Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Clairon]

Le record du lancer de tourelle vient d'être battu près de Donetsk avec un bond à 76 m ..., année olympique ...

Clairon

Modifié le 6 octobre par Clairon

[rendbo]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Jolie photo.

Quand on voit la taille de la tête du pilote, on se rend compte du volume d'un chasseur lourd ( versus un rafale par exemple ).

Si il se transforme en Robot géant, j'appelle le MinDef pour qu'il oriente tous les développements du 6G entre DA et Su

Révélation

ça a quand même une autre gueule que des développements avec les Anglais ou les Allemands...

 

[olivier lsb]

Kherson, drone drop sur un civil en voiture. Crime de guerre quotidien et "ordinaire" de la partie russe.

Révélation

 

Ici un témoignage sur le même phénomène, recueilli par une journaliste américaine

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Kherson, drone drop sur un civil en voiture. Crime de guerre quotidien et "ordinaire" de la partie russe.

  Masquer le contenu

 

Ici un témoignage sur le même phénomène, recueilli par une journaliste américaine

J'en avais vu une il a y a plusieurs semaines où ils visaient des civils qui réparaient un toit. La vidéo publie sur telegram était ponctuée d'une petite musique à base de cris de cochons...
Et pendant ce temps-là on tergiverse pour ne pas risquer "l'escalade".

[Coriace]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

J'en avais vu une il a y a plusieurs semaines où ils visaient des civils qui réparaient un toit. La vidéo publie sur telegram était ponctuée d'une petite musique à base de cris de cochons...
Et pendant ce temps-là on tergiverse pour ne pas risquer "l'escalade".

Le problème étant qu'on en voit des deux côtés. J'ai remarqué ça il y a quelques semaines / mois, quand les frappes de drones fpv visaient des véhicules civils "qui allaient en direction du front", c'est assez largement docupenté que les deux armées en utilisent donc admettons 

Mais peu à peu on a eu de plus en plus de véhicules  civils et au bout d'un moment c'est devenu absolument n'importe quoi. Le plus navrant c'est que je pense que c'est la résultante de soldats qui s'ennuient, c'est le côté que je craignais depuis le début des fpv perso, cette "vue par le haut" assortie d'un droit de vie et de mort sur les peons du dessous ça rappelle férocement toute la panoplie des rts. J'avais déjà eu cette impression avec les cartons américains en Irak sur tout et rien avec le canon des HdC et les vocaux qui ressemblaient à des lobbys de fps

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Le problème étant qu'on en voit des deux côtés. J'ai remarqué ça il y a quelques semaines / mois, quand les frappes de drones fpv visaient des véhicules civils "qui allaient en direction du front", c'est assez largement docupenté que les deux armées en utilisent donc admettons 

Mais peu à peu on a eu de plus en plus de véhicules  civils et au bout d'un moment c'est devenu absolument n'importe quoi. Le plus navrant c'est que je pense que c'est la résultante de soldats qui s'ennuient, c'est le côté que je craignais depuis le début des fpv perso, cette "vue par le haut" assortie d'un droit de vie et de mort sur les peons du dessous ça rappelle férocement toute la panoplie des rts. J'avais déjà eu cette impression avec les cartons américains en Irak sur tout et rien avec le canon des HdC et les vocaux qui ressemblaient à des lobbys de fps

Je n'ai vu aucune vidéo de ce type sur des drones ukrainiens visant des russes, mais je veux bien me confronter au réel si tu as un lien. 

Et il y a une distinction fondamentale à apporter par rapport aux vidéos de FPV frappant un véhicule civile chargé ras la gueule de soldats et fonçant à toute berzingue vers la dernière localité tenue par la troupe: je sais pas si tu as vu la vidéo, mais peut être qu'un commentaire doit être apporté.

On est à Kherson (ie pas une ligne de front terrestre, faible densité de soldat, peu d'actions d'envergure de part et d'autre car le Dniepr à traverser etc), le véhicule roule doucement contrairement à ceux qu'on voit régulièrement ciblés au FPV, il est visé par une grenade et il en sort un civil, pas quelqu'un en uniforme ou en tenue de combat. Même pas une kalach visible. Idem pour la vidéo à laquelle fait référence Patrick, que j'avais reposté ici: deux civils habillés en civils sur un toit en tôle.

 

 

[olivier lsb]

Encore une séquence assez tristement banale et parfaitement documentée. On me répond souvent que les deux cotés sont pareillement responsable de dérives et de crimes de guerre, mais enfin j'attends toujours de voir les documents coté russe, maintenant qu'ils sont aussi bien dotés en drones et qu'ils doivent régulièrement alimenter leur propagande de guerre.

Deux soldats d'Azov explicitement en train de se rendre, allongés, mis en joue et abattus.

L'histoire ne s'arrête pas là car un des deux soldats fut ensuite capturé à son tour. Le mec n'a pas une seule égratignure. Il est interrogé par Azov et donne son témoignage, très intéressant sur la situation des troupes, les ordres qui leurs sont donnés, la désorganisation totale qui règne, la responsabilité immense des officiers dans les crimes de guerre commis.

Sous-titrage Fr avec la traduction automatique youtube. 

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Le problème étant qu'on en voit des deux côtés. J'ai remarqué ça il y a quelques semaines / mois, quand les frappes de drones fpv visaient des véhicules civils "qui allaient en direction du front", c'est assez largement docupenté que les deux armées en utilisent donc admettons 

Mais peu à peu on a eu de plus en plus de véhicules  civils et au bout d'un moment c'est devenu absolument n'importe quoi. Le plus navrant c'est que je pense que c'est la résultante de soldats qui s'ennuient, c'est le côté que je craignais depuis le début des fpv perso, cette "vue par le haut" assortie d'un droit de vie et de mort sur les peons du dessous ça rappelle férocement toute la panoplie des rts. J'avais déjà eu cette impression avec les cartons américains en Irak sur tout et rien avec le canon des HdC et les vocaux qui ressemblaient à des lobbys de fps

Je n'ai jamais vu passer de vidéos de dronistes Ukrainiens larguant à dessein des charges sur des civils de l'autre côté de la ligne de front.

Si c'était arrivé ne serait-ce qu'une fois depuis 2022 on en aurait entendu parler avec les réseaux de trollitos payés pour spammer sur internet.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Je n'ai jamais vu passer de vidéos de dronistes Ukrainiens larguant à dessein des charges sur des civils de l'autre côté de la ligne de front.

Si c'était arrivé ne serait-ce qu'une fois depuis 2022 on en aurait entendu parler avec les réseaux de trollitos payés pour spammer sur internet.

En effet pas vu passer de vidéos de dronistes ukrainien coupables de crimes sur des civils, mais à la rigueur soyons paranoïaques, et admettons qu'ils ont un bon contrôle sur l'opsec et autres diffusions de flux vidéos. 

Pas vu non plus passer de vidéos tournées par des dronistes russes, sur lesquelles Kiev n'a aucun contrôle, documentant des crimes de guerre Ukr. Et des drones en l'air, les russes en ont autant que les ukrainiens depuis un petit de temps désormais. 

Cette asymétrie de situation, n'en déplaise aux thuriféraires des équivalences systématiques et des "tous les mains sales la guerre c'est moche", cette asymétrie dit quelque chose de fort sur la conduite de la guerre par les parties en place.

Et elle ne dit pas la même chose de l'Ukraine que pour la Russie. 

Modifié le 7 octobre par olivier lsb
Orthographe

[Coriace]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je n'ai jamais vu passer de vidéos de dronistes Ukrainiens larguant à dessein des charges sur des civils de l'autre côté de la ligne de front.

Si c'était arrivé ne serait-ce qu'une fois depuis 2022 on en aurait entendu parler avec les réseaux de trollitos payés pour spammer sur internet.

Le fait que vous ne les ayez pas vu ne signifie pas qu'elles n'existent pas. Il n'y a pas symétrie des réseaux utilisés par les Ukrainiens et les Russes

[vincenzo]

depot d'essence frappée à Feodosia, Balbek et saki auraient été aussi frappés mais pas de confirmation

 

Modifié le 7 octobre par vincenzo

[emixam]

il y a 29 minutes, Coriace a dit :

Le fait que vous ne les ayez pas vu ne signifie pas qu'elles n'existent pas. Il n'y a pas symétrie des réseaux utilisés par les Ukrainiens et les Russes

Pour faire avancer cette conversation vous pourriez poster les vidéo ici. Car pour l'instant on voit surtout des vidéo de crimes russes, et pour les crimes ukrainiens nous n'avons que votre parole. 

[Coriace]

il y a 13 minutes, emixam a dit :

Pour faire avancer cette conversation vous pourriez poster les vidéo ici. Car pour l'instant on voit surtout des vidéo de crimes russes, et pour les crimes ukrainiens nous n'avons que votre parole. 

Non je ne vais pas poster de vidéos de crime de guerre sur ce forum, d'ailleurs je n'y poste plus rien* en terme de médias violent et je ne vais pas commencer aujourd'hui.

Vous pouvez me croire ou pas, à vraie dire ça ne changera rien à ma vie. S'il est plus facile pour vous de croire en un bon côté de l'âme humaine sous un fanion bleu et jaune et un mauvais côté de l'âme humaine en fanion... Bleu blanc rouge, tant mieux !

Telegram est disponible pour tout le monde

 

* J'avais posté des vidéos et images des crimes contre l'humanité turc contre les Kurdes il y a bien longtemps. Ça n'avait rien changé a l'avis des pros turcs, j'ai donc bien compris le message

Modifié le 7 octobre par Coriace

[Akhilleus]

il y a 51 minutes, emixam a dit :

Pour faire avancer cette conversation vous pourriez poster les vidéo ici. Car pour l'instant on voit surtout des vidéo de crimes russes, et pour les crimes ukrainiens nous n'avons que votre parole. 

C'est d'ailleurs contraire à la charte (que certains circonviennent allègrement depuis plusieurs pages)...je dis ça, je dis rien, suis plus modo

[Patrick]

il y a une heure, Coriace a dit :

Le fait que vous ne les ayez pas vu ne signifie pas qu'elles n'existent pas.

Argument totalement foireux et tu le sais.

il y a une heure, Coriace a dit :

Il n'y a pas symétrie des réseaux utilisés par les Ukrainiens et les Russes

Mais bien sûr... 

[ksimodo]

il y a 56 minutes, Coriace a dit :

* J'avais posté des vidéos et images des crimes contre l'humanité turc contre les Kurdes il y a bien longtemps. Ça n'avait rien changé a l'avis des pros turcs, j'ai donc bien compris le message

Oui mais les actions turques, c'était pour venger ce qui s'était passé encore avant, les massacres des arméniens par les Kurdes.

Bon, je blague à moitié et à double raison sérieuse: les turcs n'ont certainement pas vengé les arméniens, et de toute façon ces sujets ne se prêtent pas à la blague.

Mais le fond reste le même. Depuis la cour de de maternelle, et en tous lieux, y'en a toujours un qui a commencé avant qu'un autre qu'a commence ( et en général c'est l'autre, ou un autre, ce qui est d'ailleurs une vision totalement réciproque ).

Il y a une seule exception récente à la règle. Sur ce point on peut se réjouir d'y être. C'est l'Europe. Sauf qu'à échelle du temps, c'est plusieurs décennies sur un global de 1500 ans ( ou même plus ). Et dans tous les cas, le passage vers cette maturité ( qui consiste à se dire qu'il y a moins mauvais que de se foutre sur la gueule entre nations ), ça s'est fait aprés des décennies de démocratie assez achevée, d'ébauches et de participation active sur les droits de l'Homme, etc.....Arriver à la maturité de raison demande du temps justement, un temps de maturation.

Sur l'échelle de l'horreur, l'Europe a du être obligée de compter jusqu'à l'infini. 2 fois. Sans doute Chuck Norris ou JCVD ont du aidé pour cette tâche délicate. 

Ni Israel ( la nation )  NI ses ennemis ne sont encore arrivé une seule fois à approcher l'infini, même s'ils font beaucoup d'effort ( du moins entre eux et depuis 48 ). Avec un peu de persévérance, ils vont y arriver. Sans doute ensuite il faudra répéter l'opération. Et enfin peut être un jour, ils se diront que la hâche de guerre sera mieux dans le sable, en acceptant de faire table de le passé. Bon là comme çà, j'ai pas l'impression que ce soit pour demain. 

A noter aussi: pour que l'apprentissage soit profitable à tous, il faut que TOUT le monde déguste sévère  sinon ça marche pas. Et oui, sinon c'est la loi du plus fort. Elle ne mène à la paix QUE par une extermination totale. mais comme il y a toujours des relents résiduels, ça ne marche jamais sur le long terme.

 

[pascal]

Une guerre sans crimes de guerre c'est un wargame sur table ...

Alors s'il vous plaît arrêtons de chercher la paille dans l'oeil du russe ou de l'ukrainien, c'est une guerre sous-tendue par une terrible antériorité historique. Savoir qui fait quoi, à quelle échelle importe malheureusement peu...

 

[Coriace]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

Oui mais les actions turques, c'était pour venger ce qui s'était passé encore avant, les massacres des arméniens par les Kurdes.

Bon, je blague à moitié et à double raison sérieuse: les turcs n'ont certainement pas vengé les arméniens, et de toute façon ces sujets ne se prêtent pas à la blague.

Mais le fond reste le même. Depuis la cour de de maternelle, et en tous lieux, y'en a toujours un qui a commencé avant qu'un autre qu'a commence ( et en général c'est l'autre, ou un autre, ce qui est d'ailleurs une vision totalement réciproque ).

Il y a une seule exception récente à la règle. Sur ce point on peut se réjouir d'y être. C'est l'Europe. Sauf qu'à échelle du temps, c'est plusieurs décennies sur un global de 1500 ans ( ou même plus ). Et dans tous les cas, le passage vers cette maturité ( qui consiste à se dire qu'il y a moins mauvais que de se foutre sur la gueule entre nations ), ça s'est fait aprés des décennies de démocratie assez achevée, d'ébauches et de participation active sur les droits de l'Homme, etc.....Arriver à la maturité de raison demande du temps justement, un temps de maturation.

Sur l'échelle de l'horreur, l'Europe a du être obligée de compter jusqu'à l'infini. 2 fois. Sans doute Chuck Norris ou JCVD ont du aidé pour cette tâche délicate. 

Ni Israel ( la nation )  NI ses ennemis ne sont encore arrivé une seule fois à approcher l'infini, même s'ils font beaucoup d'effort ( du moins entre eux et depuis 48 ). Avec un peu de persévérance, ils vont y arriver. Sans doute ensuite il faudra répéter l'opération. Et enfin peut être un jour, ils se diront que la hâche de guerre sera mieux dans le sable, en acceptant de faire table de le passé. Bon là comme çà, j'ai pas l'impression que ce soit pour demain. 

A noter aussi: pour que l'apprentissage soit profitable à tous, il faut que TOUT le monde déguste sévère  sinon ça marche pas. Et oui, sinon c'est la loi du plus fort. Elle ne mène à la paix QUE par une extermination totale. mais comme il y a toujours des relents résiduels, ça ne marche jamais sur le long terme.

 

Mon message ne visait pas les Turcs, je suis assez convaincu de ce que tu écris. J'explicitais juste pourquoi je ne posterai plus jamais de medias violent pour appuyer mon avis (fut il profondément ancré en moi). Je trouve qu'on ne fait que se blesser un peu plus pour ne convaincre personne 

[Ciders]

Il y a 2 heures, vincenzo a dit :

depot d'essence frappée à Feodosia, Balbek et saki auraient été aussi frappés mais pas de confirmation

 

Il y a effectivement un dépôt au nord de Feodosia, avec cinq grosses citernes et environ trente plus petites. Le coin devient vraiment mal famé et a été frappé plusieurs fois, malgré la présence (avant-guerre en tout cas) d'une batterie de S-400 du 18è Régiment de missiles antiaériens de la Garde.

Et une revendication ukrainienne sur un sabotage d'un chasseur de mines russe en mer Baltique. A confirmer, bien évidemment :

https://kyivindependent.com/ukraines-military-intelligence-says-it-sabotaged-russian-baltic-sea-fleet-vessel/

Modifié le 7 octobre par Ciders

[ksimodo]

il y a 35 minutes, Coriace a dit :

Mon message ne visait pas les Turcs, je suis assez convaincu de ce que tu écris. 

Je ne crois pas être pro turc ni anti turc, idem kurdes, arméniens, etc....Mais l'histoire du du dernier siècle Ottoman est trés instructif, histoire répétée avant et répétée depuis, ad nauseam. Montée des minorités qui veulent leurs bouts de territoire, nettoyages inter ethniques par les plus "forts", participation des gros puissants extérieurs pour créer des cartes "malsaines" et peu inspirées ex nihilo, guerre proxy, etc........Tu as cité le pays j'ai répondu.

Et je comprends la "défense" sur le hors chartre, plus que légitime.

 

Pour les attaques de drone sur civil, je n'en sais rien. Je m'étonnerai d'un pantone blanc / noir, le gris est tout le temps de mise. Et je te crois aussi.

 

Pour les drones sur cibles plus ou moins discutables, même si ça fera pas plaisir à @olivier lsb.......tant pis. Et ma réponse sera partiellement adaptée à lui:

Aprés qq mois de conflit, et ensuite pendant qq mois, l'Ukraine a eu le dessus en drone anti personnel. Quand un type ( ru ) sortait d'un char explosé, ou allait pisser en dehors d'une tranchée en situation de veille, alors un drone ukr qui lâchait un mortier à la verticale pouvait recevoir ici même une petite salve de smiley rigolant. On avait dépassé le stade du combat "direct" soldat vs soldat en situation de danger pour l'autre ( c'est toi ou c'est moi ).

Ensuite la ru a équilibré la situation, et est "devant" maintenant en puissance de feu depuis, drones compris ( anti matériel ou anti personnel ). Mais là ça rigole moins, pourtant c'est pareil.

Réponse plus dirigée, mais forcément à prêter le flanc on s'expose: un Azov qui lève les bras, ça reste un Azov, d'un point de vue c'est un terro puissant. Ca s'élimine, dans le doute. Parceque bon, un prisonnier qui sera échangé dans 6 mois et reviendra encore aguerri, ça fait chier. Oui c'est dégueulasse. MAIS........as tu l'impression que Tel Aviv cherche du prisonnier ? Chacun a bien l'avis qu'il veut, mais tu ne peux pas empêcher autrui de chercher des poux dans la logique assez générale des propos. Tu manifestes une telle dichotomie entre 2 conflits actuels, qu'il ne faut pas t'étonner si cette différence de jugement saute aux yeux de certains, dont une partie qui te l'écrit. 

 

 

[Delbareth]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Ensuite la ru a équilibré la situation, et est "devant" maintenant en puissance de feu depuis, drones compris ( anti matériel ou anti personnel ). Mais là ça rigole moins, pourtant c'est pareil.

Tuer "lâchement" un soldat qui pisse hors de sa tranchée, et tuer un civil qui répare son toit c'est pareil ???

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

MAIS........as tu l'impression que Tel Aviv cherche du prisonnier ?

Non, et quand ils font ça c'est des ordures comme les Russes.

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Tuer "lâchement" un soldat qui pisse hors de sa tranchée, et tuer un civil qui répare son toit c'est pareil ???

Non, et quand ils font ça c'est des ordures comme les Russes.

Pour le premier point: tuer un ennemi qui n'est pas en arme ET en posture de défense ou d'attaque, c'est DEJA hors convention de Genève. Oui je sais elle est désuète......en fait tous ces conflits modernes en sont en dehors. Egalité. Aprés, on peut soulever la question sous de multiples manières, ce qui sans doute soulève aussi tous les débats actuels sociétaux. Quelle est la définition à adopter ? Genêve ? L'interprétation droit de son pays ( qu'il soit en guerre ou pas changera sans doute la donne ) ? La morale personnelle individuelle  ( celle là elle a une valeur assez proche de zéro ) ?

A titre purement perso, qui n'engage donc que moi et du point de vue de la morale, je ne vois aucune différence entre un civil et un militaire qui se fait exploser sur base au repos à 250 km, ou un civil qui est présent sur un site "stratégique" en énergie, ou le civil qui fait cuisinier dans une base, le bateau à quai en attente, etc........un militaire ( sous son statut donc ) aurait il le droit de se faire dézinguer en faisant une ronde à 200 km du front car il porte un treillis ? 

Cogner la log, cogner le support, cogner le non combattant à l'arrière, etc......sont ancrés par habitudes depuis des décennies, dans des contextes de "guerres totales" qui devraient tout excuser. Ou pas. Mais chez les fan boys, la guerre totale est défendu pour son camps, mais vraiment sale pour celui d'en face.

L'autre extrémité, c'était la guerre au mousquet en rang d'oignons à distance assez courte, avec qq boulets tirés avant engagements fusiliers, mais je ne sais pas si c'était mieux avant. Plus "chevaleresque" sans doute.......quand il a fallu compenser l'infériorité numérique, qui donnait le résultat avant de combattre dans ce schéma désuet, alors la prime à l'innovation a sonné le glas. 

 

Pour le point 2, tu aura noté qu'elle était personnelle et pas vers toi. Mais Olivier ne semble pas avoir compris, il représente l'illustration parfaite de la dichotomie d'appréciation entre 2 conflits pourtant assez semblables. 

Vision 1: un état prend des mesures préventives et se prémunit d'une menace grandissante ( ou déjà avérée ) pour son intégrité long terme, la menace est purement de l'ordre du terrorisme ( ou menace contre intérêts majeurs de la nation )

Vision 2: l'envahisseur est un barbare, la résistance par tous moyens est de toute façon héroïque, la résistance totale est pardonnable en tous points, même une résistance astucieuse.

Vision 3 et 3 bis et 3 ter au delà: zone de gris.

[Thyd]

Je suis abasourdi par les équivalences de certains, qui, sauf preuve du contraire, ne sont pas parti dans ce conflit. Comparer viser "un soldat qui pisse" (donc un soldat sur le front, OK ?) et "deux civils sur un toit" (donc des civils loin du front, ne réparant même pas du matos militaire), ça pue. Expliquer qu'il n'y a pas de noir ou de blanc mais du gris (comme si l'on ne savait pas qu'il y bien plus que 50 nuances...) c'est abject.

Manifestement, pour une frange de la population du forum, faire une critique des actions russes n'est pas envisageable sans chercher un fait """similaire""" du coté ukrainien. Tout en se gardant bien de faire l'inverse (ben oui, les autres s'en chargent déjà...). Il faut reconnaitre aux Pathé Marconi la maitrise de la réthorique...

Outre que moralement c'est plus que discutable, vous croyez vraiment que c'est efficace ?(au sens où cela changera l'avis des autres, qui postent ou lisent).

Contributeur lambda, sans les connaissances livresques de certains ou la maitrise des arguties d'autres, je n'en peux plus des propos/idées/sous-entendus nauséabonds que je peux lire ici.

[FATac]

Le relativisme est, effectivement, une plaie argumentaire - en plus d'user de biais de raisonnement (comme souligner le pire ailleurs pour légitimer le médiocre ici).

Comparer deux maux pour les renvoyer dos-à-dos n'a pas de sens dans la mesure où, isolément, chacun est déjà un mal insoutenable.

[vincenzo]

Abrams surblindé à la sauce ukr :

 

 

Modifié le 7 octobre par vincenzo