Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vincenzo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il y a effectivement un dépôt au nord de Feodosia, avec cinq grosses citernes et environ trente plus petites. Le coin devient vraiment mal famé et a été frappé plusieurs fois, malgré la présence (avant-guerre en tout cas) d'une batterie de S-400 du 18è Régiment de missiles antiaériens de la Garde.

Et une revendication ukrainienne sur un sabotage d'un chasseur de mines russe en mer Baltique. A confirmer, bien évidemment :

https://kyivindependent.com/ukraines-military-intelligence-says-it-sabotaged-russian-baltic-sea-fleet-vessel/

Des images de ce qu'il semble etre le dêpot :

 

 

[Coriace]

On sait ce que les Ukrainiens ont utilisés ? J'essaie d'estimer depuis quelques temps le "kilométrage" necessaire pour sanctuariser la Crimée mais je ne vois pas comment ça pourrait ne pas compter Odessa (et là certains diront que pour sécuriser Odessa...)

[Ciders]

à l’instant, Coriace a dit :

On sait ce que les Ukrainiens ont utilisés ? J'essaie d'estimer depuis quelques temps le "kilométrage" necessaire pour sanctuariser la Crimée mais je ne vois pas comment ça pourrait ne pas compter Odessa (et là certains diront que pour sécuriser Odessa...)

Ça n'a pas été précisé. On ne sait pas encore combien de citernes ont été incendiées ou endommagées. Et a priori, ce n'est pas la première fois qu'il prend des attaques.

[vincenzo]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

On sait ce que les Ukrainiens ont utilisés ? J'essaie d'estimer depuis quelques temps le "kilométrage" necessaire pour sanctuariser la Crimée mais je ne vois pas comment ça pourrait ne pas compter Odessa (et là certains diront que pour sécuriser Odessa...)

Pour Feodosia tu parles ? C'est annoncé comme une attaque de drones

[Coriace]

il y a 5 minutes, vincenzo a dit :

Pour Feodosia tu parles ? C'est annoncé comme une attaque de drones

Oui oui, je parlais du type de drone

[vincenzo]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Oui oui, je parlais du type de drone

aucune info pour le moment n est sortie

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Une guerre sans crimes de guerre c'est un wargame sur table ...

Alors s'il vous plaît arrêtons de chercher la paille dans l'oeil du russe ou de l'ukrainien, c'est une guerre sous-tendue par une terrible antériorité historique. Savoir qui fait quoi, à quelle échelle importe malheureusement peu...

 

Objection votre Honneur.

S'il convient de relativiser les incidents à petite échelle, à supposer que l'échelle soit petite et que l'événement soit un incident et pas autre chose, je ne crois pas que les fondamentaux des sociétés, occidentales, orientales, slaves, perses ou martiennes, puissent faire l'économie de savoir qui a fait quoi au cours d'une guerre ou d'un épisode douloureux, en vue de rechercher ensuite un chemin vers l'apaisement.

[nemo]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Objection votre Honneur.

S'il convient de relativiser les incidents à petite échelle, à supposer que l'échelle soit petite et que l'événement soit un incident et pas autre chose, je ne crois pas que les fondamentaux des sociétés, occidentales, orientales, slaves, perses ou martiennes, puissent faire l'économie de savoir qui a fait quoi au cours d'une guerre ou d'un épisode douloureux, en vue de rechercher ensuite un chemin vers l'apaisement.

Oui mais ça demande des enquêtes indépendantes et reconnu par les deux parties. exactement ce que des post sur x ou n'importe quelle plateforme ne permet pas alors que le conflit est loin d'être finit.  

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Thyd a dit :

Je suis abasourdi par les équivalences de certains, qui, sauf preuve du contraire, ne sont pas parti dans ce conflit. Comparer viser "un soldat qui pisse" (donc un soldat sur le front, OK ?) et "deux civils sur un toit" (donc des civils loin du front, ne réparant même pas du matos militaire), ça pue. Expliquer qu'il n'y a pas de noir ou de blanc mais du gris (comme si l'on ne savait pas qu'il y bien plus que 50 nuances...) c'est abject.

Manifestement, pour une frange de la population du forum, faire une critique des actions russes n'est pas envisageable sans chercher un fait """similaire""" du coté ukrainien. Tout en se gardant bien de faire l'inverse (ben oui, les autres s'en chargent déjà...). Il faut reconnaitre aux Pathé Marconi la maitrise de la réthorique...

Outre que moralement c'est plus que discutable, vous croyez vraiment que c'est efficace ?(au sens où cela changera l'avis des autres, qui postent ou lisent).

Contributeur lambda, sans les connaissances livresques de certains ou la maitrise des arguties d'autres, je n'en peux plus des propos/idées/sous-entendus nauséabonds que je peux lire ici.

Il y a le constat effectivement chez certains, dans les débats actuels et bien au delà de ce forum, que l'idée même d'émettre un jugement moral, à hauteur d'homme, est devenu un acte fondamentalement suspect, rendu très rapidement coupable par association au pire des années Bush et de l'axe du Mal des néocon des années 2000. Triste tableau que de voir que ce whataboutism, repris en cœur par les maîtres de la rhétorique à Moscou, pour tenter de nous infliger dans nos sociétés ouvertes, une double peine: celle de l'annihilation de l'échelle des valeurs et celle de l'interdiction de la critique, par association à une figure repoussoir.    

Mais bon enfin, tout cela est très philosophique et peu concret. Heureusement pour nous, la chimie moderne a largement démontré que les scrupules sont solubles dans le pétrole 

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, nemo a dit :

Oui mais ça demande des enquêtes indépendantes et reconnu par les deux parties. exactement ce que des post sur x ou n'importe quelle plateforme ne permet pas alors que le conflit est loin d'être finit.  

Ah oui si seulement...

https://documents.un.org/doc/undoc/gen/g24/037/32/pdf/g2403732.pdf

Vols de biens culturels, "transferts" d'enfants, tortures sur civils, tortures sur prisonniers de guerre, violences sexuelles, homicides intentionnels, attaques touchant des biens de caractère civil etc...

Citation

Rapport de la Commission d’enquête internationale indépendante sur l’Ukraine - Résumé

La Commission d’enquête internationale indépendante sur l’Ukraine soumet le présent rapport, conformément à la résolution 52/32 du Conseil des droits de l’homme, dans laquelle le Conseil a décidé de proroger le mandat de la Commission pour une nouvelle période d’un an. Deux ans après l’invasion de l’Ukraine par la Fédération de Russie, les souffrances des civils dues aux épreuves liées au conflit armé continuent de s’accroître, notamment en raison du non-respect des principes fondamentaux du droit humanitaire et des obligations en matière de droits de l’homme. La Commission a trouvé de nouvelles preuves que les autorités russes avaient commis des violations du droit international des droits de l’homme et du droit international humanitaire et les crimes de guerre correspondants dans les zones qu’elles contrôlaient en Ukraine.

La Commission est préoccupée par l’utilisation constante d’armes explosives dans des zones civiles. [...] Souvent, les forces armées russes n’ont pas pris les précautions pratiquement possibles pour vérifier que les biens visés n’étaient pas de caractère civil. La Commission confirme sa conclusion précédente selon laquelle la multiplicité de ces attaques montre que les forces armées russes ne tiennent pas compte des éventuels dommages causés aux civils.

[...]

Maintenant, qui va se désigner volontaire en Russie pour accepter un tel résultat ?  

Modifié le 8 octobre par olivier lsb
Précision

[nemo]

Tas raté la partie "reconnu par les deux parties"? Sans préjugé de la valeur de ce rapport sans la coopération de Moscou qui dépend essentiellement d'un réglement du conflit ce genre de rapport sert à rien.

[Lecteur de passage]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Objection votre Honneur.

S'il convient de relativiser les incidents à petite échelle, à supposer que l'échelle soit petite et que l'événement soit un incident et pas autre chose, je ne crois pas que les fondamentaux des sociétés, occidentales, orientales, slaves, perses ou martiennes, puissent faire l'économie de savoir qui a fait quoi au cours d'une guerre ou d'un épisode douloureux, en vue de rechercher ensuite un chemin vers l'apaisement.

Tu insistes sur le sens moral de la guerre, ce qui est noble et romantique à la fois : les russes sont les agresseurs et les ukrainiens les défenseurs de leur liberté, nous sommes tous d'accord et c'est parfaitement imparable.

Reconnais cependant que celle-ci - la guerre - existe depuis l'origine de l'humanité en Occident, en Orient, chez les Perses (mais pas sur Mars, ou alors il y a très très longtemps), et si l'Europe s'est faite c'est bien pour éviter la grande catastrophe rendue possible par la Bombe. C'est donc bien qu'il nous échappe encore quelque chose, à nous dits Humanistes, à propos de ce que sont le fondement et le rôle de la Guerre.

La question n'est donc pas de relativiser les crimes : ils sont là, nous les voyons tous. Mais bien pourquoi nous sommes incapables, aujourd'hui, de les éviter.

Se draper dans sa vertu ne suffit pas à éviter le pire, hélas ce serait trop simple.

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Thyd a dit :

Je suis abasourdi par les équivalences de certains, qui, sauf preuve du contraire, ne sont pas parti dans ce conflit. Comparer viser "un soldat qui pisse" (donc un soldat sur le front, OK ?) et "deux civils sur un toit" (donc des civils loin du front, ne réparant même pas du matos militaire), ça pue. Expliquer qu'il n'y a pas de noir ou de blanc mais du gris (comme si l'on ne savait pas qu'il y bien plus que 50 nuances...) c'est abject.

Manifestement, pour une frange de la population du forum, faire une critique des actions russes n'est pas envisageable sans chercher un fait """similaire""" du coté ukrainien. Tout en se gardant bien de faire l'inverse (ben oui, les autres s'en chargent déjà...). Il faut reconnaitre aux Pathé Marconi la maitrise de la réthorique...

Outre que moralement c'est plus que discutable, vous croyez vraiment que c'est efficace ?(au sens où cela changera l'avis des autres, qui postent ou lisent).

Contributeur lambda, sans les connaissances livresques de certains ou la maitrise des arguties d'autres, je n'en peux plus des propos/idées/sous-entendus nauséabonds que je peux lire ici.

Personne sur ce forum ne nie les crimes de guerre russe, ne les justifie ni n'appelle à en commettre, ce qui est déjà un critère de gens qui ne sont pas partie au conflit. 

La guerre ne va pas sans crime de guerre, l'objectif étant de les minorer... et malheureusement les russes ont une culture brutale en ce domaine. Qui plus est ils sont agresseurs, et ont donc la faculté de s'en prendre aux civils. Néanmoins, 

- il y a quelques jours, sur un site russe, je suis sur une vidéo ou des russes mentionnaient  qu'en évacuant un village, les ukrainiens ont exécutés les civils pro-russes qui restaient sur place. Propagande? Peut être, je ne sais pas... 

- la communication de guerre est une chose sérieuse, très sérieuse. Dans le pire des cas, c'est de la propagande, dans le meilleur c'est prescrire de bons comportements. Sur ce point, et je reviens aux vidéos de "soldat qui pisse' et à l'ambiance véhiculée. Les ukrainiens  ont un certain goût pour les vidéos du type "on tue à la chaine des russes trop cons", d'ailleurs on les appelle des orcs, c'est censé être drôle, etc... Il existe aussi un peu la même chose chez les russes, mais cela m'a moins marqué pour ce que j'ai vu.. Le problème dans tout ceci, c'est que les deux peuples sont proches et accèdent au contenu ennemie. Cela créé un terreau propice, même si cela ne justifie pas le crime ;

- quel taux de morts civils / militaires? je n'ai pas les chiffres, mais je pense quand même que les morts de soldats sont bien supérieures côté ukrainiens.

- au delà, le problème le plus terrible pour l'Ukraine pris en tant que pays, ce ne sont pas les crimes de guerre russes - qu'il faut condamner - c'est le départ de sa population. Qu'il y ait eu 6 000 ou 60 000 crimes sérieux, pour un pays qui perd 6 000 000 habitants, c'est très secondaire. C'est une conséquence que Poutine n'avait pas envisagé, qu'il n'a sans doute pas souhaité, mais qu'il a généré par son agression.

 

[ksimodo]

il y a 35 minutes, Lecteur de passage a dit :

Se draper dans sa vertu ne suffit pas à éviter le pire, hélas ce serait trop simple.

Oui, et néanmoins être un indigné quasi professionnel remporte un certain succès. Le stade ultime, devenu pro car nativement médiatique avant de s'indigner, c'est BHL, mais au fond, la logique de pensée individuelle reste identique.

 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Lecteur de passage a dit :

Tu insistes sur le sens moral de la guerre, ce qui est noble et romantique à la fois : les russes sont les agresseurs et les ukrainiens les défenseurs de leur liberté, nous sommes tous d'accord et c'est parfaitement imparable.

Reconnais cependant que celle-ci - la guerre - existe depuis l'origine de l'humanité en Occident, en Orient, chez les Perses (mais pas sur Mars, ou alors il y a très très longtemps), et si l'Europe s'est faite c'est bien pour éviter la grande catastrophe rendue possible par la Bombe. C'est donc bien qu'il nous échappe encore quelque chose, à nous dits Humanistes, à propos de ce que sont le fondement et le rôle de la Guerre.

La question n'est donc pas de relativiser les crimes : ils sont là, nous les voyons tous. Mais bien pourquoi nous sommes incapables, aujourd'hui, de les éviter.

Se draper dans sa vertu ne suffit pas à éviter le pire, hélas ce serait trop simple.

Je suis bien d'accord, et le reste du temps, il faut documenter et débattre, et je crois avoir apporté une pièce à l'édifice. Mais allons plus loin et faisons un exercice de pensée: que se passerait-il si on versait dans le cynisme le plus total et que l'on se décidait à abandonner toute considération morale, ici sur ce forum, dans nos sociétés, à l'échelon politique et diplomatique ? 

Alors je crois que la notion de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité n'existerait plus. Les frontières deviendraient un concept vide de sens, les états nations seraient détricotés au profit d'unions par le plus fort. Toute idée de justice pour les responsables, immédiats comme commanditaires ultimes, seraient certainement abandonnée. Les notions de propriétés passeraient au second plan: l'indemnisation même très partielle, par des alliés ou l'ancien belligérant, des dégâts causés par une guerre prolongée ne seraient même plus envisagée et serait laissée en dette aux générations futures, avec toutes les conséquences funestes que ça pourrait avoir.

Et je pourrais multiplier les dérives pas si dystopiques que çà, en l'absence de toute considération morale dans la conduite de la guerre, de ses moyens et de ses objectifs. Alors ce ne peut pas être l'unique prisme d'analyse d'un conflit, loin de là et dans aucun de mes posts je l'ai affirmé ni même sous-entendu. Quand je parle de sens moral, ce n'est pas tant au sujet des belligérants que je me réfère, à qui je pourrais pardonner un grand nombre d'excès, sinon et surtout à nous autres débatteurs, qui dans le confort de nos démocraties, avons parfois érigé en nouveau chic la négations des faits les plus évidents.

Avoir des désaccords d'opinion, je peux tout à fait le comprendre et je le respecte profondément. Je suis totalement cynique, je sais parfaitement bien que ceci est un crime de guerre russe sur un civil Ukr, je n'essaierais même pas de le nier ni de dire que c'est équivalent au FPV dans le cul du soldat qui pisse, et pourtant, je pense qu'on devrait leur accorder tout ce qu'ils demandent car X/Y/Z. Sur le fond, je désapprouverais mais dans la forme, je considère l'opinion et je respecterais d'autant plus le courage de son auteur: au moins les faits ne seraient pas niés ni tordus par des contorsions rhétoriques ridicules, des équivalences douteuses ou des tautologies sans fin, par lâcheté et confort intellectuel. 

Modifié le 8 octobre par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, nemo a dit :

Tas raté la partie "reconnu par les deux parties"? Sans préjugé de la valeur de ce rapport sans la coopération de Moscou qui dépend essentiellement d'un réglement du conflit ce genre de rapport sert à rien.

Tu sais très bien que c'est impossible avec le pouvoir politique actuellement en place, ça équivaudrait à se tirer une balle dans le pied. Tu crois qu'on se soucie de la recherche de vérité à Moscou dans les responsabilités et l'étendue des crimes commis en Ukraine ? As-tu déjà vu un meurtrier participer à l'enquête sur son meurtre et à la rédaction de son acte d'inculpation ? En appeler à quelque chose d'impossible, sous peine de le rendre irrecevable, c'est encore un raisonnement pour le moins exotique.

Et qui dit qu'un rapport doit être conçu et cautionné par deux parties, pour être recevable ? Ca sort d'où ? Est-ce cela la définition du consensuel ? 

Faut-il attendre qu'Israël cautionne, à peine de nullité des poursuites, le prochain rapport préliminaire de la CPI sur les allégations de crimes contre l'Humanité à Gaza ? Et s'engager à ne poursuivre personne tant que Bibi (et puis rajoutons la Knesset tant qu'on y est) ne l'aura pas parafé en intégralité ? 

Modifié le 8 octobre par olivier lsb
typo

[ksimodo]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

 Je suis totalement cynique, je sais parfaitement bien que ceci est un crime de guerre russe sur un civil Ukr, je n'essaierais même pas de le nier ni de dire que c'est équivalent au soldat qui pisse, et pourtant, je pense qu'on devrait leur accorder tout ce qu'ils demandent car X/Y/Z. 

Soit tu fais semblant de ne pas comprendre, soit je m'exprime mal, les 2 sont possibles et cumulables.

 

Quand un missile ru vise et touche une centrale élec, il y a la haute probabilité de toucher un électricien civil qui passe par là. Quand un missile ukr vise et touche une raffinerie ru, c'est la même chose, ni plus ni moins. Un missile sur Belgorod vaut un missile sur Kiev, et ainsi de suite ( sauf si on aime croire que d'un côté la frappe est chirurgicale et de l'autre assez aléatoire, argument qui semble permettre à certain d'avoir la conscience du Juste par les Justes )

Entre l'indignation facile et le cynisme pur jus,  je mettrai une étape intermédiaire, c'est un le pragmatisme froid, parce que l'opinion des peuples ça ne change le cour d'l'histoire qu'avec une révolution sinon c'est pisser ( encore une fois ) mais dans un violon.

Le ratio de pertes engendrées par action nauséabonde ( donc au sens large du crime de guerre ), je ne sais pas s'il est de 2 pour 1, 1 pour 2, 1 pour 1, etc....Ce qui est certain, c'est qu'il n'est pas de 1 pour 10 000 en "faveur" ou "défaveur" d'un camp ou d'un autre dans le cas présent. Donc les 2 camps sont à mettre dos à dos, car celà ne joue pas sur un compte d'expert comptable aprés la virgule ou même avant. 

Celà étant, la France a participé ces derniers temps à des conflits en général trés asymétriques, et nos règles d'engagement sont sans doute trés "vertueuses" versus la doxa moyenne mondiale. Je ne sais pas ce qu'elles deviendraient si on était un belligérant en guerre trés avancée voir totale. Et je préfère ne pas avoir à le constater, en actif du front ou en civil derrière. 

 

Le record du monde de lancer de tourelle annoncé ici il y a qq heures n'a pas suscité grande émotion. Et logiquement sous la tourelle il y avait qq gus vivant avant la photo  ( des soldats pas des civils ). Je laisse imaginer à chacun ce que serait le même message avec le record du monde dans la catégorie "cible Léopard" avec le même message ( record du monde de lancer de tourelle ). Sans doute une volée de bois vert et tomate pourrie ( ou lancer massif de voile de vertu ).

[nemo]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Tu sais très bien que c'est impossible avec le pouvoir politique actuellement en place, ça équivaudrait à se tirer une balle dans le pied. Tu crois qu'on se soucie de la recherche de vérité à Moscou dans les responsabilités et l'étendue des crimes commis en Ukraine ? As-tu déjà vu un meurtrier participer à l'enquête sur son meurtre et à la rédaction de son acte d'inculpation ? En appeler à quelque chose d'impossible, sous peine de le rendre irrecevable, c'est encore un raisonnement pour le moins exotique.

Et qui dit qu'un rapport doit être conçu et cautionné par deux parties, pour être recevable ? Ca sort d'où ? Est-ce cela la définition du consensuel ? 

Et si on exigeait d'Israël de cautionner, à peine de nullité des poursuites, le prochain rapport préliminaire de la CPI sur les allégations de crimes contre l'Humanité ? Et qu'on s'engageait à ne poursuivre personne tant que Bibi (et puis rajoutons la Knesset tant qu'on y est) ne l'aura pas parafé en intégralité ? 

ça n'a rien d'impossible, c'est juste impossible là maintenant parce que tant que la guerre durera tout ce qu'on pourra dire servira à rien. En revanche cela peut faire partie d'une négociation qui finira par arriver tôt ou tard. Et bien sur qu'une enquête doit être accepter par les deux parties sinon l'autre camp peut toujours accuser de partialité et avec raison. 

Et que fait Israël des rapport en question? Rien ils se torchent avec. pourquoi veux-tu qu'ils fassent différemment à Moscou? Et comment faire pour cela se passe autrement? Dans le cadre d'un règlement global pour la région. Alors bien sur si ton objectif est juste de dire "les russes sont vilains" sans que ça ait d'autre conséquence que te conforter dans l'idée que la guerre doit continuer ça suffit. Si on parle de juger un jour les responsables à moins que tu crois que les ukrainien vont arriver un jour à Moscou pour en chasser Poutine, je vois pas d'autre voies.

Modifié le 7 octobre par nemo

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Et que fait Israël des rapport en question? Rien ils se torchent avec. pourquoi veux-tu qu'ils fassent différemment à Moscou? Et comment faire pour cela se passe autrement? Dans le cadre d'un règlement global pour la région. Alors bien sur si ton objectif est juste de dire "les russes sont vilains" sans que ça ait d'autre conséquence que te conforter dans l'idée que la guerre doit continuer ça suffit. Si on parle de juger un jour les responsables à moins que tu crois que les ukrainien vont arriver un jour à Moscou pour en chasser Poutine, je vois pas d'autre voies.

Aujourd'hui Poutine est recherché par la CPI et tous ses pays membres, et se trouve de facto assigné à résidence en Russie + une poignée de pays amis, qui prennent un malus diplomatique chaque fois qu'ils reçoivent une personnalité recherchée pour crime de guerre. C'est déjà une grosse victoire et je ne crois pas qu'un seul président au monde ne prenne cette menace à la légère: ce n'est pas pour rien d'ailleurs que les Etats-Unis ne reconnaissent pas la compétence de la CPI à leur endroit. A fortiori un petit pays comme Israël avec une forte diaspora, prendra encore moins à la légère une telle menace. Après, si on veut avancer sur des sujets aussi graves et complexes avec des idées simples et des solutions radicales, ça ne marchera pas mieux. 

Les petites victoires, il faut les prendre, les accumuler et augmenter graduellement l'incrément. Ca n'a rien à voir avec l'idée de poursuivre une guerre pour poursuivre une guerre, ou des histoires de gentils et de méchants: des propos qui sont les tiens. 

Tout çà pour dire qu'à Moscou comme à Tel Aviv, je préfère mille fois une inculpation sur enquête légitime de la communauté internationale (moins le belligérant concerné), et qui n'attendra 200 ans une reconnaissance préalable de culpabilité de la part de l'état en question (ton point de départ, que je questionne). Quitte à constater à court terme, l'impossibilité d'une arrestation: c'est en définitive un pat qui coute peu à la communauté internationale, entrave significativement le pays visé et enclenche un chrono fatidique avant arrestation.

Modifié le 8 octobre par olivier lsb
précision

[Lecteur de passage]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je suis bien d'accord, et le reste du temps, il faut documenter et débattre, et je crois avoir apporté une pièce à l'édifice. Mais allons plus loin et faisons un exercice de pensée: que se passerait-il si on versait dans le cynisme le plus total et que l'on se décidait à abandonner toute considération morale, ici sur ce forum, dans nos sociétés, à l'échelon politique et diplomatique ? 

Alors je crois que la notion de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité n'existerait plus. Les frontières deviendraient un concept vide de sens, les états nations seraient détricotés au profit d'unions par le plus fort. Toute idée de justice pour les responsables, immédiats comme commanditaires ultimes, seraient certainement abandonnée. Les notions de propriétés passeraient au second plan: l'indemnisation même très partielle, par des alliés ou l'ancien belligérant, des dégâts causés par une guerre prolongée ne seraient même plus envisagée et serait laissée en dette aux générations futures, avec toutes les conséquences funestes que ça pourrait avoir.

Et je pourrais multiplier les dérives pas si dystopiques que çà, en l'absence de toute considération morale dans la conduite de la guerre, de ses moyens et de ses objectifs. Alors ce ne peut pas être l'unique prisme d'analyse d'un conflit, loin de là et dans aucun de mes posts je l'ai affirmé ni même sous-entendu. Quand je parle de sens moral, ce n'est pas tant au sujet des belligérants que je me réfère, à qui je pourrais pardonner un grand nombre d'excès, sinon et surtout à nous autres débatteurs, qui dans le confort de nos démocraties, avons parfois érigé en nouveau chic la négations des faits les plus évidents.

Avoir des désaccords d'opinion, je peux tout à fait le comprendre et je le respecte profondément. Je suis totalement cynique, je sais parfaitement bien que ceci est un crime de guerre russe sur un civil Ukr, je n'essaierais même pas de le nier ni de dire que c'est équivalent au soldat qui pisse, et pourtant, je pense qu'on devrait leur accorder tout ce qu'ils demandent car X/Y/Z. Sur le fond, je désapprouve mais dans la forme, je considère l'opinion et je respecterais d'autant plus le courage de son auteur: au moins les faits ne sont pas niés ni tordus par des contorsions rhétoriques ridicules, des équivalences douteuses ou des tautologies sans fin, par lâcheté et confort intellectuel. 

Mais je ne mets surtout pas de côté la morale ! Il nous est impossible pour nous humains de faire sans, sous peine effectivement - et comme tu le dis - de verser dans le totalitarisme alors que la démocratie reste le moins pire des systèmes.

Ce que je dis, c'est que cela ne suffit pas, qu'il faut penser plus loin, c'est à dire comprendre l'origine du mal. Un mal dont aucune société n'est potentiellement épargnée.

A partir de ce moment, on ne considère plus cette guerre comme celle de bons contre méchants, mais comme une catastrophe supplémentaire dans l'histoire moderne.

En résumé, nous ne nous opposons pas sur le déroulé/les évènements de cette guerre, mais garder les yeux dans le guidon ne nous aide pas à la penser correctement car cela nous rend aveugles.

[nemo]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Tout çà pour dire qu'à Moscou comme à Tel Aviv, je préfère mille fois une inculpation légitime sur enquête de la communauté internationale, et qui n'attendra 200 ans une reconnaissance préalable de culpabilité de la part de l'état en question (ton point de départ, que je questionne). Quitte à constater à court terme, l'impossibilité d'une arrestation: c'est en définitive un pat qui coute peu à la communauté internationale et entrave significativement le pays visé. 

Pas du tout ma lecture complétement centré sur la com qu'on fait chez nous . Manifestement ça a pas l'air de concerner le reste du monde ou si peu. Depuis Butcha on a répéter ça un certain nombre de fois avec comme résultat pas grand chose parce que "l'entrave significative" j'ai pas trop vu pour le moment.

[Banzinou]

Encore plus rares que les T-54 en Ukraine

Les T-80B

 

 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Le ratio de pertes engendrées par action nauséabonde ( donc au sens large du crime de guerre ), je ne sais pas s'il est de 2 pour 1, 1 pour 2, 1 pour 1, etc....Ce qui est certain, c'est qu'il n'est pas de 1 pour 10 000 en "faveur" ou "défaveur" d'un camp ou d'un autre dans le cas présent. Donc les 2 camps sont à mettre dos à dos, car celà ne joue pas sur un compte d'expert comptable aprés la virgule ou même avant. 

Non, c'est un biais d'équiprobabilité. Ce n'est pas parce qu'on est en absence relative d'information qu'il faut postuler que les événements surviendront à parité ou avec un faible écart-type. Deux vidéos ont été relayées récemment à Kherson et puis j'ai interrogé "combien de cas analogues à Koursk ou ailleurs ?" 

Pas de réponse. Alors voici 6 cas supplémentaires, toujours à Kherson. Ca nous met ton ratio à combien ? 

Renvoyer dos à dos deux belligérants, imaginons l'un pour un unique crime et l'autre pour la masse de ses crimes, relève également d'une erreur fondamentale d'appréciation de la gravité des faits. Pour prendre l'exemple de la plus grave des inculpations, celle de crime contre l'Humanité: elle se définit (entre autre) par un ciblage à l'échelle d'un groupe, pour justifier une telle qualification juridique. Le groupe, c'est le "volume" des actes commis, si on me permet l'expression. Le volume et donc la récurrence des attaques sur des civils peuvent participer à caractériser juridiquement des actes d'une grande gravité. Je ne dis pas que c'est le cas des russes actuellement en Ukraine (enfin... Poutine reste officiellement inculpé pour crime de guerre mais au sujet des enlèvements d'enfants, et à ce stade, pas pour des ciblages par drone sur des populations civiles). 

C'est pour çà que ces vidéos sont très graves, non pas individuellement (enfin si mais passons, c'est la guerre) mais bien prises dans leur ensemble. Donc je repose la question: qui a vu passer des vidéos pouvant documenter des crimes de guerre Ukrainiens ? Je ne dis pas qu'il n'y en a eu aucun, mais je pose une question d'ordre quantitative dans un conflit ultra documenté et où chaque jour, des centaines de capteurs Ru et Ukr volent, prennent des images et in fine, forment un tableau qui n'est plus seulement qualitatif mais aussi quantitatif.

Je prends volontiers toutes les sources de propagande russes s'il le faut, lesquelles ne sont d'ailleurs pas avares en diffusion et rediffusion de clips bien montés, quand il faut montrer des Léopards ou des SPG occidentaux détruits. 

 

Modifié le 8 octobre par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Pas du tout ma lecture complétement centré sur la com qu'on fait chez nous . Manifestement ça a pas l'air de concerner le reste du monde ou si peu. Depuis Butcha on a répéter ça un certain nombre de fois avec comme résultat pas grand chose parce que "l'entrave significative" j'ai pas trop vu pour le moment.

Le seul pays reconnaissant la CPI que Poutine a pu visiter, c'est la Mongolie. Il a du renoncer à se rendre au Brésil et en Afrique du sud pour ne citer que ces deux alliés proches. La Chine invite mais garde une distance prudente: on attend encore PoS 2. L'entrave est un ensemble de sanctions qui se trouvent adossées à une solide documentation des atteintes graves aux droits fondamentales des peuples et des nations. 

L'enjeu surtout, c'est d'accroitre la pression sur les échelons intermédiaire qui doivent se salir les mains pour exécuter les ordres, le menu fretin qui ne jouira pas de la même protection que Poutine en cas d'inculpation et qui rêve de tout sauf de passer ses vacances à Novossibirk ou Togliatti pour le reste de sa vie. Ca ne rend pas justice dans l'immédiat, mais ça peut contribuer à protéger des vies. 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Lecteur de passage a dit :

Mais je ne mets surtout pas de côté la morale ! Il nous est impossible pour nous humains de faire sans, sous peine effectivement - et comme tu le dis - de verser dans le totalitarisme alors que la démocratie reste le moins pire des systèmes.

Ce que je dis, c'est que cela ne suffit pas, qu'il faut penser plus loin, c'est à dire comprendre l'origine du mal. Un mal dont aucune société n'est potentiellement épargnée.

A partir de ce moment, on ne considère plus cette guerre comme celle de bons contre méchants, mais comme une catastrophe supplémentaire dans l'histoire moderne.

En résumé, nous ne nous opposons pas sur le déroulé/les évènements de cette guerre, mais garder les yeux dans le guidon ne nous aide pas à la penser correctement car cela nous rend aveugles.

Je crois que ce sont des questions à adresser d'abord à la société russe, à son élite politique et sécuritaire. En tant qu'européen, je ne vais pas me flageller de n'avoir pas parfaitement compris le mal qui ronge la société russe. La peine est cruelle, le constat dur et inapproprié. 

A moins d'avaliser l'idée de la suprématie et de l'universalité de la pensée occidentale, pour vous dire quoi juger, quoi comprendre, qui est le Bien et qui est le Mal, j'estime que nos sociétés ont fait le nécessaire à leur niveau. Par le biais de nos journalistes, de nos gouvernements et agences, des ONG, de nos organisations politiques et militaires et de notre éminent forum de discussion, notre regard n'est peut être pas unanime mais il est suffisamment lucide et éclairé sur la question. Le bilan de la paix en Europe, très honorable dans sa stabilité, achève de démontrer que nos devoirs ont été bien faits.

La suite, c'est à la société russe de faire le sale boulot, de regarder en face les démons et les névroses qui la rongent. 

Modifié le 8 octobre par olivier lsb
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