Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Kelkin]

C'est quand même assez difficile à croire...

 

[Métal_Hurlant]

Un KA-52 abattu par un Stinger d'après cette vid :

 

 

[Amnésia]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Certes, mais qu’une partie de la flotte soit abattue faciliterait mécaniquement le maintien en condition des autres…

Que du déni depuis plusieurs mois sur les pertes russes. Maintenant leurs pertes améliorent même la disponibilité, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre chez ceux qui veulent se rassurer que "tout va bien"...

L'armée russe ne va pas bien en Ukraine et ses pertes ne sont pas sans importances et ses stocks ne sont pas illimités. Il y en a encore beaucoup qui veulent voir l'armée russe comme un truc aux ressources infinis et ou tous les vieux matériels seraient considérés comme perdus avant même d'être détruit au combat. Ainsi on se dit que la Russie peut perdre 75% de ses équipements car de toute façon, ils sont très vieux, ce n'est pas "grave". Comme si l'industrie russe nous a montré ces dernières années sa capacité à produire des milliers de blindés, d'avions par an.

Bien au contraire, cela fait des années que les russes montrent qu'ils ont du mal à renouveler leurs vieux matériels, qu'ils font durer l'ancien par nécessité, car ils ne peuvent pas faire autrement. Ces vieux matériels ne sont pas massivement en cours de remplacement, le Su-25 attend son successeur depuis combien de temps?

Voici un article qui date d'il y a 10 ans sur la volonté d'avoir un successeur

https://www.flightglobal.com/russian-air-force-to-order-su-25-replacement/105426.article

Tu me diras ce qu'il en est aujourd'hui. Je peux te le refaire pour un paquet de programme, nouveau char, nouveau VCI, successeur du Mig-29 etc...

Bref ne prenons pas la perte des vieux matériels soviétiques comme s'ils seraient un bonus que la Russie peut se permettre de perdre, car pour la plupart d'entre eux, le remplacement n'est ni en cours ni à venir.

L'armée russe a héritée d'un gros stock de l'URSS qu'elle n'a pas les moyens de renouveler nombre pour nombre et son industrie galère à créer des choses nouvelles qu'elle pourrait produire massivement. Le Su-25 dans l'armée russe, ce n'est pas un vieil avion complémentaire qu'on peut se permettre de perdre car il y aurait un remplaçant sur la ligne de production. Il y a des unités complètes qui tournent autour de lui, avec des pilotes qui sont limités. En Russie, depuis des années la MCO entre l'armée et l'industriel n'est pas comme chez nous, il y a une forte cannibalisation car il n'y a pas de marché qui ont fait continuer la production de certaines pièces. Vous n'imaginez pas le nombre d'équipements d'origine soviétique, qui, partout dans le monde, dépend en réalité d'un marché de la pièce d'occasion. En Russie, forcément, vous allez avoir un pourcentage d'avions "aptes" à voler et d'autres qui sont indisponibles. Ceux qui sont abattus en Ukraine sont des avions aptes et il n'y aura pas plus de pièces pour ceux qui sont inaptes car le potentiel de pièces n'est pas lié à flux d'approvisionnement par l'industriel, mais par ce qui est possible de récupérer.

Chaque aéronef russe perdu est un coup plus important que vous ne l'imaginez, si la disponibilité de leur parc serait à 50% , on entre tout de suite dans une autre dimension de la problématique. Je ne compte pas non plus la problématique des pilotes, encore plus cruciale que celle des aéronefs car comme je l'ai déjà expliqué ici, le pilote qui est passé d'un Su-24 à un Su-34 ne pilotera qu'un avion à la fois et il n'y a pas un second pilote qui est recruté pour pouvoir "au cas ou" faire voler les vieilles machines.

 

[Ciders]

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

C'est quand même assez difficile à croire...

 

De mémoire, les soldats russes vendaient beaucoup de matériel aux Tchétchènes en 1994-1995. Mais des blindés, j'ai un doute. Que certains fassent de même en 2022 est envisageable.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 42 minutes, Valy a dit :

Suivant P Luzin dans ce document https://theins.ru/en/politics/254573, en fait c'est 500h pour le Su-25

Merci !

Déjà que j'ai hésité pour les 900 hrs pour le R-195, ne me souvenant pas où j'avais eu l'info (datée).

Mais 500 hrs ! ... C'est vraiment très très peu ... Peut-être ont-ils les données sur le moteur précédent du Su-25, le R-95 Sh ?

Enfin l'un ou l'autre c'est toujours bien peu comme cycle de vie pour assurer à l'usage une bonne disponibilité dans le temps, si les stocks s'amenuisent. Parce que là on ne parle que des moteurs, et il y a tout le reste ...

Chose étonnante, c'est que paradoxalement ce moteur (R-195) est donné pour relativement fiable et robuste (encaisse bien). Mais ces qualités sont de suite à relativiser au vue de sa très courte vie opérationnelle ... 

[Métal_Hurlant]

Un bataillon russe encerclé au nord-ouest de Lyman ?

 

[gustave]

il y a 27 minutes, Amnésia a dit :

Que du déni depuis plusieurs mois sur les pertes russes. Maintenant leurs pertes améliorent même la disponibilité, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre chez ceux qui veulent se rassurer que "tout va bien"...

L'armée russe ne va pas bien en Ukraine et ses pertes ne sont pas sans importances et ses stocks ne sont pas illimités. Il y en a encore beaucoup qui veulent voir l'armée russe comme un truc aux ressources infinis et ou tous les vieux matériels seraient considérés comme perdus avant même d'être détruit au combat. Ainsi on se dit que la Russie peut perdre 75% de ses équipements car de toute façon, ils sont très vieux, ce n'est pas "grave". Comme si l'industrie russe nous a montré ces dernières années sa capacité à produire des milliers de blindés, d'avions par an.

Bien au contraire, cela fait des années que les russes montrent qu'ils ont du mal à renouveler leurs vieux matériels, qu'ils font durer l'ancien par nécessité, car ils ne peuvent pas faire autrement. Ces vieux matériels ne sont pas massivement en cours de remplacement, le Su-25 attend son successeur depuis combien de temps?

Voici un article qui date d'il y a 10 ans sur la volonté d'avoir un successeur

https://www.flightglobal.com/russian-air-force-to-order-su-25-replacement/105426.article

Tu me diras ce qu'il en est aujourd'hui. Je peux te le refaire pour un paquet de programme, nouveau char, nouveau VCI, successeur du Mig-29 etc...

Bref ne prenons pas la perte des vieux matériels soviétiques comme s'ils seraient un bonus que la Russie peut se permettre de perdre, car pour la plupart d'entre eux, le remplacement n'est ni en cours ni à venir.

L'armée russe a héritée d'un gros stock de l'URSS qu'elle n'a pas les moyens de renouveler nombre pour nombre et son industrie galère à créer des choses nouvelles qu'elle pourrait produire massivement. Le Su-25 dans l'armée russe, ce n'est pas un vieil avion complémentaire qu'on peut se permettre de perdre car il y aurait un remplaçant sur la ligne de production. Il y a des unités complètes qui tournent autour de lui, avec des pilotes qui sont limités. En Russie, depuis des années la MCO entre l'armée et l'industriel n'est pas comme chez nous, il y a une forte cannibalisation car il n'y a pas de marché qui ont fait continuer la production de certaines pièces. Vous n'imaginez pas le nombre d'équipements d'origine soviétique, qui, partout dans le monde, dépend en réalité d'un marché de la pièce d'occasion. En Russie, forcément, vous allez avoir un pourcentage d'avions "aptes" à voler et d'autres qui sont indisponibles. Ceux qui sont abattus en Ukraine sont des avions aptes et il n'y aura pas plus de pièces pour ceux qui sont inaptes car le potentiel de pièces n'est pas lié à flux d'approvisionnement par l'industriel, mais par ce qui est possible de récupérer.

Chaque aéronef russe perdu est un coup plus important que vous ne l'imaginez, si la disponibilité de leur parc serait à 50% , on entre tout de suite dans une autre dimension de la problématique. Je ne compte pas non plus la problématique des pilotes, encore plus cruciale que celle des aéronefs car comme je l'ai déjà expliqué ici, le pilote qui est passé d'un Su-24 à un Su-34 ne pilotera qu'un avion à la fois et il n'y a pas un second pilote qui est recruté pour pouvoir "au cas ou" faire voler les vieilles machines.

 

Tout d’abord je te prie de garder tes attaques personnelles pour d’autres. Ce n’est pas parce que m’efforce de prendre du recul sur les annonces des Russes et même des Ukrainiens et de leurs alliés (je suppose que c’est ce qui me vaut cette agressivité soudaine) que je suis un suppôt de Staline. Il est d’ailleurs surprenant de voir avec quelle régularité les croisés de la justice et de la morale sont enclins à vouloir excommunier ceux qui ne montrent pas un enthousiasme suffisant.

Alors je maintiens qu’à soutien (pièces et production) égal un moindre nombre d’avions sera mieux soutenu, fussent ils russes et employés à de bien mauvaises fins…

Sinon je te laisse retrouver mes affirmations selon lesquelles tout irait bien pour l’armée russe. J’y vais, j’ai rendez-vous avec mon traitant du GRU.

Edited September 24, 2022 by gustave

[Boule75]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Tout d’abord je te prie de garder tes attaques personnelles pour d’autres. Ce n’est pas parce que m’efforce de prendre du recul sur les annonces des Russes et même des Ukrainiens et de leurs alliés (je suppose que c’est ce qui me vaut cette agressivité soudaine) que je suis un suppôt de Staline. Il est d’ailleurs surprenant de voir avec quelle régularité les croisés de la justice et de la morale sont enclins à vouloir excommunier ceux qui ne montrent pas un enthousiasme suffisant.

Alors je maintiens qu’à soutien (pièces et production) égal un moindre nombre d’avions sera mieux soutenu, fussent ils russes et employés à de bien mauvaises fins…

Sinon je te laisse retrouver mes affirmations selon lesquelles tout irait bien pour l’armée russe. J’y vais, j’ai rendez-vous avec mon traitant du GRU.

Je vois ce que tu veux dire. Bémol quand même : un avion abattu, c'est un réservoir de pièces en moins...

[gustave]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je vois ce que tu veux dire. Bémol quand même : un avion abattu, c'est un réservoir de pièces en moins...

Normalement, pas s’il vole…

[CortoMaltese]

Le problème de la Russie, pour l'instant, ce n'est pas le nombre d'avion. C'est plutôt l'incapacité desdits avions à influer sur le champs de bataille sans avoir à subir un taux d'attrition insoutenable. Peut-être que l'aviation russe es en train de faire de gros dégâts aux ukrainiens vers Lyman (je n'en sais rien), mais si ça implique de perdre 3 ou 4 avions par jour, l'espérance de vie de l'aviation russe se compte en mois. Et on en revient sans doute à tout ce qu'on a déjà évoqué ici : l'échec de la décapitation des moyens anti-air en début de campagne, le manque de munition de précision, la faiblesse du SEAD, les déficiences dans la coordination sol-air, le manque d'entraînement des pilotes, ect. 

Toutefois, au delà des défauts propres aux russes, ça pose de vraies questions sur l'air power à l'occidentale face à un adversaire déterminé et richement doté en moyens anti-air.

D'ailleurs j'ai loupé un épisode mais c'est quoi ces détachements "BARS" dont on parle autour de Lyman ? Si quelqu'un sait ? 

Edited September 24, 2022 by CortoMaltese

[Amnésia]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Ce n’est pas parce que m’efforce de prendre du recul

Prendre du recul c'est bien, mais à trop reculer on finit par ne plus rien voir.

Il ne faut pas prendre ma réponse comme une "attaque" personnelle.

Donc clôturons le débat, les aéronefs russes abattus améliorent la disponibilité du parc, j'espère que notre armée de l'air étudiera ce retex.

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Amnésia a dit :

Prendre du recul c'est bien, mais à trop reculer on finit par ne plus rien voir.

Il ne faut pas prendre ma réponse comme une "attaque" personnelle.

Donc clôturons le débat, les aéronefs russes abattus améliorent la disponibilité du parc, j'espère que notre armée de l'air étudiera ce retex.

Ce n'est pas complètement faux dans l'absolu. Imaginons que demain l'Armée de l'air ne se retrouve plus qu'avec 50 rafales mais avec le même stock de pièces détachées, de pilotes et de techniciens et de munitions, on pourrait sans doute arriver à une dispo très élevé. Ca ne veut pas dire que c'est bien, mais ça peut mitiger temporairement l'effet de la perte d'appareil. Si tu faisais 200 missions par jours avec 100 appareils, tu pourras peut être parvenir à en faire 150 avec 50 appareils. La chute est là mais moins élevée que ce que pourrait laisser penser un calcul "mécanique". 

[Métal_Hurlant]

il y a 18 minutes, CortoMaltese a dit :

D'ailleurs j'ai loupé un épisode mais c'est quoi ces détachements "BARS" dont on parle autour de Lyman ? Si quelqu'un sait ? 

Une unité des Wagner (il me semble)

[Berezech]

il y a 29 minutes, CortoMaltese a dit :

que d'entraînement des pilotes, ect. 

Toutefois, au delà des défauts propres aux russes, ça pose de vraies questions sur l'air power à l'occidentale face à un adversaire déterminé et richement doté en moyens anti-air.

D'ailleurs j'ai loupé un épisode mais c'est quoi ces détachements "BARS" dont on parle autour de Lyman ? Si quelqu'un sait ? 

 

Pour les BARS j'ai cherché plusieurs fois et je ne sais pas à quoi ça correspond, mais à priori des unités de réservistes, 38 000 effectif théoriques avant guerre, l'unité étant surnommée "léopard", certains ukrainiens s'y réfère comme une PMC de mercenaires. Difficile à dire. Ce fil est le mieux explicatif que j'ai trouvé sur le sujet

Une autre vidéo, le second SU-3X clamé par les Ukrainiens ? Les ukr disent SU-30 SM. J'ai aussi vu passé des photos ou on voit les SU 34 avec des bombes non guidées. Les VVS font des attaques très risquées en rase motte.

 

Edited September 24, 2022 by Berezech

[Boule75]

il y a 56 minutes, gustave a dit :

Normalement, pas s’il vole…

L'avion abattu ? (je ne suis pas sûr que tu cherches à comprendre ce qu'on t'écrit, là...)

[Amnésia]

il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est plutôt l'incapacité desdits avions à influer sur le champs de bataille sans avoir à subir un taux d'attrition insoutenable

L'usage restreint de l'aviation russe tient essentiellement au fait qu'elle est vulnérable et qu'elle n'a pas les munitions nécessaires pour se tenir à bonne distance pour minimiser l'exposition.

Mais je pense que la réduction de la force et des capacités d'artillerie russe va amener les russes à engager de plus en plus leurs aéronefs car n'ayant pas d'autres choix. Il ne faudra pas prendre le problème à l'envers, c'est à dire que l'augmentation de l'activité aérienne marquerait un sursaut russe, ce serait bien au contraire la démonstration que leur artillerie n'est plus en mesure d'apporter un appui suffisant, que ce soit un défaut de munitions, un défaut de portée, une usure des tubes, un vide dans les positions, une contrebatterie ukrainienne trop forte.

Les russes ont de moins en moins de missiles à tirer en longue portée, au début du conflit tous les jours il y en avait un paquet qui était balancé, puis ça s'est réduit en voyant de plus en plus de vieux missiles, le détournement de missiles sol-air ou sol-mer en missile sol-sol. Que ce potentiel ait duré un peu plus longtemps que certains l'anticipaient est une chose, mais constatons qu'aujourd'hui il peut se passer plusieurs jours sans que ce genre de missiles soient tirés, on voit maintenant des drones suicides iraniens qui vont aller dans cette profondeur. A quand date le dernier missile frappant près de Kiev ou dans l'ouest du pays? Faut être réaliste, la Russie n'a plus les capacités de frapper l'Ukraine en profondeur de manière efficace, permanente et avec de larges volumes de missiles.

Pour l'artillerie c'est un peu le même constat, les russes ne sont plus en mesure d'envoyer de gros volumes. Ils vont peut-être continuer de tirer un peu partout, mais ils semblent avoir atteint un point de rupture qui coïncide avec leur incapacité à mener des offensives, car l'artillerie n'a plus assez de puissance pour faire le ménage avant d'y envoyer des troupes au sol. C'est comme cette bataille autour de Kharkov, les russes n'ont pas les capacités d'artillerie pour s'opposer aux progressions ukrainiennes, c'est donc l'aviation qui cherche à combler le trou, mais en prenant des risques qui s'avèrent contreproductif car on sait que la précision de cette aviation est très limitée. L'aviation russe fonctionne presque indépendamment des troupes au sol, elle ne vient pas larguer une bombe guidée par un opérateur au sol, c'est une aviation qui tourne dans le ciel à essayer de chercher un ennemi pour lui balancer des roquettes non guidées ou des bombes lisses, mais comme le risque est très grand, le travail d'observation est presque inexistant et ça tire un peu à l'aveugle.

Nous sommes dans un jusqu'au boutisme de Poutine, vous verrez qu'au delà de la masse d'hommes, l'aviation russe sera de plus en plus sacrifiée pour satisfaire le dessein de Poutine. Nous n'avons pas fini de compter les aéronefs perdus, je pense même que les plus gros bilans sont à venir, car la masse humaine poussera de nouveau les russes à jouer sur des offensives qui vont s'avérer très coûteuses. Mais ces offensives n'ayant plus le bénéfice des missiles à longue portée, n'ayant plus le soutien d'une puissante artillerie, il n'y a que l'aviation pour amener des frappes "préparatoires" ou "d'arrêts" sur les lignes adverses.

[bubzy]

Vu ici : https://www.rfi.fr/fr/europe/20220924-sur-le-terrain-les-forces-russes-montrent-les-muscles-face-à-la-pression-ukrainienne

 

Citation

De leur côté, Moscou et les séparatistes pro-russes répètent que ce sont les occidentaux et les armes qu'ils fournissent qui prolongent le conflit. « En ce moment, l'ennemi utilise activement le calibre 155, et ça, c'est l'artillerie des pays de l'OTAN, affirme un officier russe. Des canons américains M777 sont utilisés, des canons automoteurs français sur roues sont utilisés. D'ailleurs, le canon français est pour nous l'un des plus dangereux en raison de sa maniabilité. L'artillerie, quand elle est remorquée, a un temps de déploiement plus long, on peut la frapper, mais le Caesar est très maniable et pour nous, il est difficile à combattre. Peut-être que s'il se met à pleuvoir, ça deviendra compliqué pour les Ukrainiens d'utiliser leur artillerie occidentale, mais ils essaieront d'autres moyens. Peut-être utiliseront-ils des chars. Par exemple, le char T-72 qui est capable de tirer à une distance allant jusqu'à dix kilomètres. 

Un peu de propagande masquée pour nous français. Bon... Je prend. Par contre, c'est quoi le problème avec la pluie ?

En quoi un char serait il plus efficace en tir indirect que des canons d'artillerie ? Moi pas comprendre.

Edited September 24, 2022 by bubzy

[Heorl]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

L'avion abattu ? (je ne suis pas sûr que tu cherches à comprendre ce qu'on t'écrit, là...)

Je crois qu'il fait référence à une situation qui n'existe plus depuis mars sur le champ de bataille, c'est-à-dire un avion abattu dont la carcasse peut être récupérée par l'avance russe. 

Or aujourd'hui ce sont des pertes sèches. 

[Boule75]

 

il y a 25 minutes, Berezech a dit :

Une autre vidéo, le second SU-3X clamé par les Ukrainiens ? Les ukr disent SU-30 SM. J'ai aussi vu passé des photos ou on voit les SU 34 avec des bombes non guidées. Les VVS font des attaques très risquées en rase motte.

 

Deux parachutes en tout cas, si je décrypte bien.

[Boule75]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Par contre, c'est quoi le problème avec la pluie ?

La boue, qui ruinerait la mobilité des Caesar ? Ca va être intéressant.

[Heorl]

il y a 1 minute, Aldo a dit :

Le point commun des trois vidéos "aviation" du jour c'est le point de vue. Elles semblent filmées depuis un drone d'observation qui suit les cibles. Une idée du dispositif ?

Enfin, voyons, c'est le fantôme de Kyiv. Il fait des vidéos sur Tiktok maintenant. 

[Rob1]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

L'avion abattu ? (je ne suis pas sûr que tu cherches à comprendre ce qu'on t'écrit, là...)

Avant d'être abattu, c'était un avion en état de vol. Et un avion en état de vol, c'est pas ce qu'on utilise prioritairement comme réservoir de pièces détachées.

[Alfredo]

A cet instant, c'est la contre-attaque ukr qui patine devant le corps expéditionnaire ru ... 

[Heorl]

il y a 1 minute, Alfredo a dit :

A cet instant, c'est la contre-attaque ukr qui patine devant le corps expéditionnaire ru ... 

Euh pas vraiment.

D'abord opérativement parlant ce n'est pas une contre-attaque mais une offensive en bonne et due forme sur un secteur auparavant relativement calme.

De plus le corps expéditionnaire russe est plutôt celui qui éprouve des difficultés : les Ukrainiens prennent en moyenne un village par jour, ce qui est plus que les Russes pendant la bataille de Sievierodonetsk, alors que ce fut l'acmé de leur corps de bataille.

[mehari]

1 hour ago, Boule75 said:

Je vois ce que tu veux dire. Bémol quand même : un avion abattu, c'est un réservoir de pièces en moins...

Oui mais imaginons que tu aies des équipes de maintenance en sous-effectif et une réserve de pièces détachées sous-dimensionnée pour le nombre d'appareils opérant sur ta base. Si pour une raison quelconque, le nombre d'appareils diminue, toutes autres choses étant égales, la capacité à maintenir ce qu'il reste en état s'améliore.