Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Pasha]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

J'ai du mal à m'expliquer l'avantage du véhicule civil totalement vulnérable sur le mécanisé. Sa vitesse et sa maniabilité ? Ou la dispersion plus importante des soldats, donc moins de morts/blessés à 4/véhicule dans 3 VL qu'à 11 dans un seul BMP ?

Facilité à cacher dans un environnement surveillé également. On parle ici de ligne de front, pour les déplacements dans la zone entre 5 et 10km. Donc à portée de drones.

Une voiture au gabarit civile c'est léger et ça se cache facilement comparé au MRAP (1T vs 12T et les dimensions j'en parle pas). Alors certes un MRAP survit un peu plus à l'impact d'un drone mais la destinée de l'équipage est bien souvent la même. Et la rapidité d'extraction est complétement différente. Encore plus versus un blindé. Combien de fois on a pu voir le groupe se faire exploser à la sortie du véhicule par un drone, lorsque la trappe est abaissée... Trop souvent. L'Ukraine est un peu plus équipé en pick-up grâce à ses pairs également, donc on a un peu moins cette vision madmax. Mais c'est le même principe appliqué.

Après la version MRAP côté russe (le Tigr ?) n'a pas été produit en masse, donc peu disponible et encore moins blindé. Quant à utiliser un BMP ou BTR pour du transport uniquement c'est beaucoup trop gros. Un Ural, pas fait pour également dans les derniers kilomètres.

[Ardachès]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je ne vois pas de contradiction.

La guerre a changé de visage: les chars ne sont plus aussi prégnants que par le passé. Ce qu"il faut retenir de cette série de posts, c'est que la Russie ne renonce pas à sa masse de manœuvre. Qu'elle prend des coups terribles en Ukraine, ce qui la rendent d'autant plus dangereuse que lorsque vous regardez les états Baltes, Moscou pourrait être tenté de prendre ces territoires en se disant que ça lui coutera une fraction de ce qu'elle a encaissé en Ukraine. Et c'est précisément ce qu'elle prépare, en rafistolant ses vieux stocks, en continuant de déployer ses unités de drones, en ayant renoncé en rien aux actes conflictuels "sous le seuil" par chez nous. 

La Pologne, et d'une manière générale, l'unité militaire européenne, reste un concept abstrait et hautement spéculatif: on le voit tous les jours. 

Ah !

Alors, si le char et soit disant moins prégnants pourquoi la Pologne en achète-t-elle a tour de bras ? Au même titre que l'Allemagne et que dire du programme MGCS (si un jour il porte ses fruits) ?

Sauf erreur l'attrition blindé en Ukraine n'est - hélas - par terminée ! Les Russes vont donc continuer a perdre des centaines de chars et actuellement - comme le tweet le souligne - ils en sont rendus a "moderniser" des T-54/T-55/T-62 ! Las, à l'écoute de certains médias mainstream, une petite musique se fait de plus en plus lancinante, celle d'une attaque massive sur les pays Baltes … Avec des T-62 ? Sérieusement ?

L'armée Russe a perdu, bas mot, plus de 70 % de sa masse blindée (cela comprend aussi le mécanisé) et on on voudrait nous faire croire qu'ils vont - dans 3 ou 4 ans - se confronter, avec du matériel désuet, aux armées de la Lettonie, de l'Estonie et de la Lituanie ? 

Dans 3 ou 4 ans, il en restera combien de T-62 ? Avec quoi ils vont "déferler" sur le front nord ?

En admettant - suite a un règlement quelconque - qu'ils occupent une grande partie de l'Ukraine, avec quelle masse blindée ils vont "tenir" cette nouvelle frontière de plus de 1000 km ? 

 

[Pasha]

La Russie de Schrödinger : armée de pelles et de laves linges, dans des Ladas désossés et des T-55, la Russie incapable de battre l'Ukraine, armée du tiers-monde, s'apprête à déferler sur l'Europe face aux 1ers armées du monde.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Ah !

Alors, si le char et soit disant moins prégnants pourquoi la Pologne en achète-t-elle a tour de bras ? Au même titre que l'Allemagne et que dire du programme MGCS (si un jour il porte ses fruits) ?

Sauf erreur l'attrition blindé en Ukraine n'est - hélas - par terminée ! Les Russes vont donc continuer a perdre des centaines de chars et actuellement - comme le tweet le souligne - ils en sont rendus a "moderniser" des T-54/T-55/T-62 ! Las, à l'écoute de certains médias mainstream, une petite musique se fait de plus en plus lancinante, celle d'une attaque massive sur les pays Baltes … Avec des T-62 ? Sérieusement ?

L'armée Russe a perdu, bas mot, plus de 70 % de sa masse blindée (cela comprend aussi le mécanisé) et on on voudrait nous faire croire qu'ils vont - dans 3 ou 4 ans - se confronter, avec du matériel désuet, aux armées de la Lettonie, de l'Estonie et de la Lituanie ? 

Dans 3 ou 4 ans, il en restera combien de T-62 ? Avec quoi ils vont "déferler" sur le front nord ?

En admettant - suite a un règlement quelconque - qu'ils occupent une grande partie de l'Ukraine, avec quelle masse blindée ils vont "tenir" cette nouvelle frontière de plus de 1000 km ? 

 

La Pologne a lancé un énorme plan d acquisition après 2022... Conséquence du choc de l invasion russe.

Il s avére que ce plan n est pas bien structure ni très adapté aux besoins de la pologne. Ce qui est logique en 2022 l est moins en 2025...

Et l Allemagne vend des chars.

 

[ksimodo]

il y a une heure, Pasha a dit :

La Russie de Schrödinger : armée de pelles et de laves linges, dans des Ladas désossés et des T-55, 

Et pourtant, dans les pays UE et OTAN, les EM en "profitent" pour demander plus de moyens de tous types.....L'UE réfléchit à des plans de financement pour les pays membres.......Etc.......

En clair:

Tout le monde raconte un peu n'importe quoi. Partout, de tous bords.

Tout le monde déforme ce qui se passe, en tire une communication adaptée, et en profite pour tirer la couverture vers ses intérêts.

 

[rendbo]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Je ne vois pas de contradiction.

La guerre a changé de visage: les chars ne sont plus aussi prégnants que par le passé. Ce qu"il faut retenir de cette série de posts, c'est que la Russie ne renonce pas à sa masse de manœuvre. Qu'elle prend des coups terribles en Ukraine, ce qui la rendent d'autant plus dangereuse que lorsque vous regardez les états Baltes, Moscou pourrait être tenté de prendre ces territoires en se disant que ça lui coutera une fraction de ce qu'elle a encaissé en Ukraine. Et c'est précisément ce qu'elle prépare, en rafistolant ses vieux stocks, en continuant de déployer ses unités de drones, en ayant renoncé en rien aux actes conflictuels "sous le seuil" par chez nous. 

Si on fait un ratio : nombre d'avions de chasse (modernes), de tanks (modernes ou en état de fonctionner), ou nombre de soldats pour une défense par km, bah la France fait bien plus peur que la Russie. Disons que c'est mon réverbère... 

Donc tu ne vois pas de contradiction parce que tu ne vois que ce qui sert ton narratif... et c'est ton droit. Je te comprendrais plus si tu parlais de politiques diplomatique et militaire, ou là en effet la Russie est bien plus en roue libre que nous.

[Hypsen]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

Dans 3 ou 4 ans, il en restera combien de T-62 ? Avec quoi ils vont "déferler" sur le front nord ?

Une nuée de drones ?

Mais sur le fond, je suis d’accord , plus le temps passe, plus l’attrition augmente côté russe et plus l’augmentation des budgets fait son effet sur les armées européennes. 

Certes ils auront l’expérience de la guerre haute intensité version XXIe siècle, mais ce n’est pas non plus magique.

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Hypsen a dit :

l’augmentation des budgets fait son effet sur les armées européennes. 

Ces augmentations de budget portent essentiellement du renouvellement de vieux matos donné à l'Ukraine. Plus qq aster cramés vers le sud est un peu plus loin.

Faut voir si le moderne fait mieux, mais sans la masse on connait les limites.

Le mantra du budget ça fait plaisir pour les soldats pour de l'équipement de base ( et / ou du quotidien ), ça fait plaisir aux politiques sur les équipements rares et prestigieux.

Pour 100 Mds, c'est quoi le gain d'efficience de l'Allemagne ?

[Pol]

Il y a 4 heures, Pasha a dit :

Alors certes un MRAP survit un peu plus à l'impact d'un drone mais la destinée de l'équipage est bien souvent la même

Quel est l'intérêt des blindés ? Protéger les hommes qu'ils transportent.

Faut cesser de croire qu'on est dans une guerre de matériels ou le choix est de savoir si oui ou non il est plus rentable de perdre une voiture ou un blindé. Le choix qui a été fait côté russe est simple, celui ou la vie de ses soldats n'est pas à être préserver au maximum.

Pour des raisons de coûts ou de limites industrielles, on préfère en Russie perdre des vies que perdre de l'argent. Quand on va lire certains commentaires, on a presque limite l'impression que l'humain qui est sur sa moto ou dans son véhicule non blindé est accessoire. Le drone qui vient frapper cette cible vient avant tout éliminer les hommes qui sont dessus/dedans.

Ne faisons pas non plus comme si le blindage ne servirait à rien, il protège et en face dans la prolifération des drones FPV, il y a un nombre important d'engins qui sont équipés de charges légères, adaptées à de l'infanterie. Moins les charges sont complexes et lourdes et plus on peut avoir de drones. La PG7 n'est pas une généralité, il n'est pas rare aujourd'hui de voir des vidéos ou il faut un paquet de drones pour détruire un blindé relativement léger, car la plupart des drones utilisés n'ont pas de charges adaptées. On adapte plus facilement le glaive face à un bouclier qui se baisse que l'inverse et dans ce conflit, la multiplication des drones est telle que croire qu'on va déborder l'adversaire par ce qu'on va faire un raid avec 30 motos plutôt que 5 blindés est assez illusoire. Ce n'est pas le défenseur qui va se ruiner à utiliser ses drones.

Je pense qu'il y a une certaine forme de déni à accepter certaines réalités. L'usage plus important de moyens légers, très légers, souvent même civils ce n'est pas un choix tactique mais plutôt la conséquence d'une réduction très importante de blindés disponibles et une production sans doute bien inférieure à ce qu'ils disent ou ce qu'ils veulent faire croire. Vous aurez toujours des gens qui vont croire que la Russie stocke secrètement toutes ces choses, qu'elle met ça en réserve, se réconfortant sur des chiffres invérifiables mais qui vont dans le sens qu'ils veulent. Ce genre de rhétoriques nous les avons depuis le début du conflit, souvenez-vous de ceux qui disaient que l'armée russe n'engageait pas ses meilleures troupes et meilleurs équipements, qu'elle se battait une main dans le dos, qu'elle se retenait...

J'ai toujours dit que l'usage des motos n'est pas idiot (les russes n'ont rien inventé) mais encore faut-il que ça se fasse intelligemment. Hors le problème capacitaire russe fait qu'il n'y a pas de changements majeurs dans leurs tactiques. Ils font aujourd'hui avec des motos et des véhicules non blindés ce qu'ils faisaient avec des blindés, c'est à dire des petits assauts d'un niveau section. Ce ne sont pas 10 motos qui vont déborder les ukrainiens surtout que généralement on parle juste de progresser dans un "no man's land". Si les russes avaient les moyens de mettre 1000 types à motos pour percer en profondeur un coin du front, suivi par 300 pick-up et 100 blindés en deuxième rideau, il y aurait de la cohérence à vouloir du léger qui va s'éparpiller et perturber la défense. 

On dit que les russes ont 700 000 hommes en Ukraine, mais sincèrement ils n'arrivent pas à prendre 20 000 hommes pour faire une offensive importante sur un point du front? Qu'ils rassemblent 5000 types à motos (pas la peine qu'ils soient à 1km de la ligne de front, une moto ça a de l'autonomie), qu'ils mettent les 15 000 autres dans des pick-up et décident de lancer un assaut sur une certaine bande avec des appuis (drones, artillerie, aviation), il y a de grandes chances que ça perce, même s'il y a 600 types à motos qui se feront taper par des drones ou l'artillerie, que vous avez 300 pick-up qui connaissent le même traitement en plus de mines. Oui vous aurez des pertes, oui pour les dronistes ukrainien ce sera un tir aux pigeons, mais la masse des attaquants fera son effet de débordement, la progression poussera les défenseurs à se replier, s'organiser. Là on serait bien face à une offensive "intéressante" et non pas comme aujourd'hui ou avancer de 100m en 15 jours pour des pertes importantes à un endroit ne change fondamentalement rien car vous serez juste dans la même situation, une nouvelle zone grise 100m plus loin. Pokrovsk est aujourd'hui qu'un symbole qui va servir à Poutine de se féliciter d'une victoire qu'il fera presque passer pour un nouveau Stalingrad mais ça ne changera strictement rien à la guerre et à la situation du terrain car ça va continuer juste un peu plus loin. Puis on recommencera à parler pendant 2 ans d'une avancée russe autour d'une autre ville. Le futur de ce genre de guerre ne peut pas se regarder sereinement, peu importe qu'on a l'impression que ça avance et qu'on se rassure sur les problèmes de l'autre. 

 

Modifié il y a 1 heure par Pol

[Hypsen]

il y a 38 minutes, ksimodo a dit :

Pour 100 Mds, c'est quoi le gain d'efficience de l'Allemagne ?

L’Allemagne n’est pas forcément le meilleur exemple. Les Baltes et les Polonais durcissent leurs frontières, renouvellent leur matos et en commandent plus et surtout préparent une vraie réserve. On se parle quand même de 500 000 hommes rien que pour la Pologne.

Modifié il y a 1 heure par Hypsen

[Pasha]

il y a 41 minutes, Pol a dit :

Quel est l'intérêt des blindés ? Protéger les hommes qu'ils transportent.

... Qui sont protégés principalement contre les balles ou les mines lors des assauts. Pas plus.

Or dans le cadre des drones, même si l'équipage n'est pas impacté au premier drone (et encore, ce n'est pas une vérité absolue) le véhicule est HS, donc l'équipage sort et se fait prendre en chasse par les autres drones. L'utilisation de blindés, avec trappes à l'arrière pour le débarquement de troupes à montrer ses limites aussi. La trappe s'ouvre pour laisser débarquer la section, le drone s'engouffre, il n'y a plus de section. La méthode russe de transport (pour de la log' principalement) n'a pas plus l'occasion d'affronter les balles, mais de permettre la sortie du véhicule plus aisement. Oui c'est du bricolage, faute de mieux. Jamais dis le contraire. le fait est que ce n'est pas totalement con.

Et aussi, comme je l'ai écris, la Russie n'a pas réellement développé d'engins similaires au MRAP. Mais c'était plus simple d'omettre cette phrase pour me contredire surement. Dissumulation, tout-ci tout ça. Il est plus aisé de détecter un MRAP qui fait 12T qu'une Lada qui n'a plus rien comme structure.

il y a 41 minutes, Pol a dit :

Pour des raisons de coûts ou de limites industrielles, on préfère en Russie perdre des vies que perdre de l'argent. Quand on va lire certains commentaires, on a presque limite l'impression que l'humain qui est sur sa moto ou dans son véhicule non blindé est accessoire. Le drone qui vient frapper cette cible vient avant tout éliminer les hommes qui sont dessus/dedans.

Et c'est là qu'une différence se joue aussi sur certains dronistes. On aperçoit régulièrement des vidéos où ce qui est visé en priorité c'est le véhicule. Le moyen matériel. C'est lui qui transporte le matériel et les hommes. Une fois ça HS, il devient beaucoup plus simple de traquer l'infanterie. Son rayon de fuite est faible et peut attendre l'arrivé des autres drones. On part ensuite dans la chasse à l'homme. Viser l'humain en priorité, c'est bien souvent la mauvaise option.

il y a 41 minutes, Pol a dit :

croire qu'on va déborder l'adversaire par ce qu'on va faire un raid avec 30 motos plutôt que 5 blindés est assez illusoire. 

Je pense qu'il y a une certaine forme de déni à accepter certaines réalités

Je te renvoi la balle. Si tu crois que ton mouvement blindé n'est pas détecté à 15km et que la défense n'a pas le temps de se préparer, avec drones et mines, pour accueillir ces 5 blindés... Dernièrement les Russes ont retenté l'expérience avec des blindés, la majorité d'entre-eux n'ont même pas atteint la zone grise pour se faire détruire par les drones. 

 

il y a 41 minutes, Pol a dit :

On dit que les russes ont 700 000 hommes en Ukraine, mais sincèrement ils n'arrivent pas à prendre 20 000 hommes pour faire une offensive importante sur un point du front? Qu'ils rassemblent 5000 types à motos (pas la peine qu'ils soient à 1km de la ligne de front, une moto ça a de l'autonomie), qu'ils mettent les 15 000 autres dans des pick-up et décident de lancer un assaut sur une certaine bande avec des appuis (drones, artillerie, aviation), il y a de grandes chances que ça perce, même s'il y a 600 types à motos qui se feront taper par des drones ou l'artillerie, que vous avez 300 pick-up qui connaissent le même traitement en plus de mines. Oui vous aurez des pertes, oui pour les dronistes ukrainien ce sera un tir aux pigeons, mais la masse des attaquants fera son effet de débordement, la progression poussera les défenseurs à se replier, s'organiser. Là on serait bien face à une offensive "intéressante" et non pas comme aujourd'hui ou avancer de 100m en 15 jours pour des pertes importantes à un endroit ne change fondamentalement rien car vous serez juste dans la même situation, une nouvelle zone grise 100m plus loin. Pokrovsk est aujourd'hui qu'un symbole qui va servir à Poutine de se féliciter d'une victoire qu'il fera presque passer pour un nouveau Stalingrad mais ça ne changera strictement rien à la guerre et à la situation du terrain car ça va continuer juste un peu plus loin. Puis on recommencera à parler pendant 2 ans d'une avancée russe autour d'une autre ville. Le futur de ce genre de guerre ne peut pas se regarder sereinement, peu importe qu'on a l'impression que ça avance et qu'on se rassure sur les problèmes de l'autre. 

 

Je ne vais même pas m'attaquer à ce paragraphe tellement c'est déconnecté.

Modifié il y a 54 minutes par Pasha

[Ciders]

C'est faux, la Russie a développé des MRAP. Qu'elle n'ait pas eu les moyens d'en avoir beaucoup en ligne est un autre débat.

Et non, le Tigr n'est pas un MRAP. 

[metkow]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

C'est faux, la Russie a développé des MRAP. Qu'elle n'ait pas eu les moyens d'en avoir beaucoup en ligne est un autre débat.

Et non, le Tigr n'est pas un MRAP. 

Il y'a la famille des Typhoon pour les MRAP russes, mais en quantité limité, quelques centaines seulement

[Pol]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

Alors, si le char et soit disant moins prégnants pourquoi la Pologne en achète-t-elle a tour de bras ? Au même titre que l'Allemagne et que dire du programme MGCS (si un jour il porte ses fruits) ?

Je pense que l'image qu'on se faisait du char au début du conflit et maintenant il a bien changé. Je ne crois pas que les ukrainiens continuent à réclamer des chars ni que nous soyons à nous dire que si on arrive pas à fournir suffisamment de chars pour rivaliser avec les russes, que les ukrainiens n'ont aucunes chances.

Même du côté russe, je doute fortement qu'aujourd'hui leurs besoins ou leurs priorités vont vers le char, c'est juste que le modèle d'armée soviétique donnait aux chars une place et un nombre important, qu'on fait la guerre avec ce qu'on a. Les russes ont fait la guerre avec ce qu'ils avaient, ils continuent de faire avec ce qu'ils ont, d'adapter ce qu'ils ont. Le drone est véritablement l'élément fondamental de ce conflit, c'est lui qui change complètement la donne et c'est aussi lui qui a enterré non pas le char, mais la symbologie du char, son image de puissance.

Auparavant le char était un élément de première importance quand il fallait comparer la puissance d'une force terrestre à une autre. Au début du conflit on était encore en plein dans ces habitudes, "ils ont plein de chars donc ils sont meilleurs" ou "nos chars sont supérieurs aux leurs" (l'éternel duel de chars qui dans la vraie vie est plus que rare, y compris dans ce conflit qui même sans les drones au début du conflit, ce genre de duels étaient exceptionnels).

La Pologne comme d'autres pays continuent par habitudes et par traditions à faire du char un outil qui va entrer dans une logique de dissuasion. Ce n'est pas qu'ils misent sur le char dans le combat, mais qu'ils misent sur X quantité de char ou autres pour donner un rapport de force comme on aime à le regarder depuis longtemps. Hors rappelons aussi le cas particulier des polonais et d'autres pays de l'Est, ces pays se sont débarrassés (dons à l'Ukraine) de l'essentiel de leurs matériels soviétiques, l'acquisition des chars par la Pologne ne se base pas sur une analyse fine des retex actuels de la guerre en Ukraine, ça se base sur un inventaire vidé qu'il faut recompléter et ou les réflexions se déroulaient à une période ou le char était encore au centre de toutes les attentions dans ce conflit.

Pour la menace russe, oui bien entendu on va surjouer, faut bien légitimer les hausses parfois importantes des budgets. La guerre continuant pour les russes avec les difficultés qu'ils sont pour faire plus rien que dans ce conflit, ils ne peuvent tout simplement pas se permettre une confrontation avec l'Otan (même sans les USA). Déjà pour se débarrasser de la poche ukrainienne du côté de Koursk, ils sont allés chercher du côté coréen des effectifs pour ne pas fragiliser leurs actions offensives (qui ont tout de même été fragilisé). Tant que le conflit ukrainien dure, Moscou ne va pas ouvrir un nouveau front qui pourrait par ailleurs l'attaquer sur bien d'autres endroits en retour. Même si demain le conflit s'arrête en Ukraine, cette dernière restera une puissance militaire contre laquelle les russes ne pourront pas baisser la garde, il y aura une zone qui restera ultramilitarisé qui pourrait se réchauffer si les russes font une guerre ailleurs.

Toutes les guerres sont différentes, les russes vont peut-être s'habituer aux critères du conflit ukrainien mais ça ne veut pas dire qu'ailleurs ce sera pareil. Je le dit depuis un moment, mais si en Ukraine le front est globalement gelé, c'est parce que les deux adversaires se valent d'une certaine manière.

[Pasha]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

C'est faux, la Russie a développé des MRAP. Qu'elle n'ait pas eu les moyens d'en avoir beaucoup en ligne est un autre débat.

Et non, le Tigr n'est pas un MRAP. 

D'où ma question indrecte, ne connaissant pas tout le matos; le symbole "?" serait-il inconnu dans le lexique français ?

 

Sinon pour rappel : https://www.independent.co.uk/news/world/europe/pokrovsk-ukraine-map-war-orlivka-b2602507.html Voici ce que titrait il y'a un an les médias occidentaux : 
Pokrovsk : ville clé de Zelensky que la Russie souhaite absolument conquérir ensuite (surement de la propagande russe)

Bon il semblerait que Pokrovsk ne soit pas clé, comme Marioupol ne l'était pas, tout comme Minsk ne l'était pas, tout comme Varsovie ne l'était pas (et par avance, je ne mets pas au même niveau ces villes, juste le discours général. M'enfin bon même en précisant ça, ça va pas comprendre)

[ksimodo]

il y a 45 minutes, Hypsen a dit :

L’Allemagne n’est pas forcément le meilleur exemple. Les Baltes et les Polonais durcissent leurs frontières, renouvellent leur matos et en commandent plus et surtout préparent une vraie réserve. On se parle quand même de 500 000 hommes rien que pour la Pologne.

On parle de budgets qui s'inscrivent sur du long terme ( ce qui peut s'entendre aussi ). Ca ne signifie pas grand chose en capa opérationnelle ( même quand le matos sera reçu, il faudra qu'il soit mis en oeuvre et maitrisé.....)