Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Que fait Zelensky, président ukrainien de confession juive ?

Ben, il raconte des blagues juives, pardi !

"Deux Juifs parlent à Odessa. L'un dit : La Russie est en guerre contre l’OTAN. 

L'autre : Et comment ça se passe ? 

- Les Russes ont perdu 70.000 hommes, ils n'ont plus de missiles, leurs équipements militaires sont détruits. 

- Et l'OTAN ? 

- Ben, l'OTAN n'est pas encore arrivé"

 

C'est une ancienne blague soviétique qui est revenue à la mode avec le conflit.

Dans le même genre, tu avais la suivante et des douzaines d'autres :

"Poutine rentre dans un bar:

-Dites, Patron, la Biélorussie, c'est à nous, hein ?

-Oui, monsieur le président.

-Et l'Ukraine ?

-A nous aussi monsieur le président.

-Et les pays baltes ?

-Toujours à nous monsieur le président.

-Parfait. Une vodka, s'il-vous-plaît.

-ça fera cinq euros, monsieur le président."

(remplacer euros par dollars et patron/président par camarade pour avoir la version soviétique).

[olivier lsb]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

DU coup, tout le monde se posait la question de l'intérêt de la zone

Est ce que ca ne s'est juste pas transformé en bataille d'attrition à la Verdun 1916 sans aucun autre intérêt opérationnel ? Ou alors y'a un truc que j'ai raté (hub routier ? saillant ?)

J'avais lu deux raisons opérationnelles concernant Bakhmout :

- La ville représentait-erait un carrefour logistique intéressant à prendre, pour réaliser la fameuse pince Sloviansk-Kramatorsk dont on ne parle plus trop d'ailleurs.

- Elle est située sur une hauteur. A nuancer toutefois car Tchassiv Yar située à 4km, est également sur une hauteur surplombant Bakhmout

Je pense que la bataille a viré à  l'enjeu politique majeure, doublée d'un espoir d'attrition de la part des deux camps. Ce qui me renforce dans l'idée que c'est devenu un enjeu plus politique que militaire...

il y a 54 minutes, Berezech a dit :

Je pense que les russes espèrent attritionner les unités de manoeuvres ukr, et se disent qu'ils ont au moins une box pour utiliser un peu efficacement leur artillerie, et par ailleurs les survivants des assauts leur donneront les cadres expérimentés dont ils ont besoin pour leur infanterie.
Bakmuth elle même est sans intérêt hormis comme môle défensif.

A noter qu'après 6 mois à camper devant, les russes viennent de prendre Yakovlivka au nord est de Soledar.

Objection votre Honneur: c'est une bataille de Wagner et beaucoup moins de l'AdT Russe. Les cadres expérimentés resteront chez Wagner: que l'armée soit tentée de débaucher ces cadres et l'on pourrait assister à de dangereux affrontements intra-Russes. 

A mon avis les Ukr sont gagnants dans deux configurations les plus extrêmes: 

- la ville tient solidement et l'attrition joue en leur faveur

- la ville tombe et c'est un objectif secondaire gagné par les Russes dont ils ne seront pas en mesure de donner suite. Ce serait une victoire politique pour Wagner et un accroissement des tensions entre les diverses factions Russes, avec une armée qui perd de son crédit et un outsider qui va vouloir pousser ses pions sur la scène intérieure. Même s'il reste sous le patronage de VVP, Prigozhin contribue à affaiblir le crédit de l'armée Russe. C'est une situation qui n'avait pas d'équivalent en Tchéchénie ou durant la 2e GM

Le pire des scenarios pour les Ukrainiens correspond à mon avis à la situation actuelle: des offensives suffisamment poussée pour générer de l'attrition et un recul progressif des lignes, ce qui oblige les Ukr à allouer des brigades au secteur en lieu et place de la préparation de la prochaine offensive. Je ne pense pas que la ville va passer aux mains des Russes, mais elle pompe beaucoup de ressources. 

Edited December 18, 2022 by olivier lsb

[Paschi]

Opérations de déminage

 

[Boule75]

Long entretien du général en chef ukrainien. (pas de traduction pour cause de crève...)

https://www.economist.com/zaluzhny-transcript

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

DU coup, tout le monde se posait la question de l'intérêt de la zone

Est ce que ca ne s'est juste pas transformé en bataille d'attrition à la Verdun 1916 sans aucun autre intérêt opérationnel ? Ou alors y'a un truc que j'ai raté (hub routier ? saillant ?)

Ça reste la meilleure ligne de défense pour éviter le siège de Sloviansk-Kramatorsk.

 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Long entretien du général en chef ukrainien. (pas de traduction pour cause de crève...)

https://www.economist.com/zaluzhny-transcript

Une crève surprise... Bravo  !

Révélation

 

 

 

[Akhilleus]

il y a 40 minutes, Kelkin a dit :

Ça reste la meilleure ligne de défense pour éviter le siège de Sloviansk-Kramatorsk.

 

Merci pour les cartes

En fait Bakhmut est le "gros" hub du coin avec plusieurs routes convergentes

Soledar serait un choix plus censé pour faire une pince Sud sur Siversk mais le village n'est deservi que par une seule route

D'ou peut être l'importance de Bakjmut (en flanquement de flanquement en plus)

[Berezech]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Objection votre Honneur: c'est une bataille de Wagner et beaucoup moins de l'AdT Russe. Les cadres expérimentés resteront chez Wagner: que l'armée soit tentée de débaucher ces cadres et l'on pourrait assister à de dangereux affrontements intra-Russes.

"Wagner" en fait c'est quoi ? les quelques milliers de contractors qui étaient là de base et dont une bonne partie doivent maintenant fertiliser le sol entre Popasna et Bakhmut ? (et qui maintenant servent de troupe de choc en 2e échelon, plutôt la nuit, une fois que les mobiks ont émoussé la défense).
Les 20-30 000 prisonniers servant de chaire à canon et dont les survivants doivent être plus ou moins intégrés dans la troupe de base ensuite ?
Les mobiks utilisés dans les vagues d'assaut suicide servant à détecter les points d'appuis ukr et on récupère ensuite les meilleurs éléments ? Possible.
En fait surtout j'ai l'impression que le patron de Wagner a le mandat de prendre Bakhmut, l'armée russe (y compris les branches air et marine) doit en gros lui céder les moyens qu'il demande sur ce front et basta. En particulier les unités DPR encore une fois servant d'auxiliaires sacrifiables. Gestion féodale sur ordre direct du commanditaire. C'est pour ça que Bakmuth prend une ampleur disproportionné.
C'est pas efficient, mais tant que les moyens suivent les russes devraient continuer à avancer un peu.

Quant à la pince Kramatosk/Sloviansk l'offensive de Kharkiv a réglé la question pour l'instant. Au mieux ils envisagent un assaut frontal au printemps. Et en attendant l'habituel grignotage sur la ligne du Donbass (4 mois d'assauts frontaux ... il y a de la casse).

Pour les Ukr les campagnes de bombardement dans la profondeur a l'air d'avoir bloqué du monde dans la DA, le niveau de munition et l'usure du matos livré, plus la météo défavorable compliquent aussi les choses.
Quand il y aura du gel on y verra plus clair sur les intensions des Ukr.

La grosse opé Russe à mon sens est au nord dans le secteur de Svatove.
 

 

Edited December 18, 2022 by Berezech

[Paschi]

Présentation de certaines tranchées et cantonnements russes/séparatistes pro russes, filmée par un volontaire amenant des dons aux mobilisés.

 

[Kelkin]

il y a 21 minutes, Berezech a dit :

Quant à la pince Kramatosk/Sloviansk l'offensive de Kharkiv a réglé la question pour l'instant. Au mieux ils envisagent un assaut frontal au printemps. Et en attendant l'habituel grignotage sur la ligne du Donbass (4 mois d'assauts frontaux ... il y a de la casse).

Ils n'ont pas besoin de faire une pince pour attaquer. Bakhmout a été détruite par ces attaques inlassables, Sloviansk et Kramatorsk peuvent subir le même sort si l'armée russe peut avancer.

[tipi]

il y a 47 minutes, Paschi a dit :

Présentation de certaines tranchées et cantonnements russes/séparatistes pro russes, filmée par un volontaire amenant des dons aux mobilisés.

 

Vu les ombres au sol, cette vidéo n'est pas récente (l'été dernier ?).

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Ils n'ont pas besoin de faire une pince pour attaquer. Bakhmout a été détruite par ces attaques inlassables, Sloviansk et Kramatorsk peuvent subir le même sort si l'armée russe peut avancer.

Le truc c'est que tu peux pas faire ça éternellement. Si t'as besoin de 6 mois d'assauts frontaux pour prendre Bakhmout, je le laisse imaginer pour une zone aussi dense que Sloviansk-Kramatorsk. Pour les russes, l'enjeu est de déstabiliser suffisamment le dispositif ukrainien pour l'obliger à la retraite sans combat. C'est ce qu'ils ont réussi à Severodonetsk-Lysychansk, où la chute des deux villes a été bien d'avantage la conséquence d'une menace d'encerclement que de combats urbains acharnés mètres par mètres (même si ça s'est battu dans Severodonetsk) 

[Kelkin]

Depuis que le verrou psychologique de la mobilisation a été dépassé, la Russie dispose effectivement d'une quantité illimitée de piétaille à envoyer à l'assaut. Donc s'il leur faut deux ans pour prendre S-K, et bn, c'est pas tellement un problème...

 

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Depuis que le verrou psychologique de la mobilisation a été dépassé, la Russie dispose effectivement d'une quantité illimitée de piétaille à envoyer à l'assaut. Donc s'il leur faut deux ans pour prendre S-K, et bn, c'est pas tellement un problème...

 

Je serais presque d'accord avec toi, mais quand même. Si l'objectif de Poutine est toujours de saisir la plus large part du pays, il ne peut pas s'enfermer dans une guerre d'attrition meurtrière ou chaque ville moyenne exige des mois de combats et des milliers de pertes, d'autant plus que c'est typiquement du combat "niveleur de capacité" ou la supériorité industrielle russe jouera moins. A terme, la Russie devra revenir à la manoeuvre blindée/mécanisée avec pour objectif d'obtenir des percées et d'exploiter. On ne conquière pas un pays de 40 millions d'habitants et de 550000km2 en passant 6 mois sur une ville de 20 000 habitants. 

[Titoo78]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Si l'objectif de Poutine est toujours de saisir la plus large part du pays, il ne peut pas s'enfermer dans une guerre d'attrition meurtrière ou chaque ville moyenne exige des mois de combats et des milliers de pertes, d'autant plus que c'est typiquement du combat "niveleur de capacité" ou la supériorité industrielle russe jouera moins.

Si Poutine est convaincu que l'Occident va finir par lâcher l'Ukraine, alors il peut envisager de "jouer la montre".

[Heorl]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je serais presque d'accord avec toi, mais quand même. Si l'objectif de Poutine est toujours de saisir la plus large part du pays, il ne peut pas s'enfermer dans une guerre d'attrition meurtrière ou chaque ville moyenne exige des mois de combats et des milliers de pertes, d'autant plus que c'est typiquement du combat "niveleur de capacité" ou la supériorité industrielle russe jouera moins. A terme, la Russie devra revenir à la manoeuvre blindée/mécanisée avec pour objectif d'obtenir des percées et d'exploiter. On ne conquière pas un pays de 40 millions d'habitants et de 550000km2 en passant 6 mois sur une ville de 20 000 habitants. 

Surtout en y concentrant la majeure partie de sa puissance de feu avec une artillerie qui est en constante perte de vitesse depuis la bataille de Sievierodonetsk.

Les fûts sont agés, les hauts-fourneaux russes sont rares et ont perdu les compétences de fonderie nécessaires depuis une vingtaine d'années, et la situation est à peine meilleure pour les obus, dont la moitié aurait été consommée et la production suffit tout juste à couvrir deux mois de guerre.

[Ciders]

il y a 15 minutes, Titoo78 a dit :

Si Poutine est convaincu que l'Occident va finir par lâcher l'Ukraine, alors il peut envisager de "jouer la montre".

Si les Russes acceptent d'aller à l'abattoir pour une cause qu'ils ne comprennent pas totalement, alors il est possible que l'armée russe parvienne au Dniepr en roulant sur les cadavres des vagues d'assaut précédentes.

En 1945, c'est l'appât du gain, la volonté de vengeance et l'appareil de contrôle politique qui ont aiguillonné l'Armée Rouge après le passage des anciennes frontières. Qu'est-ce qui motivera ici un Moscovite ou un Carélien à aller courir sous le feu ukrainien pour éventuellement prendre le contrôle d'un trou boueux dans une zone dégueulasse infestée de mines, peuplée de gens hostiles, loin de chez lui et dont la possession n'influera en rien sur la bataille finale pour l'occupation d'un dixième d'un oblast perdu ?

Edited December 18, 2022 by Ciders

[Titoo78]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Si les Russes acceptent d'aller à l'abattoir pour une cause qu'ils ne comprennent pas totalement, alors il est possible que l'armée russe parvienne au Dniepr en roulant sur les cadavres des vagues d'assaut précédentes.

En 1945, c'est l'appât du gain, la volonté de vengeance et l'appareil de contrôle politique qui ont aiguillonné l'Armée Rouge après le passage des anciennes frontières. Qu'est-ce qui motivera ici un Moscovite ou un Carélien à aller courir sous le feu ukrainien pour éventuellement prendre le contrôle d'un trou boueux dans une zone dégueulasse infestée de mines, peuplée de gens hostiles, loin de chez lui et dont la possession n'influera en rien sur la bataille finale pour l'occupation d'un dixième d'un oblast perdu ?

La propagande russe arrive bien à convaincre une masse non négligeable d'occidentaux que "la guerre c'est la faute à l'OTAN".

Imagine ce qu'elle peut faire sur son propre territoire avec une population biberonnée à la Grande Guerre Patriotique et à la gloire de la Russie éternelle...

Oui il y aura des désertions et des gars qui se demanderont ce qu'ils foutent dans ce merdier. Mais il y aura aussi une masse suffisamment endoctrinée pour croire qu'elle va défendre la patrie en Ukraine.

[Ciders]

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

La propagande russe arrive bien à convaincre une masse non négligeable d'occidentaux que "la guerre c'est la faute à l'OTAN".

Imagine ce qu'elle peut faire sur son propre territoire avec une population biberonnée à la Grande Guerre Patriotique et à la gloire de la Russie éternelle...

Oui il y aura des désertions et des gars qui se demanderont ce qu'ils foutent dans ce merdier. Mais il y aura aussi une masse suffisamment endoctrinée pour croire qu'elle va défendre la patrie en Ukraine.

Je vais être méchant mais convaincre Jeannine, 55 ans, vivant à Vesoul, que la Russie est sympa, que les Américains sont des sodomites et que si il n'y a plus de guerre, la moutarde et le gaz pas cher reviendront, c'est facile. On arrive même à lui faire croire que les élections vont changer sa vie quotidienne ou que Plastic Bertrand ne chantait pas en play-back.

Bizarrement, les choses changent quand on vient te mettre - littéralement - le nez dans la merde. Surtout quand au lieu de défendre, tu attaques un village que tu ne connais pas, dont tu sais pertinemment qu'il n'est pas chez toi et quand en face tu entends parler ukrainien. La mitraille, les ventres qui explosent et la bouffe froide (quand il y en a) compensent alors très largement la propagande..

[Clairon]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Plastic Bertrand ne chantait pas en play-back

Un peu de respect pour ce monument du patrimoine musical francophone belge, le chanteur qui a atteint les sommets de la gloire grâce à une seule chanson (comme Patrick Hernandez) 

Clairon

[Obelix38]

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

Depuis que le verrou psychologique de la mobilisation a été dépassé, la Russie dispose effectivement d'une quantité illimitée de piétaille à envoyer à l'assaut. Donc s'il leur faut deux ans pour prendre S-K, et bn, c'est pas tellement un problème...

Le verrou psychologique de la mobilisation a peut-être sauté au sein de la population Russe, mais celui des pertes (sans précédent avec les "récentes annexions") risque bien de prendre sa place . . .

[bubzy]

Les occidentaux ont un potentiel industriel infiniment supérieur à celui de la Russie. 

Partant du principe qu'une partie de ce potentiel pourrait voir les Ukrainiens disposer, avec le temps, de beaucoup plus de matériel, et de meilleure qualité que celui de la Russie, je ne pense pas que le temps joue pour la Russie. 

D'autre part, il y a un complexe militaro industriel plus ou moins au pouvoir aux USA. C'est pas demain que les USA et leurs alliés lâcheront l'Ukraine.

Les industriels de défense de tous les pays se frottent les mains. Ça profite à tout le monde (sauf aux victimes).

Y'a un intérêt purement financier à la continuité de la guerre.

De plus la totalité des états majors peuvent désormais appuyer par l'exemple qu'ils n'ont pas assez de canons ni de munitions. Et ils disposeront de plus de moyens, avec l'accord de l'opinion, effrayé par une Russie menaçante et une dégradation de la stabilité dans le monde. 

[Tyler]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Et ils disposeront de plus de moyens, avec l'accord de l'opinion, effrayé par une Russie menaçante et une dégradation de la stabilité dans le monde. 

Ça ça va se discuter parce qu'il y a quand même 2-3 autres problèmes à gérer à court terme aujourd'hui (système de santé, réchauffement climatique, energie...) qui risquent aussi de nécessiter un peu de budget.

D'autant plus qu'on clame haut et fort le fait que les UKR sont en train de saigner l'armée russe et de vider leurs stock de la guerre froide. Tel que c'est partit ils ne seront plus une menace pour un moment (sauf nuke mais bons, on met quoi en face?) Donc est ce que ce sera prioritaire de se réarmer ? Quelle part de la population poussera ce sujet? Les vieux qui craignent pour leur retraite ou les jeunes qui voient venir des famines et canicules à répétition ?

[BP2]

il y a 34 minutes, Tyler a dit :

D'autant plus qu'on clame haut et fort le fait que les UKR sont en train de saigner l'armée russe et de vider leurs stock de la guerre froide.

C'est ce qui semble bien se produire avec les obus d'artillerie.

Constater que les russes puisse demander à l'Iran ou la Corée du Nord des drones ou missiles tactiques ca en dit long.  La Russie sortira exsangue militairement (au sens équipements classiques) de cette "opération spéciale".  Aubaine pour les États-Unis qui n'auront plus qu'à se parer de la Chine, qui est et sera un tout autre morceau.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

Ça ça va se discuter parce qu'il y a quand même 2-3 autres problèmes à gérer à court terme aujourd'hui (système de santé, réchauffement climatique, energie...) qui risquent aussi de nécessiter un peu de budget.

D'autant plus qu'on clame haut et fort le fait que les UKR sont en train de saigner l'armée russe et de vider leurs stock de la guerre froide. Tel que c'est partit ils ne seront plus une menace pour un moment (sauf nuke mais bons, on met quoi en face?) Donc est ce que ce sera prioritaire de se réarmer ? Quelle part de la population poussera ce sujet? Les vieux qui craignent pour leur retraite ou les jeunes qui voient venir des famines et canicules à répétition ?

N'as tu jamais compris que le nationalisme, basé sur la peur d'un ennemi, permet de justifier à peu près tout. Et l'atteinte à la sécurité permet surtout de ne pas avoir à s'occuper du reste.