible bien que non confirmée officiellement à ce stade.

[Kerguilian]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Si l'Otan avait envahie l'Ukraine en février 2022, la manière d'agir aurait été bien différente sur de nombreux points. Croire qu'il suffit de remplacer russes (ou ukrainiens) par occidentaux et penser que l'on serait dans la même situation est une erreur. L'Otan n'aborderait pas l'assaut d'une ville comme les russes, c'est à dire en faisant du rentre dedans et en pilonnant pendant des mois car n'ayant pas les moyens de faire plus ou mieux. L'Otan miserait ses moyens pour obtenir un encerclement préalable d'une ville même à plusieurs dizaines de km de celle-ci.

Avant une quelconque phase de reprise (guerre urbaine), il y aurait la mise en échec tactique de la ville par un encerclement qui laissera une porte de sortie (pas d'entrée...) aux habitants et aux soldats. Le combat urbain est à éviter et il est toujours préférable de conquérir une ville sans y faire la guerre que d'offrir la possibilité à celui d'en face d'en faire son terrain défensif.

Dans cette manoeuvre, bien entendu que des sites seront frappés dans la ville, l'objectif étant de forcer la sortie, d'y exercer une pression. Si ça ne suffit pas, qu'il reste des irrésistibles, on ferme la porte de sortie et on fait une politique du siège avec une progression à l'israélienne, c'est à dire par découpage de zones comme ci-dessous

  Révéler le contenu masqué

La progression se fait zone par zone en y concentrant les moyens et les efforts. On avance, s'il y a résistance dans un bâtiment, oui il n'y aura pas d'hésitation à ce qu'une unité s'arrête et demande à ce qu'on largue une bombe pour le détruire. Les israéliens à Gaza ne font pas ça, je l'ai déjà précisé, ce n'est pas une présence du Hamas qui pousse à détruire massivement des infrastructures, ils cherchent réellement à réduire la quantité d'infrastructures de la bande de Gaza et à effacer des zones de vies de certaines endroits (trop proche de la frontière par exemple).

L'Otan amènerait donc une grosse concentration de moyens sur des points précis et c'est ainsi que la progression se fera, maintenir en permanence une supériorité face à l'adversaire. La réduction adverse se fera ainsi.

Le problème des russes c'est d'avoir eût et d'avoir encore les yeux plus gros que le ventre. Allant dans la démesure et l'excès de confiance, ils se sont retrouvé en difficulté, en infériorité, en incapacité forçant à devoir se replier de plusieurs endroits. Les ukrainiens n'ont pas été obligé de raser Kherson car les russes ont bien compris que ça risquait d'être un piège. Moscou décida alors de concentrer ses moyens sur le Donbass, mais là encore, peu importe les efforts sur les effectifs et autres, les russes ont bien du mal à obtenir une réelle supériorité. On en est à devoir prendre une loupe pour suivre la situation et même si certains parlent depuis 2 ans d'encerclements, les russes n'ont pas été capable une seule fois de réaliser une manoeuvre d'encerclement sérieuse. Les avancées sont si lentes que les défenseurs peuvent faire des zones urbaines des bastions dans lesquels ils peuvent entretenir un long combat. Il suffit de voir un peu les blogs russes ou autres, ils rêvent d'encerclements en permanence, mais sur le terrain ça n'arrive jamais. La volonté et la compréhension tactique de devoir réaliser ces encerclements sont logiques, connus, mais ce n'est tout simplement pas réalisable, car il y a plusieurs limites aux moyens et aux méthodes des russes, même si certains ne veulent ni le voir, ni l'entendre. Le scénario en fait est toujours le même et n'est pas prêt de changer, les progressions ne pouvant se faire que sur de toutes petites zones on se retrouve à atteindre une ville dans laquelle le défenseur est en capacité d'y mener une résistance. C'est donc difficile d'y entrer, difficile d'y rester, difficile d'y combattre et si vous avez déjà un manque capacitaire, ben au final vous restez à camper en tirant de loin et en espérant qu'avec le temps, vous allez affaiblir l'ennemi.

C'est comme l'offensive russe à Kharkiv du mois de mai, j'avais dit que les ukrainiens allaient faire de Vovchansk (un truc du genre) un bastion ou ils fixeront les russes et c'est exactement ce qui s'y passe depuis. Les russes n'ont pas la capacité à l'encercler sur de grands espaces, ben les ukrainiens peuvent librement s'en servir comme point avancé par lequel ils s'abritent et peuvent s'approvisionner.

Actuellement au Donbass il est assez clair que les ukrainiens ont décidés de faire de Pokrovsk un nouveau point de fixation et que nous assistons non pas à un effondrement des lignes de défenses ukrainiennes comme certains ont l'envie d'y croire, mais à un repli. Les russes avancent facilement car en face on se retire. Bien entendu les unités qu'on va laisser au devant pour retarder les russes et permettre le retrait vont se plaindre d'être abandonnées et de ne pas avoir de renforts, mais c'est un choix de commandement, pas la conséquence d'une armée russe qui avancerait façon rouleau compresseur sur une armée ukrainienne à bout de souffle ou qui n'aurait plus personne ni de moyens dans la zone en raison de l'offensive de Koursk.

Les ukrainiens semblent avoir réalisé un changement tactique, ils semblent avoir une nouvelle stratégie. En reculant sur Pokrovsk, ils forcent également les russes à devoir s'éloigner de leurs positions antérieures. Prenons une carte et voyons que la progression russe ressemble à une pointe qui entre dans un entonnoir ou la défense peut jouer du terrain et de l'infra. Les russes vont devoir bouger leur artillerie , la logistique pour cette dernière et pour toutes les autres troupes engagées. Il n'y a pas de positions aménagées et il n'y a plus Donetsk dans le dos. Alors oui les russes auront avancées de 20km, mais pour se retrouver ou ? Dans quelle position ?  Le repli défensif c'est accepter de perdre du terrain pour amener l'ennemi à engager une bataille dans laquelle vous êtes en meilleure position que lui.

 

 

 

Franchement Pol je sais pas pour les autres mais c est vraiment trop long. J ai lu que la fin du coup, je ne sais pas si tu es d active , que tu as fais saint maix , saint Cyr ou quoi que ce soit . Bref oui quand tu avances forcément tu dois avancer ta logistique et ton artillerie. Par contre un repli défensif ça ne veut rien dire. On parle de mission de freinage pour jalonner ton ennemi ou tu pourras lui faire des coups d arrêts successifs pour l épuiser et le canaliser ou tu veux et au final lui donner un grand coup d arrêt sur une position favorable pour ensuite contre attaquer avec des troupes fraîches une fois qu il est affaibli.

Maintenant si tu libères toute la zone que tu devais défendre ce n est plus une mission défensive (ou repli défensif si tu veux) mais un repli tout court.

Apres ça peut être de la déception pour contre attaquer ailleurs oui mais faut pas se foirer car récupérer le terrain perdu peut être compliqué.

Modifié le 30 août par Kerguilian

[gustave]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

L'Otan n'aborderait pas l'assaut d'une ville comme les russes, c'est à dire en faisant du rentre dedans et en pilonnant pendant des mois car n'ayant pas les moyens de faire plus ou mieux. L'Otan miserait ses moyens pour obtenir un encerclement préalable d'une ville même à plusieurs dizaines de km de celle-ci.

Avant une quelconque phase de reprise (guerre urbaine), il y aurait la mise en échec tactique de la ville par un encerclement qui laissera une porte de sortie (pas d'entrée...) aux habitants et aux soldats. Le combat urbain est à éviter et il est toujours préférable de conquérir une ville sans y faire la guerre que d'offrir la possibilité à celui d'en face d'en faire son terrain défensif.

Dans cette manoeuvre, bien entendu que des sites seront frappés dans la ville, l'objectif étant de forcer la sortie, d'y exercer une pression. Si ça ne suffit pas, qu'il reste des irrésistibles, on ferme la porte de sortie et on fait une politique du siège avec une progression à l'israélienne, c'est à dire par découpage de zones comme ci-dessous

La progression se fait zone par zone en y concentrant les moyens et les efforts. On avance, s'il y a résistance dans un bâtiment, oui il n'y aura pas d'hésitation à ce qu'une unité s'arrête et demande à ce qu'on largue une bombe pour le détruire. 

L'Otan amènerait donc une grosse concentration de moyens sur des points précis et c'est ainsi que la progression se fera, maintenir en permanence une supériorité face à l'adversaire. La réduction adverse se fera ainsi.

Le problème des russes c'est d'avoir eût et d'avoir encore les yeux plus gros que le ventre.

 

C'est assez amusant de simplification.
D'une part parce que ce que tu décris comme une méthode OTAN (encerclement préalable avec porte de sortie, conquête sans guerre...) a été également pratiqué par les Russes, et à peu près toutes les armées d'ailleurs. Le problème étant que cela demande une maitrise très large de l'environnement de la ville en question, domination difficile à atteindre dans un conflit symétrique.

Pour le reste c'est une question de rapport de force et de moyens. Si tu peux engager sans risque des moyens aériens dotés d'armes guidées et que tu as une supériorité au sol rien ne t'empêche effectivement de progresser méthodiquement en limitant les destructions autant que possible. Hué ou Mossoul nous montrent pourtant que même dans ces conditions un drapeau occidental ne garantit pas une conquête rapide et joyeuse, exempte de destructions massives, face à un adversaire résolu. Quand les Russes peuvent s'éviter de tout raser ils le font, ne serait-ce que par économie des forces, à défaut ils font avec ce qu'ils ont (c'est à dire une puissance de feu importante mais imprécise), comme tout le monde.

Tout le monde aimerait d'ailleurs "amener une grosse concentration de moyens sur des points précis" avec un adversaire qui aurait le bon goût de s'y concentrer... Le "léger" problème est que lesdits moyens pour conquérir une ville vaguement importante "proprement" (c'est à dire selon le manuel, optimisant les moyens et limitant les dommages collatéraux, pour l'OTAN) sont hors de portée de toutes les armées de l'OTAN ou presque (US), sans même parler des délais induits (et donc des opportunités offertes à l'adversaire) et des effets indirects (informationnels, civils, logistique...).

Donc oui les Russes ont eu les yeux plus gros que le ventre, mais s'imaginer que les pays de l'OTAN seraient immunisés à ce type d'erreur me semble assez naïf (il n'est que de voir les 20 années passées).

Modifié le 30 août par gustave

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je n'ai aucun élément qui laisse penser que les chancelleries (toutes?) estiment que la guerre ne prendra fin qu'avec la chute de VP, hormis cette déclaration évidemment totalement objective et parfaitement informée d'un opposant russe en exil...

Et résumer l'échec irakien à l'absence d'intérêts occidentaux là-bas me semble tout simplement faux (c'était une des priorités de la politique extérieure française et US, entre autres, sans parler de l'Iran, l'AS, les flux maritimes, le NBC...).

Donc envisager avec circonspection voire réticence de chercher à provoquer un changement de régime dans un pays de l'importance de la Russie me semble plutôt très sain, au vu du brillant succès de ce genre de pratiques dans le passé (bilan qui vaut également pour la Russie d'ailleurs)...

Il faudrait en parler aux Polonais par exemple, entre autres.

La prospective ne peut de toute façon pas apporter la preuve de ce qu'elle avance, elle n'en demeure pas moins indispensable pour aiguiller nos politiques. 

VVP finira dans ce conflit soit à court d'argent, soit flingué par ses successeurs. Il a survécu à de multiples échecs militaires, à la mort d'un nombre impressionnant de russes, à la liquidation de l'héritage en matériels soviétiques, aux sanctions etc... Il s'était bien préparé, il n'est pas inédit de faire le constat, bien que politiquement incorrect, que pour faire bouger les lignes, il faudrait faire sans lui. Car les intérêts des dirigeants des puissances mondiales sont bien entendus et implicites: on ne se tue pas entre nous, car les représailles pourraient entraîner un cycle interminable et non maitrisé. 

Ce n'est pas le pays qu'il convient de changer, ni l'intégralité de son administration: ça ne regarde bien que les russes. Mais on pourrait se demander ce que nous, pays occidentaux, aurions à gagner dans un accord de dupe avec la Russie des dernières années de Poutine. Plutôt qu'un scenario à l'Irakienne, c'est le coup de pouce qui manque à l'inévitable succession de l'après Poutine. C'est le moment, entre les différents acteurs qui se positionnent, d'aider celui qui nous donnera le plus de garanties à la paix, plutôt que de continuer cette politique de l'autruche. 

Et pour bien se faire comprendre, le soutien militaire devrait être plus affirmé (frappes à longue distance): c'est ainsi qu'on fera respecter nos frontières et qu'on se fera respecter par les puissances qui ne sont pas irénistes. C'est à dire à peu près tout le monde, sauf l'UE. 

Il y a 13 heures, Coriace a dit :

Du coup, vu que tu joues la stabilité de l'Europe sur une balance "risque / bénéfice" qui te "semble" favorable en te basant sur l'exemple de l'URSS de 1920 ( le même qui aidera l'Allemagne nazie a contourner nos sanctions, le même qui en pleine crise inventera le Trotskisme qui nous pourrit la vie) et en écartant l'exemple de la guerre civile espagnole qui a bien plus de rapport avec la situation russe actuelle, tu fais partie de ceux qui prendraient un bonbon dans un paquet de 100 si tu savais qu'il y en avait un empoisonné ?

 

Parce que le risque que ça déraille pour l'Europe en cas de conflit civil en Russie il n'est pas de 1/100, pas non plus de 99/100 bien sûr. Mais quand on est dirigeant, on ne base pas ses choix sur un leitmotiv comme quoi le "pire n'est pas sur".

Je t'accorde cependant que nos dirigeants en général ne brillent pas par leur clairvoyance ou leur intérêt pour le bien être des populations et qu'on peut imaginer que leurs postures vis a vis de la Russie tiennent plus - en fait - du vendeur de tapis médiocre que du sage homme d'état. Mais in fine ça revient au même 

On n'a aucun intérêt à jouer l'instabilité chez nos voisins. Les printemps arabe/ la révolution libyenne ce sont les effets des "rebellions militaires armées" que tu sembles appeler de tes vœux. La conséquence c'est Daesh, la déstabilisation de tous le sud Méditerranée, l'ultra militarisation de l'Égypte... Et des conséquences migratoire délétère (et donc une réaction politique massive en Europe) et toi tu souhaites la même chose en Russie (!!!) en te disant que "ça pourrait ne pas être si pire que ça car en 1920 ça ne l'a pas été" et qu'on pourrait potentiellement soudain voir une sympathique Russie social démocrate apparaître ?

 

La tactique européenne des "petits coups de canif", fut elle volontaire ou non me semble bien plus raisonnable et aussi... Moins lâche. Car c'est facile quand on a aucune responsabilité de crier sur ceux qui en ont, car on n'a rien à assumer. Mais avec le petit paquet de bonbon, et des conséquences directes, bizarrement les têtes brulées s'accordent en général un peu plus de sang froid, de pragmatisme. Ou de lacheté, dans le discours de certains.

 

Et je précise que dans ma vision : 

- si on veut une relation sûre et sans inquiétude vis a vis de la Russie, il faut qu'il n'y ai plus de Russie ( parce que même une rébellion militaire armée qui nous est sympathique pourrait être remplacée par une rébellion militaire armée)

- nos dirigeants n'en ont globalement rien a faire des intérêts des pequins moyens 

- nos dirigeants sont effectivement lâches et mesquins

 

Mais même une horloge brisée indiqué parfois la bonne heure 

 

PS : absolument rien contre toi @olivier lsb j'espère que mon post ne semble pas être dirigé contre toi personnellement 

Aucun problème, on discute calmement, j'entends ce que tu dis sur le fond. 

Qu'on le veuille ou non, depuis la Géorgie, la Crimée, le pourtour méditerranéen et le maintien au pouvoir d'Assad, l'Europe est de facto déstabilisée par les actions russes, depuis longtemps maintenant. Reprendre le contrôle des événements, c'est obliger les russes à y réfléchir à deux fois avant de faire les couillons dans ce qui est aussi notre arrière cours stratégique.

On ne s'opposera pas de façon crédible et efficace aux russes si on ne parle pas la même grammaire, celle de la puissance, mais il faut être capable d'avoir d'abord confiance en nous européens, de se faire confiance. C'est le fondement de mon approche, de mes constats et de la critique de fond que j'adresse aux responsables européens, à des degrés divers. Le langage parlé n'est pas encore le même et la grammaire européenne n'est pas encore au niveau de celle que nous impose Moscou.

Les risques sont réels, mais si on ne s'intéresse pas à cette conflictualité et si l'on n'est pas prêt à prendre de risques calculés, alors la conflictualité et la guerre s'intéresseront à nous, qu'on le veuille ou non. On peut toujours professer le pire, qui est toujours incertain en quasiment toutes circonstances. Ca nous conduit à subir les événements, plutôt que de les précipiter le plus possible à notre convenance. Le spectacle offert par les débats et désaccords minables à l'OTAN sur l'emploi des armes à longue portée sur le sol russe, n'est pas à la hauteur des enjeux. Surtout face à un axe Iran-Russie-CdN qui se moquent pas mal de ces considérations et pourraient même trouver surprenant qu'on ait pas encore entamé la réciproque. Les US neutralisent toute tentative, un tant soit peu audacieuse, des européens pour bousculer les règles du conflit, dès lors que par miracle, ces derniers arrivent majoritairement à se mettre d'accord sur quelque chose. 

Comment être respecté par la suite, si on est incapable de penser la puissance ? Tu le résumes assez tristement bien par l'expression "petit coup de canifs".  Voilà ce qu'on pèse dans nos propres enjeux sécuritaires pendant que les protagonistes se sabrent durement tous les jours à notre frontière: des petits coups de canifs plutôt qu'un grand coup d'épée, de peur qu'une foudre improbable finisse par frapper le ring. Et on espère peser sur Poutine avec çà ? Avec "loyauté", retenue et effort minimum ?

Modifié le 31 août par olivier lsb

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

genre emmerdons la Russie tant qu'on peut les conséquences on s'en tape

Rappelle moi qui emmerde qui en s'en tapant des conséquences mondiales dans cette guerre ? 

[rendbo]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Pour les Ukrainiens qui disposent d'une énorme variété de systèmes anti aérien cela doit être extrêmement difficile d'effectuer une bonne coordination entre la défense sol-air et les avions de combat. Comme tu le dis @gustavece type d'erreurs est difficilement évitable à 100%. Un blue on blue est donc une hypothèse crédible bien que non confirmée officiellement à ce stade.

Si les Russes avaient abattus le F16, on peut quasi être sûr qu'ils en feraient méchamment leurs choux gras, et vanteraient la victoire de leur aviation ou de leur défense AA...

[MoX]

Ce qu'il faut souhaiter, ce n'est pas la destruction de la Russie.
C'est un changement radical de régime politique dans ce pays qui serait souhaitable, pour la stabilité géopolitique de son voisinage et dans l'intérêt de sa population.

Mais bon

1) La population est anesthésiée depuis le début des années 2000, la réponse qui a été donnée aux dysfonctions institutionnelles lourdes vécues dans les années 1990 étant effectivement un poison très dangereux à terme (hors story telling utile au dirigeant, il n'y a plus de scandales politico-judiciaires ou de corruption quand il n'y a plus de séparation des pouvoirs ...)

2) L'avénement d'un changement de régime va nécessairement entrainer une reprise de certains équilibres entre les régions (/les peuples) et le centre. Il est fort probable que différentes régions souhaiteront obtenir une très large autonomie, notamment dans l'utilisation des mannes financières issues de leur sous-sols, voir l'indépendance. C'est ce facteur qui est porteur de violence. Mais il faut avoir une approche décoloniale dans le traitement de cette question, car cela fait partie du problème.

Donc oui, souhaiter une évolution de régime en Russie vers un retour d'un état de droit, c'est indirectement souhaiter prendre un chemin qui comportera son lot de difficultés.
Mais c'est la plus belle solution à terme AMHA, pour les russes en premier lieu.

Maintenant ils doivent trouver le chemin d'eux-même.
Et peut-être que certains craignent les soubresauts de violence.
Peut-être même que d'autres craignent ce qu'il se passera après, quand il n'y aura plus rien à craindre ...

Modifié le 31 août par MoX

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, Pol a dit :

Au final on arriverait dans une situation ou les ukrainiens auront réussis un gros coup tactique par lequel avec le temps, ils se mettent en position de récupérer le territoire entre l'ouest de Melitopol (dont la centrale de Zaporizha) et le Dniepr, mais aussi en position de descendre sur la Crimée. Pendant ce même temps les russes seront encore fixés sur les points du Donbass, donc l'offensive ukrainienne amènera très certainement à stopper l'effort offensif dans la zone pour la rediriger sur la bande côtière face à Melitopol. Dans cette situation, les ukrainiens auront le temps avec eux, les russes comprendront que la Crimée est difficile à défendre, qu'elle peut se perdre si la guerre continue.

cette analyse part du principe que les ukrainiens ont le temps pour eux dans cette terrible guerre d'attrition, le contraire est plutôt à craindre.

En partant néanmoins de cette supposition favorable, une offensive de leur part entre le Dniepr et l'ouest de Melitopol les contraindraient à passer par les lignes défensives que les russes ont bâties et tenues en 2023. Je ne suis pas convaincu que les ukrainiens aient refait le plein d'engins du génie nécessaires pour passer les champs de mines.

[Pol]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

D'une part parce que ce que tu décris comme une méthode OTAN (encerclement préalable avec porte de sortie, conquête sans guerre...) a été également pratiqué par les Russes, et à peu près toutes les armées d'ailleurs

Je ne dis pas que c'est une méthode propre à l'Otan, la manœuvre d'encerclement est une logique militaire que les russes n'arrivent pas à mettre en œuvre en Ukraine car ils n'en ont pas les moyens. Ce n'est pas l'idée ou la volonté qui manque, c'est juste comme dit, qu'ils ont les yeux plus gros que le ventre, que ce soit à l'étape initiale de la guerre mais encore aujourd'hui. Nous continuons de voir une armée russe qui même concentrée au Donbass est clairement incapable d'exécuter une grande manoeuvre d'encerclement. Là encore ce n'est pas la logique et l'envie qui manque, mais les moyens. On se retrouve alors avec une armée russe qui fait de l'assaut frontal en espérant obtenir une victoire à la Pyrrhus, pariant sur une victoire mathématique et non tactique/stratégique.

L'échec russe en Ukraine c'est d'avoir eût les yeux plus gros que le ventre, l'amenant à une première revue de son engagement via un désengagement important, l'amenant à connaitre ensuite une 2e déconvenue avec la perte de Kherson et de la partie droite du Dniepr ainsi que d'un territoire important en région de Kharkiv. Alors on pourrait croire que la Russie après ces échecs, son effort de guerre (mobilisation etc) et la concentration de ses forces au Donbass a trouvé les yeux adapté à son ventre, mais en vérité, toujours pas. Que ce soit avec l'offensive du côté de Kharkiv qui montra, que ce soit l'offensive ukrainienne du côté de Koursk, que ce soit au Donbass ou le regroupement de ses moyens ne lui permettent pas de réaliser autre chose que des mouvements ou l'on doit prendre une carte à la loupe, c'est que oui, la Russie a encore aujourd'hui les yeux plus gros que le ventre avec des moyens inadaptés, même si certains ne veulent pas le voir.

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Hué ou Mossoul nous montrent pourtant que même dans ces conditions un drapeau occidental ne garantit pas une conquête rapide et joyeuse

Faut arrêter de prendre Mossoul comme si ça serait l'action d'une force occidentale. Mossoul c'est l'œuvre de l'armée irakienne avec un appui (essentiellement aérien) de quelques pays occidentaux. Mossoul n'a pas été aléatoirement détruite sur des mois car on estimait ne pas pouvoir faire autre chose, c'est essentiellement le centre ville qui a été rasé car c'est ici que ce sont regroupés les terroristes en fin de partie. Alors oui il y a eût une forte concentration de bombardements sur ce réduit, cela a donné des images avec des destructions massives, mais ce n'est pas toute la ville qui a terminé dans cet état. Nul ne dit qu'une prise de ville se fait sans dégâts sur l'infrastructure, mais comparons le comparable, ce que font les russes quand ils sont devant une ville en Ukraine, ce n'est pas pas le scénario de Mossoul.

Les russes peuvent être devant une ville de 50 000 habitants (Mossoul c'est 2 millions d'habitants) qu'ils sont incapables de réaliser un encerclement de cette dernière, on peut me trouver toutes les excuses et tous les arguments pouvant l'expliquer, les faits montrent qu'ils n'y arrivent pas car ils n'en ont pas les moyens. Ils n'arrivent pas à dégager les volumes nécessaires pour pouvoir élaborer une prise de ville efficace, ils sont donc là à camper des mois devant elle pour essayer de la raser afin de pouvoir y entrer plus facilement, de rencontrer moins de problèmes. Au final on a réellement une ville qui est un champ de ruines, un scénario qui se répète sur presque chaque localité car les russes continuent d'avoir les yeux plus gros que le ventre, ils ont un peu partout un niveau de force insuffisant pour faire autre chose et leurs 2-3 points d'efforts ici et là dont certains vont louer l'efficacité ou la dangerosité, ben en vérité, ça reste bien faible et largement insuffisant.

Et inutile de faire le petit jeu habituel ou on va dire que l'armée française serait incapable de faire mieux que les russes, qu'on ne serait pas capable de faire 1/10e de ce que font les russes, mais il y a dune différence de taille, nous ne sommes pas aussi con qu'eux pour se retrouver dans ce genre de merde militaire. Nous n'avons pas la volonté de conquérir nos voisins, nous n'avons pas les yeux plus gros que le ventre pour faire les mêmes erreurs. Pour la survie d'un pouvoir politique, ils s'obstinent à faire une guerre stupide ou on cherche une victoire à la Pyrrhus pour sauver l'honneur d'ambitions irréalisables d'un président et d'un système.

Donc faut arrêter de comparer l'incomparable, les russes font énormément d'erreurs depuis le début de ce conflit qui conduit à des limites capacitaires qui ne permettent pas d'obtenir de victoires militaires décisives et ils s'obstinent à continuer ainsi par peur de l'échec. Le grignotage ou l'usure n'est pas de l'efficacité militaire, c'est la conséquence d'une inefficacité à pouvoir faire mieux. La folie des grandeurs a conduit la Russie à devoir maintenir un front sur des centaines et des centaines de km par peur de devoir perdre des territoires occupés.

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

cette analyse part du principe que les ukrainiens ont le temps pour eux dans cette terrible guerre d'attrition

Cela fait 2 ans et demi qu'on entend que les ukrainiens n'ont pas le temps pour eux ni les moyens de durer face aux russes. 2 ans et demi qu'on a l'impression qu'ils sont toujours au bord de l'effondrement, puisant dans les dernières réserves, derniers obus, derniers chars.

Et pourtant on se demande bien pourquoi les russes ne sont pas plus à l'aise que ça ou qu'ils arrivent encore à se faire surprendre comme à Koursk

[nemo]

il y a 25 minutes, Akilius G. a dit :

cette analyse part du principe que les ukrainiens ont le temps pour eux dans cette terrible guerre d'attrition, le contraire est plutôt à craindre.

En partant néanmoins de cette supposition favorable, une offensive de leur part entre le Dniepr et l'ouest de Melitopol les contraindraient à passer par les lignes défensives que les russes ont bâties et tenues en 2023. Je ne suis pas convaincu que les ukrainiens aient refait le plein d'engins du génie nécessaires pour passer les champs de mines.

C'est la question que je posais. Qu'est ce qui à changer depuis l'échec de cette tentative en 2023 qui peut faire penser que la prochaine fois ça va passer? Aussi la détérioration de la situation dans le Donbass risque de rendre encore plus compliqué une telle offensive à terme. 

[Akilius G.]

https://x.com/Pouletvolant3/status/1829810702481027272/photo/2

sur le front de Pokrovsk les russes peuvent-ils être ennuyés sur un plan logistique par une coupure humide : la rivière Vovcha qui sur un axe nord/sud alimentant divers réservoirs.

Je me représente mal sa largeur, sur google earth elle ne semble pas bien large et il resterait des ponts selon poulet volant (bizarre). Construire un pont semble techniquement faisable, mais ce pourrait la qualité des routes qui fait défaut durant la saison des routes boueuses.

[gustave]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

1- VVP finira dans ce conflit soit à court d'argent, soit flingué par ses successeurs. (...) pour faire bouger les lignes, il faudrait faire sans lui.

2- Car les intérêts des dirigeants des puissances mondiales sont bien entendus et implicites: on ne se tue pas entre nous, car les représailles pourraient entraîner un cycle interminable et non maitrisé. 

3- (...) Plutôt qu'un scenario à l'Irakienne, c'est le coup de pouce qui manque à l'inévitable succession de l'après Poutine. C'est le moment, entre les différents acteurs qui se positionnent, d'aider celui qui nous donnera le plus de garanties à la paix,

4- (...) Et pour bien se faire comprendre, le soutien militaire devrait être plus affirmé (frappes à longue distance): c'est ainsi qu'on fera respecter nos frontières et qu'on se fera respecter par les puissances qui ne sont pas irénistes. C'est à dire à peu près tout le monde, sauf l'UE. 

5- (...) depuis la Géorgie, la Crimée, le pourtour méditerranéen et le maintien au pouvoir d'Assad, l'Europe est de facto déstabilisée par les actions russes, depuis longtemps maintenant. Reprendre le contrôle des événements, c'est obliger les russes à y réfléchir à deux fois avant de faire les couillons dans ce qui est aussi notre arrière cours stratégique.

6- On ne s'opposera pas de façon crédible et efficace aux russes si on ne parle pas la même grammaire, celle de la puissance,

7- (...) Les risques sont réels, mais si on ne s'intéresse pas à cette conflictualité et si l'on n'est pas prêt à prendre de risques calculés, alors la conflictualité et la guerre s'intéresseront à nous, qu'on le veuille ou non.

8- (...) un axe Iran-Russie-CdN qui se moquent pas mal de ces considérations et pourraient même trouver surprenant qu'on ait pas encore entamé la réciproque.

9- (...) Les US neutralisent toute tentative, un tant soit peu audacieuse, des européens pour bousculer les règles du conflit, dès lors que par miracle, ces derniers arrivent majoritairement à se mettre d'accord sur quelque chose. 

1- Pur postulat, peut-être vrai mais en rien démontré.

2- Oui, et même au-delà on ne touche pas ou à la marge aux personnels des services.

3- Sauf que je ne crois pas qu'il y ait quelque acteur qui se positionne, et encore moins qui serait accessible et disposé à un dialogue avec nous selon nos intérêts...

4- Oui il faut avoir une capacité de parler puissance, après est-ce que cela passe nécessairement par des frappes longue portée en Russie?

5- Ah bon la Géorgie, le maintien d'Assad et la Crimée nous ont déstabilisés? Il faut arrêter de voir le monde sous le seul prisme de la Russie et ses actions. Il va également être difficile d'expliquer aux Russes (et à d'autres) que la Crimée  ou l'Irak sont aussi notre arrière cour stratégique...

6- Oui en effet. Mais est-ce qu'autoriser des tirs de Scalp en Russie est réellement l'expression d'une puissance?

7- Certainement, mais là aussi je ne suis pas certain que la focalisation sur la seule Russie soit la bonne focale.

8- L'axe Iran-CdN-Russie n'est pas plus solide que l'axe UE-US...

9- En effet, avec la bénédiction de bon nombre desdits Européens!

[gustave]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

Je ne dis pas que c'est une méthode propre à l'Otan, la manoeuvre d'encerclement est une logique militaire que les russes n'arrivent pas à mettre en oeuvre en Ukraine car ils n'en ont pas les moyens. Ce n'est pas l'idée ou la volonté qui manque, c'est juste comme dit, qu'ils ont les yeux plus gros que le ventre, que ce soit à l'étape initiale de la guerre mais encore aujourd'hui. Nous continuons de voir une armée russe qui même concentrée au Donbass est clairement incapable d'exécuter une grande manoeuvre d'encerclement. Là encore ce n'est pas la logique et l'envie qui manque, mais les moyens. On se retrouve alors avec une armée russe qui fait de l'assaut frontal en espérant obtenir une victoire à la Pyrrhus, pariant sur une victoire mathématique et non tactique/stratégique.

L'échec russe en Ukraine c'est d'avoir eût les yeux plus gros que le ventre, l'amenant à une première revue de son engagement via un désengagement important, l'amenant à connaitre ensuite une 2e déconvenue avec la perte de Kherson et de la partie droite du Dniepr ainsi que d'un territoire important en région de Kharkiv. Alors on pourrait croire que la Russie après ces échecs, son effort de guerre (mobilisation etc) et la concentration de ses forces au Donbass a trouvé les yeux adapté à son ventre, mais en vérité, toujours pas. Que ce soit avec l'offensive du côté de Kharkiv qui montra, que ce soit l'offensive ukrainienne du côté de Koursk, que ce soit au Donbass ou le regroupement de ses moyens ne lui permettent pas de réaliser autre chose que des mouvements ou l'on doit prendre une carte à la loupe, c'est que oui, la Russie a encore aujourd'hui les yeux plus gros que le ventre avec des moyens inadaptés, même si certains ne veulent pas le voir.

Faut arrêter de prendre Mossoul comme si ça serait l'action d'une force occidentale. Mossoul c'est l'oeuvre de l'armée irakienne avec un appui (essentiellement aérien) de quelques pays occidentaux. Mossoul n'a pas été aléatoirement détruite sur des mois car on estimait ne pas pouvoir faire autre chose, c'est essentiellement le centre ville qui a été rasé car c'est ici que ce sont regroupés les terroristes en fin de partie. Alors oui il y a eût une forte concentration de bombardements sur ce réduit, cela a donné des images avec des destructions massives, mais ce n'est pas toute la ville qui a terminé dans cet état. Nul ne dit qu'une prise de ville se fait sans dégâts sur l'infrastructure, mais comparons le comparable, ce que font les russes quand ils sont devant une ville en Ukraine, ce n'est pas pas le scénario de Mossoul.

Les russes peuvent être devant une ville de 50 000 habitants (Mossoul c'est 2 millions d'habitants) qu'ils sont incapables de réaliser un encerclement de cette dernière, on peut me trouver toutes les excuses et tous les arguments pouvant l'expliquer, les faits montrent qu'ils n'y arrivent pas car ils n'en ont pas les moyens. Ils n'arrivent pas à dégager les volumes nécessaires pour pouvoir élaborer une prise de ville efficace, ils sont donc là à camper des mois devant elle pour essayer de la raser afin de pouvoir y entrer plus facilement, de rencontrer moins de problèmes. Au final on a réellement une ville qui est un champ de ruines, un scénario qui se répète sur presque chaque localité car les russes continuent d'avoir les yeux plus gros que le ventre, ils ont un peu partout un niveau de force insuffisant pour faire autre chose et leurs 2-3 points d'efforts ici et là dont certains vont louer l'efficacité ou la dangerosité, ben en vérité, ça reste bien faible et largement insuffisant.

Et inutile de faire le petit jeu habituel ou on va dire que l'armée française serait incapable de faire mieux que les russes, qu'on ne serait pas capable de faire 1/10e de ce que font les russes, mais il y a dune différence de taille, nous ne sommes pas aussi con qu'eux pour se retrouver dans ce genre de merde militaire. Nous n'avons pas la volonté de conquérir nos voisins, nous n'avons pas les yeux plus gros que le ventre pour faire les mêmes erreurs. Pour la survie d'un pouvoir politique, ils s'obstinent à faire une guerre stupide ou on cherche une victoire à la Pyrrhus pour sauver l'honneur d'ambitions irréalisables d'un président et d'un système.

Donc faut arrêter de comparer l'incomparable, les russes font énormément d'erreurs depuis le début de ce conflit qui conduit à des limites capacitaires qui ne permettent pas d'obtenir de victoires militaires décisives et ils s'obstinent à continuer ainsi par peur de l'échec. Le grignotage ou l'usure n'est pas de l'efficacité militaire, c'est la conséquence d'une inefficacité à pouvoir faire mieux. La folie des grandeurs a conduit la Russie à devoir maintenir un front sur des centaines et des centaines de km par peur de devoir perdre des territoires occupés.

Cela fait 2 ans et demi qu'on entend que les ukrainiens n'ont pas le temps pour eux ni les moyens de durer face aux russes. 2 ans et demi qu'on a l'impression qu'ils sont toujours au bord de l'effondrement, puisant dans les dernières réserves, derniers obus, derniers chars.

Et pourtant on se demande bien pourquoi les russes ne sont pas plus à l'aise que ça ou qu'ils arrivent encore à se faire surprendre comme à Koursk

Tout cela pour dire donc que les Russes n'ont pas les moyens de conquérir l'Ukraine comme ils l'auraient souhaité. C'est en effet ce que chacun peut constater, nul besoin de tant de texte...

Mais opposer un brillant art de la guerre OTAN à une brutalité primaire russe inefficace est avant tout un joli conte.

 

Modifié le 31 août par gustave

[Akhilleus]

Citation

d'obtenir de victoires militaires décisives

C'est quoi une victoire militaire décisive ? ca se compte en km² ou en ratio de body count à l'américaine ? peut être en nombre de prisonniers faits dans une poche? Sauf que tout ca c'est le mantra prusso (germano) centré d'une certaine pensée militaire

Qui n'est pas celle des pays hors OTAN

Citation

Le grignotage ou l'usure n'est pas de l'efficacité militaire

La guerre d'usure ou d'attrition est une pensée militaire beaucoup plus répandue que tu ne crois (décidement tu n'as pas fait l'école de guerre et tes bases de littératures militaires ont l'air de se limiter à Soldier of Fortune)

Tout simplement parcequ'elle intègre outre le volet militaire, le volet économique, politique et sociétale qui fait qu'une guerre est gagnable ou pas

Tu peux gagner toutes les batailles et perdre la guerre (cf l'Allemagne pendant la IIe GM)

Tu peux te préparer à une guerre d'usure militaro-économique et pas avoir le temps de la mettre en place (franco-britanniques en 40)

Tu peux mettre en place un conflit d'usure à l'échelle stratégique (plan Germany First SHAEF 2e GM)

Tu peux assumer que le grignotage peut être une solution de théatre (front de Léningrad 2e GM)

Tu peux tout à fait assumer que un conflit d'attrition te sera favorable en regard de tes capacités industrielles et de population (Chine et Inde même en condition nucléaire)

Bref, tant que tu n'auras pas défini ce qui est l'efficacité militaire (pourtant simple, usage de l'outil militaire à la finalisation d'objectifs politiques et stratégiques, quelquechose qui est trop souvent oublié dans l'école OTAN pour qui l'efficacité militaire ne repose beaucoup que sur la capacité à détruire telle ou telle force adverse sur le terrain sans trop prendre en compte la résilience de l'ensemble du système à se reconstituer), tu seras à coté de la plaque

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

1- Pur postulat, peut-être vrai mais en rien démontré.

2- Oui, et même au-delà on ne touche pas ou à la marge aux personnels des services.

3- Sauf que je ne crois pas qu'il y ait quelque acteur qui se positionne, et encore moins qui serait accessible et disposé à un dialogue avec nous selon nos intérêts...

4- Oui il faut avoir une capacité de parler puissance, après est-ce que cela passe nécessairement par des frappes longue portée en Russie?

5- Ah bon la Géorgie, le maintien d'Assad et la Crimée nous ont déstabilisés? Il faut arrêter de voir le monde sous le seul prisme de la Russie et ses actions. Il va également être difficile d'expliquer aux Russes (et à d'autres) que la Crimée  ou l'Irak sont aussi notre arrière cour stratégique...

6- Oui en effet. Mais est-ce qu'autoriser des tirs de Scalp en Russie est réellement l'expression d'une puissance?

7- Certainement, mais là aussi je ne suis pas certain que la focalisation sur la seule Russie soit la bonne focale.

8- L'axe Iran-CdN-Russie n'est pas plus solide que l'axe UE-US...

9- En effet, avec la bénédiction de bon nombre desdits Européens!

1 - la fin de Poutine ne peut être démontrée encore une fois, écartons ces faux désaccords: on parle d'avenir, inutile de dire qu'aucune démonstration n'est possible. 

2 - On est d'accord, au bémol près que VZ est une cible pour la Russie, que de multiples tentatives ont été intentées à sa vie, et qu'on ne sait toujours pas ce qui est réellement arrivé à Fico. L'Ukraine ayant une importance renouvelée pour l'Europe, la Russie a de facto enfreint partiellement cet accord implicite. Soit on répond, soit on se couche une nouvelle fois. C'est là ou je pense qu'il existe une marge pour agir.

3 - Aucun acteur se positionne sur le fin de Poutine ? Tout le monde serait convaincu de son immortalité physique et politique, après le désastre de sa guerre en Ukraine ? Je veux bien qu'on dise qu'ils sont cons, et je ne le pense pas, et encore moins à ce point. Parce qu'aucun héritier n'est naturellement désigné, que son entourage de confiance est très vieillissant, il y a d'autant plus préparation de sa suite que les jeux sont très ouverts.

4 - "Parler puissance" et "frappes de longue de portée", me semblent être, quoique non exclusives l'une de l'autre, deux propositions franchement synonymes et cohérentes l'une avec l'autre.  

5 - La Géorgie fut un feu vert pour l'Ukraine, après que NS alla entériner politiquement et diplomatiquement le coup de force de Poutine. Le maintien d'Assad nous envoya directement des millions de réfugiés en Europe, où la cécité ensuite de certains dirigeants fit le reste et où la situation bordélique nous mit dans une situation de chantage vis à vis de la Turquie. Par comparaison, le bordel pour nous en Europe ne fut pas le même avec l'Egypte, même après la victoire (certes de courte durée) des fréristes de Morsi. 

6 - Est-ce que contribuer à tirer sur le territoire russe est une expression de puissance ? War is Peace ? Freedom is Slavery ? Même réponse qu'au 4

7 - La focalisation sur la Russie n'est pas exclusive des autres endroits du monde où l'attention de nos services et dirigeants devrait être portée: nous sommes multi-tâches.

8 - En matière de fourniture d'armes à longue portée, celles qui causent de gros soucis aux Ukr, alors si l'axe est plus solide. 

9 - Rien à rajouter, sinon que ça ne devrait pas justifier un quelconque immobilisme de notre part: j'ose dire qu'US et Russie, chacun pour des raisons différentes, ont pourtant intérêt à ce que l'UE ne bouge pas trop. Si on commence à systématiquement pointer du doigt nos voisins pour mieux justifier de ne rien faire, on fait leur jeu. 

[Wallaby]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

La Géorgie fut un feu vert pour l'Ukraine, après que NS alla entériner politiquement et diplomatiquement le coup de force de Poutine. Le maintien d'Assad nous envoya directement des millions de réfugiés en Europe,

S'il n'y avait pas eu de sommet de Bucarest en 2008, il n'y aurait pas eu de guerre en Géorgie, et si Obama n'avait pas fourni des armes aux opposants d'Assad, il n'y aurait pas eu de guerre civile en Syrie. Je rappelle la réflexion de Zbigniew Brezinski :

Le 25/06/2013 à 17:08, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/commentary/brzezinski-the-syria-crisis-8636 (24 juin 2013)

Zbigniew Brzezinski pose une question d'historien :

Il [Obama] a un problème difficile sur les bras, et il y a un aspect mystérieux à tout cela. Réfléchissez à la chronologie. Fin 2011 il y a des déclenchements en Syrie produits par une sécheresse et attisés par deux autocraties bien connues du Moyen-Orient : le Qatar et l'Arabie Saoudite. Il annonce tout à coup qu'Assad doit partir - sans apparemment de préparatifs réels pour que cela se produise. Ensuite au printemps 2012, année électorale ici, la CIA dirigée par le général Petraeus, selon le New York Times du 24 mars 2013 - un article qui révèle beaucoup - monte un effort de grande ampleur pour assister les Qatariotes et les Saoudiens et les mettre d'une certaine façon en liaison avec les Turcs pour cet effort. Était-ce une position stratégique ? Pourquoi avons-nous tout à coup décidé que la Syrie devait être déstabilisée et son gouvernement renversé ? Cela avait-il été expliqué au peuple américain ? Puis dans la deuxième moitié de l'année 2012, surtout après les élections, le cours du conflit se renverse contre les rebelles. Et il devient clair que tous ces rebelles ne sont pas si "démocrates". Et donc toute la politique commence à être reconsidérée. Je pense que ces choses doivent être clarifiées pour que l'on puisse avoir une compréhension plus claire des buts qui étaient alors recherchés.

Et accessoirement, les guerres se terminent toujours par de la politique. Et l'auteur du coup de force est Saakachvili.