Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

vision quasi apocalyptique, on dirait une toile d'araignée

 

[ksimodo]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

C'est vrai ça, risquer de crever et de voir son pays mis au pas par des armées ayant prouvé leur retenue sur les civils de Butcha ne donne pas le droit de prendre le moindre risque de souiller la plage de mes vacances, nanmého, ça va bien maintenant, mourrez peut-être, mais mourrez en silence ! 

Pour des plages égyptiennes ou libyennes, y'a pas grand monde qui s'en branlent ( à part 2 / 3 orga un peu écolos ), en effet ( bon, pour le coté mer med de l'Egypte chez eux, en mer rouge pour la plongée ça impacterait plus ).

Tu réagis par posture simple, on n'en attend pas moins de ta pârt ( pas vraiment plus non plus ).

Tu n'as pas réagi sur le survol de zones aériennes de pays tiers au conflit..( comme c'est bizarre ! ). Aprés, tu peux bien juger que la Turquie se goinfre de relations commerciales opportunes avec Vlad ( ce qui serait très vrai !  ) en ayant vendu un peu de matos armement  à Kiev ( ce qui est trés vrai aussi, c''est l'art des marchands de tapis qu'ils ne fabriquent pas eux même ). Sauf que dans la diplo internationale, il faut savoir se situer sur la balance. Et Kiev a TRES mal joué ce coup là, que tu veuilles ou non.

Kiev a donné un coup d'avance supplémentaire aux blancs sur l'échiquier ( donc Ankara, pour cette relation purement bipartite  ). Pour un coup d'éclat fort modeste, qui sort hélas qq heures aprés le prêt à concurrence de 90 Mds. Est ce que ça valait le coup ? Je crois que non, c'était purement stupide à ce stade. 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

pas vraiment plus non plus

Je te rassure je n'attends pas vraiment plus de ta part que des récréminations dès que Kiev fait autre chose que de reculer. On a bien compris, les russes peuvent tout se permettre, pour les Ukrainiens, il faut qu'ils se rendent et puis c'est tout. 

[Ciders]

il y a 30 minutes, ksimodo a dit :

Kiev a donné un coup d'avance supplémentaire aux blancs sur l'échiquier ( donc Ankara, pour cette relation purement bipartite  ). Pour un coup d'éclat fort modeste, qui sort hélas qq heures aprés le prêt à concurrence de 90 Mds. Est ce que ça valait le coup ? Je crois que non, c'était purement stupide à ce stade. 

Moins stupide que de bombarder des navires turcs à quai à Odessa ou d'envoyer un missile à portée de crachat avec le vent dans le dos de l'ambassade de Bakou à Kiev.

[g4lly]

Pendant ce temps là :

• Boudjak. Une campagne de bombardement semble chercher à isoler la région du reste de l'Ukraine, et donc à couper les voies d'approvisionnement directes entre Roumanie et Ukraine. La région et séparée du reste du pays par la Moldova et donc l'obligation de faire passer le trafic par des ponts.
• Pokrovsk. A priori c'est la fin de Myrnohrad. Il y aurait des combats dans toutes les zones et donc aucune ne seraient plus tenues exclusivement par des ukrainiens.
• Kupiansk. La situation des russes au centre ville semble ne pas s'arranger. Ils continuent à y reculer, lentement mais visiblement durablement. Les ukrainiens semblent disposer de troupes en nombre suffisant sur le secteur, alors que les russes ne semblent pas près/capable à envoyer de renfort.

[g4lly]

Il y a 6 heures, metkow a dit :

vision quasi apocalyptique, on dirait une toile d'araignée

C'est intéressant ca donne une idée du volume de drone envoyé ... on ne voit les drones que de maniere parcimonieuse en vidéo quand l'opérateur réussi et que ca peut servir la propagande.

La part contre on a l'accumulation de ce qu'on ne montre pas ...

[g4lly]

Il y a 16 heures, Rivelo a dit :

Jusqu'à présent, les tankers attaqués étaient alors qu'ils étaient à vide, en route pour le port de chargement en Russie. Donc risque de pollution limité au fuel de propulsion dans le réservoir du tanker (idem cargo dans même situation).

A priori c'est le cas ici, le tanker était semble t il en provenance de l'Inde pour la Russie.

Sinon rien ne dit que le drone ait décollé d'Ukraine. Les ukrainiens ont très bien plus installer des éléments destiné à roder en méditerranée, en attendant que l'occasion fasse le larron. Ca n'a pas l'air d'etre de gros drone, donc ca peut bien se lancer de n'importe quel navire de plaisance par exemple. A priori le tanker a été attaqué dans les eaux internationale, et l'attaque n'a semble t il pas causer de dommage irréparable - Il faut toujours route au nord à 6kts vers Aliaga -.

Du moins c'est ce que j'aurais fait.

En plus ce genre d'opé' doit couter peanuts ... le rens' de base doit venir des USA ... l'équipe, les drones et la la mise à disposition d'un navire de plaisance c'est trois franc six sous à l'échelle de cette guerre.

[Banzinou]

l'attrition en Crimée et Caspienne continue

Modifié il y a 2 heures par Banzinou

[Ciders]

On attend plus d'infos mais les Su-27 auraient été atteints à Belbek. 

Le Projet 22460 aurait quant à lui été atteint lors d'une opération en mer Caspienne dans la nuit du 18 ou 19 décembre, en plus d'une plate-forme pétrolière. 

[Pol]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pendant ce temps là :

L'ensemble de tes "rapports", ils viennent d'où?

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est intéressant ca donne une idée du volume de drone envoyé ... on ne voit les drones que de maniere parcimonieuse en vidéo quand l'opérateur réussi et que ca peut servir la propagande.

Il n'y a absolument rien qui laisse à penser que l'on voit des choses que l'on n'a jamais vu en vidéo. Là on voit un endroit à un instant T qui est peut-être au milieu d'une zone ou les drones se baladent peut-être depuis des mois. Si c'est le cas, ce n'est pas non plus incroyable dès lors qu'on prend en compte la longueur d'un fil qui avec le jeu de lumière peut prêter à une illusion. De même que dans la vidéo on a aussi pas mal de lignes électriques (sur lesquelles un grand nombre des fils de fibres optiques reposent) qui ajoutent un effet filaire visuel plus important. Des fils qui peuvent également être remonté jusqu'à la zone de mise en oeuvre, ça aussi il faut le prendre en compte.

On peut balancer 5 drones par jour, ce qui n'est pas énorme, je pense que déjà au bout d'un mois (150 engins) on arrive à avoir une belle toile d'araignée. Si en face c'est pareil ou si ça se fait sur 4 ou 5 mois (ou plus), ce sera bien pire que ça.

Ce qu'on voit moins bien c'est au contraire, les drones non filaires.

On sait tous qu'il y a énormément de drones (plus de la majorité sans doute) qui sont perdus (des deux côtés) sans jamais atteindre la moindre cible, car soit ils n'en trouvent pas, soit il y a une perte de signal (pas forcément lié à un brouillage), un défaut technique, une erreur de pilotage ou d'autres éléments. Puis il y en a un paquet qui vont frapper un truc sans qu'il y ait forcément une cible derrière, le drone n'ayant plus d'autonomie, on va lui trouver le premier truc intéressant (habitation, véhicule (même déjà détruit), etc) pour s'écraser. Mais il y a tout de même un important travail d'observation réalisé avec des drones avant de faire intervenir ceux qui vont frapper, pour justement minimiser les échecs. Soit ils savent ou il y a précisément la cible car on a un "spotter" dans le ciel, soit ils se retrouvent dans une zone d'intérêts. La réalité du terrain ayant amené un "no man's land" dans lequel les drones sont "rois" mais aussi dans lequel les cibles sont de moins en moins nombreuses

On sait aussi que derrière, sur toutes les cibles visées il y a forcément des loupés. Parfois des neutralisations par ces mêmes cibles, parfois par un dysfonctionnement de la charge explosive, par le facteur chance, par des protections (véhicules, infrastructures, environnement...). De nombreux drones sont également pourvus de charges assez faibles ou c'est juste bon pour de l'antipersonnel, donc il faut vraiment y aller au contact ou dans un faible périmètre. On en vient même à voir des vidéos ou on en vient à balancer plusieurs drones sur un simple soldat en terrain ouvert, tout comme on voit que par défaut de cibles (comme dit au-dessus) on vient frapper les morts.

 

[g4lly]

il y a 8 minutes, Pol a dit :

L'ensemble de tes "rapports", ils viennent d'où?

De la propagande soviétique.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Moins stupide que de bombarder des navires turcs à quai à Odessa ou d'envoyer un missile à portée de crachat avec le vent dans le dos de l'ambassade de Bakou à Kiev.

Ou que d'envoyer des drones rôder autour d'installation militaires en Europe depuis des cargos civils. Mais oui c'est encore Kiev qui n'a pas bien compris comment fonctionnent les relations internationales: heureusement, nous européens, sommes un phare de sagesse dans un océan d'obscurité et notre Lumière guidera le peuple, de Kiev à Kaboul en passant par Kidal et Badgad.

[Pol]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

la doctrine Ru en place depuis  2 ans ( aprés l'échec de l'échec Blitzkrieg initial, dont tout le monde conviendra  ) . Qu'on le veuille ou non, l'agenda Ru s'inscrit sur un temps long, sur l'usure. L'agenda Ukr s'inscrit sur du trés court terme, pour la comm' des journaux du jour ou de la semaine par coup d'éclat ( au delà c'est oublié ). Kiev devrai AUSSI prendre en compte l'agenda ET la sensibilité des nations ( y compris hors UE ).

Va falloir arrêter de faire croire que tout cela fait partie d'une stratégie russe. L'agenda russe était de prendre l'Ukraine rapidement, de mettre l'occident devant un fait accompli qui devait lui permettre d'imposer une nouvelle réalité géostratégique dans laquelle elle ferait valoir ses volontés.

Elle n'y est pas arrivé et s'est retrouvé contrainte de mener une guerre (qu'elle ne pensait pas faire) qui se tire sur la longueur, non pas que c'est un choix, ni que ce soit une doctrine, c'est juste qu'actuellement si la Russie voudrait arrêter la guerre unilatéralement, elle ne pourrait pas le faire sans devoir concéder des choses qu'elle détient, qu'elle convoite. Cela équivaudrait à une défaite militaire, une défaite politique, même si derrière ils obtiendraient des territoires que nous, d'un regard étranger, on prendrait comme une "victoire". Je le redis encore une fois, la Russie se bat aujourd'hui pour des objectifs stratégiquement bien loin de ses ambitions, que même la question de la prise du seul Donbass se regarde avec interrogation et une poursuite de la guerre sur plusieurs années sans pour autant augurer le moindre effondrement en face.

Qu'on arrête de faire croire également que la Russie mènerait une guerre d'usure par choix, cette guerre d'usure s'est imposée à elle en raison de la résistance d'en face. Il n'y a pas que l'Ukraine qui s'use sur un temps long, les russes aussi. Nul part dans le monde vous ne trouverez des experts qui vont vous dire que la stratégie de faire durer une guerre, de jouer sur l'usure est une stratégie profitable à l'agresseur ou que ce serait un choix réfléchit. Cela se comprend quand vous êtes sur la défensive, pas quand vous êtes à l'offensive et ou vous cherchez justement à obtenir des gains rapides.

Mais nous assistons dans ce conflit à un jeu de dupes (mené par Poutine en personne) qui cherche constamment à inverser les rôles. La Russie serait la "victime" qui se défend, elle veut la paix, elle veut négocier et construire un avenir respectueux avec tout le monde. Par contre l'Ukraine et l'occident sont responsables de tout, c'est à cause d'eux qu'il y a la guerre, à cause d'eux que ça continue et ce sont eux qui ne veulent rien entendre. On va lire ce schéma de pensée chez l'ensemble des prorusses (qu'ils assument ou non), dans toute la propagande, limite qu'ils se font passer pour ceux qui veulent "aider l'Ukraine" en prétendant qu'en cédant à Moscou, ils vont se sauver, épargner leurs vies (oui car on sait bien qu'il n'y a qu'eux qui meurent), éviter l'effondrement. Il y a de la marteau thérapie qui est exercé pour insuffler cette idée dans les esprits et ça marche sur certains. Vouloir se faire passer pour la victime plutôt que pour l'agresseur, ça permet aussi de mieux faire passer le coût et la durée de cette guerre, on va se répéter Hitler et Napoléon pour se donner l'illusion d'une guerre défensive avec la finalité qu'on connait, jamais on va se dire que c'est peut-être plutôt un bourbier comme en Afghanistan, de toute façon la Russie est un pays immunisé contre la défaite, chaque pas qu'elle fait dans un sens ne se fera jamais dans l'autre.

Nous sommes loin d'être dans une guerre ou l'usure est suffisamment importante d'un côté comme de l'autre pour envisager une quelconque rupture qui amènerait à une victoire militaire. Croire que ce que font les russes c'est une stratégie bien pensée, organisée et qui amène au final l'assurance de la victoire, c'est se rassurer sur sa propre volonté de voir la Russie gagner cette guerre. On est dans l'esprit ou "tout se passe selon le plan", tout va bien, ils savent parfaitement ce qu'ils font, savent parfaitement ou ils vont et qu'en face ils sont déjà vaincus, qu'ils ne font que gesticuler, qu'ils sont trop cons de ne pas comprendre que le mieux à faire est d'abdiquer au plus vite. Mais pourquoi donc la Russie qui serait dans une position si avantageuse devrait-elle accepter de négocier sur des revendications déjà largement réduites alors qu'il lui suffit de poursuivre la guerre encore quelques années pour pouvoir tout obtenir et exiger de l'Ukraine? C'est que peut-être il y a une usure, des doutes, une lassitude, des effets dont il faudrait également parler chez elle. Mais quand vous avez un Poutine qui va communiquer sa "confiance" et vendre une Russie qui se porte très bien au reste du monde, c'est qu'il ne cherche pas à convaincre, manipuler ou à influencer, il ne ferait que donner une information. Quand on passe son temps à vouloir dire que tout va bien, souvent c'est que ça ne va pas si bien surtout dans ce genre de pays, surtout en temps de guerre. Mais remarquez cet "étrange" levée de boucliers de certains dès lors qu'on va évoquer des difficultés dans l'économie russe, dans l'armée russe ou tout ce qui a un trait à la Russie. Une forme d'inacceptation de la difficulté, du problème, de la mauvaise perspective pour ce pays, mais tout cela n'est que du relativisme lié à la neutralité analytique...

Si la guerre serait si simple, si prévisible, ça se saurait. Une guerre longue n'a jamais été profitable à l'agresseur, faire passer aujourd'hui l'idée contraire est un non sens total qui n'a que pour seul but, se rassurer sur le bon déroulé de la guerre pour les russes et sur la finalité victorieuse pour la Russie. 

 

[Pol]

il y a une heure, g4lly a dit :

De la propagande soviétique.

Cela ne répond pas à la question.

[Pol]

En Ukraine comme ailleurs, petit à petit le nouveau rideau de fer avec la Russie se met en place pour les décennies à venir