Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fusilier]

Pour une ville vidée de ses habitants, il semble qu'il y a encore du monde 

 

[CortoMaltese]

Les scènes de liesse à Kherson font chaud au coeur, vraiment. 

 

Edited November 11, 2022 by CortoMaltese

[Banzinou]

Par contre ce retrait russe c'est aussi un pied de nez à tous ceux qui disaient que ça allait être le "nouveau Stalingrad" avec des combats urbains qui seraient très coûteux pour les deux camps.

[CortoMaltese]

à l’instant, Banzinou a dit :

Par contre ce retrait russe c'est aussi un pied de nez à tous ceux qui disaient que ça allait être le "nouveau Stalingrad" avec des combats urbains qui seraient très coûteux pour les deux camps.

Oui. Visiblement le retrait s'est globalement bien passé. Je n'ai pas vu d'images de prisonniers ou de KIA en quantité notable. Quant au matériel, pas mal d'image mais il est pas impossible qu'une bonne partie soit constituée de vieilles pertes mises au jour à mesure de la libération de la région. Globalement, l'opération a été effectuée de manière compétente et organisée, ce qui montre que l'armée russe, en dépit de tous ses problèmes, est capable d'effectuer des manoeuvres logistiques complexes lorsqu'on lui en laisse le temps et la possibilité. 

[Ciders]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Par contre ce retrait russe c'est aussi un pied de nez à tous ceux qui disaient que ça allait être le "nouveau Stalingrad" avec des combats urbains qui seraient très coûteux pour les deux camps.

Difficile de faire Stalingrad l'armée supposée défendre s'en va.

Notons le caractère évolutif de l'opinion locale, qui avait voté comme un seul homme en faveur de l'annexion il y a une quarantaine de jours. Comme quoi, on peut toujours changer d'avis !

[Berezech]

Petite pointe de pessimisme : les russes vont écraser Cherson sous les obus / roquettes / frappes aériennes probablement dans peu de temps.
J'espère que les civils qui le souhaitent pourront être évacués et que les besoins humanitaires de la population auront pu être pris en charge. La guerre sera encore longue.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Oui. Visiblement le retrait s'est globalement bien passé. Je n'ai pas vu d'images de prisonniers ou de KIA en quantité notable. Quant au matériel, pas mal d'image mais il est pas impossible qu'une bonne partie soit constituée de vieilles pertes mises au jour à mesure de la libération de la région. Globalement, l'opération a été effectuée de manière compétente et organisée, ce qui montre que l'armée russe, en dépit de tous ses problèmes, est capable d'effectuer des manoeuvres logistiques complexes lorsqu'on lui en laisse le temps et la possibilité. 

Ca fait 3x qu'elle fait une evacuation sous le feu/en TiC reussie. C'est l'une des operations pourtant les plus difficiles. A comparer avec les "reussites" des operations combinées offensives. Y'a des questions a se poser...

Mais la dichotomie de resultats me laisse perplexe

[bubzy]

il y a 3 minutes, Berezech a dit :

Petite pointe de pessimisme : les russes vont écraser Cherson sous les obus / roquettes / frappes aériennes probablement dans peu de temps.
J'espère que les civils qui le souhaitent pourront être évacués et que les besoins humanitaires de la population auront pu être pris en charge. La guerre sera encore longue.

Pourquoi feraient ils cela ? 

Pourquoi gaspiller des munitions et des tubes pour Zéro objectif miliaires, avec le risque de retombées politiques et d'image désastreuse ? 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Ca fait 3x qu'elle fait une evacuation sous le feu/en TiC reussie. C'est l'une des operations pourtant les plus difficiles. A comparer avec les "reussites" des operations combinées offensives. Y'a des questions a se poser...

Mais la dichotomie de resultats me laisse perplexe

Parfaitement d'accord, l'écart entre le chaos de leurs offensives et la rigueur de leurs retraite est vraiment étrange. Je me risquerait quand même à une hypothèse : la retraite est plus un travail d'état-major alors qu'une opération offensive implique d'avantage la compétence des subordonnés. 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Ca fait 3x qu'elle fait une evacuation sous le feu/en TiC reussie. C'est l'une des operations pourtant les plus difficiles. A comparer avec les "reussites" des operations combinées offensives. Y'a des questions a se poser...

Mais la dichotomie de resultats me laisse perplexe

Le soldat russe qui ne sait pas pourquoi il se bat serait-il davantage motivé s'il sait qu'il se met à l'abri ? Les Ukrainiens préfèrent-ils jouer la prudence que de dépenser leurs forces dans des opérations de poursuite ? Ou s'agit-il d'une volonté supérieure "on a autre chose à faire que de tirer sur les fuyards, remplissez d'abord les objectifs" ?

A Kherson au moins, la retraite ne semble pas avoir été très perturbée, sauf renseignements contraires. Il va être intéressant de savoir l'ORBAT russe en rive gauche, pour voir les unités qui s'y trouvent et savoir s'il en manque.

il y a 7 minutes, Berezech a dit :

Petite pointe de pessimisme : les russes vont écraser Cherson sous les obus / roquettes / frappes aériennes probablement dans peu de temps.
J'espère que les civils qui le souhaitent pourront être évacués et que les besoins humanitaires de la population auront pu être pris en charge. La guerre sera encore longue.

Le gros problème semble être que Kherson a été pillée d'à peu près tout ce qu'il était possible d'emporter, notamment les équipements publics. Mais les Ukrainiens ont développé une certaine aptitude à la débrouille et à remettre en état ce qu'il était possible de faire. Une aide extérieure est sans doute possible pour les infras de base.

Edited November 11, 2022 by Ciders

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Berezech a dit :

Petite pointe de pessimisme : les russes vont écraser Cherson sous les obus / roquettes / frappes aériennes probablement dans peu de temps.
J'espère que les civils qui le souhaitent pourront être évacués et que les besoins humanitaires de la population auront pu être pris en charge. La guerre sera encore longue.

Bof, quel intérêt ? Je suis certain qu'il y a aura des duels d'artillerie plus ou moins intenses le long du Dniepr mais pourquoi gaspiller des munitions pour raser une ville "russe pour toujours" qui a perdu tout intérêt stratégique et où la densité militaire ukrainienne va rapidement décroitre à mesure de la réorganisation du dispositif UA ? 

[Banzinou]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Ca fait 3x qu'elle fait une evacuation sous le feu/en TiC reussie. C'est l'une des operations pourtant les plus difficiles. A comparer avec les "reussites" des operations combinées offensives. Y'a des questions a se poser...

Mais la dichotomie de resultats me laisse perplexe

Je vois bien Kiev et Kherson, mais c'est laquelle la troisième ?

[CortoMaltese]

à l’instant, Banzinou a dit :

Je vois bien Kiev et Kherson, mais c'est laquelle la troisième ?

kharkiv ? Mais sur celle ci, on est clairement sur une fuite, pas une retraite. Ca a épargné les hommes mais les quantités de matériel perdu étaient stratosphériques. Mais oui, Kiev et Kherson, deux retraites globalement bien menées. 

[Berezech]

il y a 18 minutes, bubzy a dit :

Pourquoi feraient ils cela ? 

Pourquoi gaspiller des munitions et des tubes pour Zéro objectif miliaires, avec le risque de retombées politiques et d'image désastreuse ? 

Pour tuer des ukrainiens et leurs moyens militaires. Les ukrainiens utilisent les villes comme bastion / zone de regroupement / hub logistique et pour cacher du matos.
Bon par ailleurs les russes ont plusieurs fois montré que si militairement ça patine une bonne grosse démonstration de virilité brutale sur une cible civile au moins ça fait des images pour la propagande à défaut de gagner la guerre. Et qu'ils s'en foutent de passer pour des bouchers. Vieux principe de Machiavel dans leur tête : "mieux vaut être craint que méprisé". (Machiavel disait aussi "qu'il vaut mieux être aimé que craint", mais bon je pense que cette étape est dépassée).
Je m'efforce de ne pas prendre les russes pour des couillons, en revanche ils semblent avoir largement démontré leur penchant pour, les exactions, la violence cynique et opportuniste.

Pour la poursuite j'ai l'impression qu'on assiste au même problème qu'avait les armées du XVIIIe siècle avant Napoléon/les guerres révolutionnaires ou les armées immenses de la WWI avec une grosse traîne log taillée pour la guerre de siège : impossible d'aller assez vite pour poursuivre, enchainer et détruire l'adversaire. A fortiori à Izium, Lyman et Kherson les russes ont toujours pu se rétablir derrière un obstacle naturel favorable.

Edited November 11, 2022 by Berezech

[herciv]

il y a 13 minutes, Berezech a dit :

Petite pointe de pessimisme : les russes vont écraser Cherson sous les obus / roquettes / frappes aériennes probablement dans peu de temps.
J'espère que les civils qui le souhaitent pourront être évacués et que les besoins humanitaires de la population auront pu être pris en charge. La guerre sera encore longue.

Pas sûr que çà soit une bonne idée de gaspiller des munitions pour un gain stratégique ou tactique discutable. Si encore c'est pour viser des cibles militaires.

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Je vois bien Kiev et Kherson, mais c'est laquelle la troisième ?

Kiev en premier (toutes les forces coincées au nord ouest), les forces qui etaient avancées sur Karkhov depuis la LNR (jusqu'a Tchernobyl). Ces 2 la datent

Kherson 

[Poivre62]

il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

kharkiv ? Mais sur celle ci, on est clairement sur une fuite, pas une retraite. Ca a épargné les hommes mais les quantités de matériel perdu étaient stratosphériques. Mais oui, Kiev et Kherson, deux retraites globalement bien menées. 

Lyman et environ aussi non? Même si l'étendue de leurs pertes n'est pas claire et qu'l y a eu par endroit de vrais massacres il me semble que globalement les Russes s'en sont sortis relativement bien.
Après c'était peut être aussi plus une fuite qu'une retraite

Edited November 11, 2022 by Poivre62

[Ciders]

à l’instant, Poivre62 a dit :

Lyman en environ aussi non? Même si l'étendue de leur perte n'est pas claire et qu'l y a eu par endroit de vrais massacres il me semble que globalement les Russes s'en sont sortis relativement bien.

Lyman et Izioum ont coûté pas mal de troupes et d'équipements, là où à Kiev ça s'est bien passé. Rappelons-nous qu'au début du conflit, la ville était quasiment encerclée.

il y a 2 minutes, Berezech a dit :

Pour tuer des ukrainiens et leurs moyens militaires. Les ukrainiens utilisent les villes comme bastion / zone de regroupement / hub logistique et pour cacher du matos.
Bon par ailleurs les russes ont plusieurs fois montré que si militairement ça patine une bonne grosse démonstration de virilité brutale sur une cible civile au moins ça fait des images pour la propagande à défaut de gagner la guerre. Et qu'ils s'en foutent de passer pour des bouchers. Vieux principe de Machiavel dans leur tête : "mieux vaut être craint que méprisé". (Machiavel disait aussi "qu'il vaut mieux être aimé que craint", mais bon je pense que cette étape est dépassée).

Le Dniepr risque d'être une zone de tirs nourris dans les semaines à venir : les Russes ciblant les positions ukrainiennes et vice versa.

Maintenant, vu que tout ou presque a déjà été détruit à Kherson, le nombre de cibles intéressantes est déjà limité.

[Banzinou]

il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

Kiev en premier (toutes les forces coincées au nord ouest), les forces qui etaient avancées sur Karkhov depuis la LNR (jusqu'a Tchernobyl). Ces 2 la datent

Kherson 

 

J'avais commencé mon message sur Kharkiv mais on ne parle pas du même Kharkiv

Même si de mon point de vue, les retrait de Kiev et de Kharkiv (dans le sens où tu l'utilises), sont les mêmes

Edited November 11, 2022 by Banzinou

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Berezech a dit :

Pour tuer des ukrainiens et leurs moyens militaires. Les ukrainiens utilisent les villes comme bastion / zone de regroupement / hub logistique et pour cacher du matos.
Bon par ailleurs les russes ont plusieurs fois montré que si militairement ça patine une bonne grosse démonstration de virilité brutale sur une cible civile au moins ça fait des images pour la propagande à défaut de gagner la guerre. Et qu'ils s'en foutent de passer pour des bouchers. Vieux principe de Machiavel dans leur tête : "mieux vaut être craint que méprisé". (Machiavel disait aussi "qu'il vaut mieux être aimé que craint", mais bon je pense que cette étape est dépassée).
Je m'efforce de ne pas prendre les russes pour des couillons, en revanche ils semblent avoir largement démontré leur penchant pour, les exactions, la violence cynique et opportuniste.

Pour la poursuite j'ai l'impression qu'on assiste au même problème qu'avait les armées du XVIIIe siècle avant Napoléon/les guerres révolutionnaires ou les armées immenses de la WWI avec une grosse traîne log taillée pour la guerre de siège : impossible d'aller assez vite pour poursuivre, enchainer et détruire l'adversaire. A fortiori à Izium, Lyman et Kherson les russes ont toujours pu se rétablir derrière un obstacle naturel favorable.

Oui mais je doute que les ukrainiens soient assez cons pour utiliser Kherson, qui reste à peut-etre 2km des troupes russes de l'autre côté du Dniepr, comme HUB logistique, et surtout, un Hub logistique pour ravitailler quelles troupes ? 

En fait, je me trompe peut-être, mais je pense que globalement la densité de force des deux côtés du Dniepr va rapidement décroitre, chacun sachant qu'il n'a aucune chance de traverser et que l'autre non plus. Les deux camps vont y laisser un rideau de conscrits et de supplétifs qui vont se regarder en chien de faïence en s'envoyant quelques obus dans la gueule à l'occasion, mais guère plus. Ca ressemblera à mon avis pas mal à la situation qui prévaut à la frontière russo-ukrainienne dans les zones où la Russie s'est barrée. 

[gargouille]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Lyman et Izioum ont coûté pas mal de troupes et d'équipements, là où à Kiev ça s'est bien passé. Rappelons-nous qu'au début du conflit, la ville était quasiment encerclée.

Le Dniepr risque d'être une zone de tirs nourris dans les semaines à venir : les Russes ciblant les positions ukrainiennes et vice versa.

Maintenant, vu que tout ou presque a déjà été détruit à Kherson, le nombre de cibles intéressantes est déjà limité.

Avec un net avantage pour les ukrainiens grâce à la plus longue porté et bien meilleurs précision des canons occidentaux.

Edited November 11, 2022 by gargouille

[gustave]

il y a 45 minutes, CortoMaltese a dit :

Parfaitement d'accord, l'écart entre le chaos de leurs offensives et la rigueur de leurs retraite est vraiment étrange. Je me risquerait quand même à une hypothèse : la retraite est plus un travail d'état-major alors qu'une opération offensive implique d'avantage la compétence des subordonnés. 

Pour ce type de repli aussi (comme à Kiev, avec des franchissements contraints) les subordonnés doivent aussi se montrer à la hauteur des plans!

[Joab]

4 hours ago, Ciders said:

Les Ukrainiens sanctuarisent (définitivement ?) Mykolaiv et Odessa et menacent potentiellement les entrées nord-ouest de la Crimée. Mais ils ne sont pas en mesure (pas encore ?) de franchir le fleuve

Les ukrainiens sont déjà sur la rive gauche du Dnipro au niveau de Zaprojjia. Ils n'ont pas besoin d'opération de franchissement. Les russes par contre, hors offensive depuis la Biélorossie, n'ont plus accès à la rive droite.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

Les ukrainiens sont déjà sur la rive gauche du Dnipro au niveau de Zaprojjia. Ils n'ont pas besoin d'opération de franchissement. Les russes par contre, hors offensive depuis la Biélorossie, n'ont plus accès à la rive droite.

Mais en attaquant par là, ils s'exposent à des contre-attaques potentiellement menées depuis Meiltopol et depuis la Crimée, là où depuis Kherson ils sont nettement plus tranquilles.

[Banzinou]

On ne sera sans doute pas au niveau de Kharkiv, mais malgré tout, ce retrait risque de révéler des stigmates (loin du "Tous les véhicules ont été sauvés"), même si certaines pertes sont plus anciennes et ne sont découvertes que maintenant