Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Connorfra]

il y a 43 minutes, Fanch a dit :

Une des bases de la propagande est : "l'ennemi subit des pertes abominables, pas nous" 

Ensuite au delà de ratio, il faut prendre en compte la soutenabilité des pertes et l'acceptabilité de celles-ci sur le long terme.

Oui c'est clair seulement l'osint va plutôt dans le sens des ukrainiens ainsi que les remontée de terrains. Après l'écart entre la propagande est le réel c'est deux choses différentes on est d'accord.

Modifié le 30 mars 2023 par Connorfra

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Comment font les ukrainiens ...

Deux à trois choses avec lesquelles les Russes doivent composer, et qui n'ont pas leur équivalent (ou absolument pas d'une même ampleur) en Ukraine :

- les oblast de Moscou et Saint Petersbourg ne sont pas des viviers de recrutement importants, pour des questions de stabilité intérieure et de loyauté des élites. On le sait avec les statistiques de pertes par région en Russie. Tu peux déjà retrancher 30 millions de personnes de l'effectif recrutable 

- les effectifs de sécurité intérieure en Russie, qui occupent entre 500k et 1m d'hommes (FSB, FSO, rosvgardia). Le pouvoir doit les choyer et les garder au chaud, à l'abri de la mobilisation. Ils représentent un effectif d'agents par tranche de population bien supérieur à l'Ukraine, car VVP doit protéger un Pouvoir qu'il sait contesté ou contestable à court terme. Car sinon ce serait le vivier le plus évident à engager en masse. Mais pour des questions de loyauté et de fidélité au Kremlin, il y a presque 1m d'hommes dans les forces de sécurité qui sont non déplorables en Ukraine. Ou à dose très homéopathique. 

- certaines des régions de Russie sont plus rebelles que d'autres, Daghestan et Tchétchénie par exemple. Difficile d'y appliquer la même ponction en homme qu'au Touvan ou en Bouriatie. Faut passer par des intermédiaires politiques, qu'il faut corrompre d'une manière ou d'une autre, type Kadyrov. D'ailleurs les tchéchènes, depuis qu'ils se sont fait étriller à Marioupol et Lyman, ne sont plus alignés en première ligne, et ne font plus que de la police militaire. Et Kadyrov aussi doit garder des effectifs conséquents à domicile pour protéger son propre pouvoir. 

Tout ça représente autant de facteurs d'abattement assez significatifs et sans équivalent en Ukraine. 

 

Edit : une 4e raison, l'émigration d'environ 1 million de russes depuis le début de la guerre, majoritairement des hommes dans la tranche d'âge susceptible d'être mobilisée 

Modifié le 30 mars 2023 par olivier lsb
orthographe & précisions

[Dwarfene]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Deux à trois choses avec lesquelles les Russes doivent composer, et qui n'ont pas leur équivalent (ou absolument pas d'une même ampleur) en Ukraine :

- les oblast de Moscou et Saint Petersbourg ne sont pas des viviers de recrutement importants, pour des questions de stabilité intérieure et de loyauté des élites. On le sait avec les statistiques de pertes par région en Russie. Tu peux déjà retrancher 30 millions de personnes de l'effectif recrutable 

- les effectifs de sécurité intérieure en Russie, qui occupent entre 500k et 1m d'hommes (FSB, FSO, rosvgardia). Le pouvoir doit les choyer et les garder au chaud, à l'abris de la mobilisation. Ils représentent un effectif d'agents par tranche de population bien supérieur à l'Ukraine, car VVP doit protéger un Pouvoir qu'il sait contesté ou contestable à court terme. Car sinon ce serait le vivier le plus évident à engager en masse. Mais pour des questions de loyauté et de fidélité au Kremlin, y'a presque 1m d'hommes dans les forces de sécurité qui sont non deployables en Ukraine. Ou à dose très homeopathique. 

- certaines des régions de Russie sont plus rebelles que d'autres, Daghestan et Tchechenie par exemple. Difficile d'y appliquer la même ponction en homme qu'au Touvan ou en Bouriatie. Faut passer par des intermédiaires politiques, qu'il faut corrompre d'une manière ou d'une autre, type Kadyrov. D'ailleurs les tchechenes, depuis qu'ils se sont fait étriller à Marioupol et Lyman, ne sont plus alignés en première ligne, et ne font plus que de la police militaire. Et Kadyrov aussi doit garder des effectifs conséquents à domicile pour protéger son propre pouvoir. 

Tout ça représente autant de facteurs d'abattement assez significatifs et sans équivalent en Ukraine. 

 

Edit : une 4e raison, l'émigration d'environ 1 million de russes depuis le début de la guerre, majoritairement des hommes dans la tranche d'âge susceptible d'être mobilisée 

Autant on peut imaginer une motivation nationale coté Ukrainien, autant coté Russes c'est moins évident.

200k KIA/WIA, ca donne 0.5% des familles russes touchés directement (population de 2021 et pour une famille de 4 au pif et sans prendre en compte les données ci dessus)) en 1 an. En 2 ou 3 ans ça donne quoi ?

Quand le voisin ne revient pas, le tonton, le mari etc... 

Pourquoi accepter ces pertes ? Les deux peuples ne seront pas égaux sur ce point.

Pas certain que la population Russes l'accepte pendant des années, d'autant plus quand on prend en compte l'inégalité de contribution entre les régions.

[Clairon]

Je crois que l'on "fantasme" un peu trop sur les conséquences du niveau des pertes et sur leur exactitude. Il y a des tas d'éléments à prendre en compte :

- Culturel : la société russe est assez violente (conf. Etudes d'Anna Colin Lebedev sur l'ultra violence dans les orphelinats, les prisons, la violence dans les couples russes, ...) donc il y a visiblement une capacité en "encaisser" des pertes que l'on a plus chez nous. Tout comme nous ne comprenons pas que la société américiane n'arrive pas à légiférer sur les armes après les centaines de massacres par armes à feu dans des écoles/églises/centres commerciaux US

- Qu'est-ce qu'un niveau de pertes "acceptable" ou "supportable" ? la France a gagné la 1e GM avec 1,3 mio de morts et perdu le début de la 2e avec moins de 100.000 morts, preuve que c'est d'abord le pouvoir politique qui décide de la défaite ou de la victoire et pas nécessairement le niveau de pertes. Comme corrélaire en 1967 Pompidou affirmait qu'au delà de 500.000 Chomeurs on aurait la révolution ...  

- On se doute bien que les russes ne doivent pas avoir une parfaite idée de la situation, avec des tableaux d'effectifs initiaux faux, incomplets ou bidouillés, les multiples milices, sociétés privées et autres "satellites" gravitant autour de l'armée russe, comme si les allemands en 1944 se souciaient de la perte des Hiwis. Sans compter une 1e mobilisation qui a été semble-t-il assez foireuse dans bien des points (donc croire qu'ils ont des tableaux d'effectifs à jour est une erreur).

- Les Ukrainiens eux aussi ne doivent pas nécessairement avoir une idée ultra précise des effectifs et de leur pertes, ils ont aussi de multiples branches (armée, forces aéroportées, milices à la Azov, Ministère de l'Intérieur, gardes-frontières, brigades territoriales, Légion des volontaires étrangers, ...) 

- Enfin comme disait l'autre, 1 heure avant sa mort Napoléon respirait encore .... En clair on ne sait pas quand une armée "s'effrondrera", "à partir de quel niveau de pertes" ... Peut-être que demain une section à un endroit du front cèdera et ferra tomber tout un bataillon et puis la brigade et tout le front

- Visiblement les 2 bélligérants ont encore des ressources humaines et ils estiment leurs niveaux de pertes respectifs encore supportable

Clairon

Modifié le 30 mars 2023 par Clairon

[Tonton Charlie]

il y a 20 minutes, Dwarfene a dit :

Autant on peut imaginer une motivation nationale coté Ukrainien, autant coté Russes c'est moins évident.

200k KIA/WIA, ca donne 0.5% des familles russes touchés directement (population de 2021 et pour une famille de 4 au pif et sans prendre en compte les données ci dessus)) en 1 an. En 2 ou 3 ans ça donne quoi ?

Quand le voisin ne revient pas, le tonton, le mari etc... 

Pourquoi accepter ces pertes ? Les deux peuples ne seront pas égaux sur ce point.

Pas certain que la population Russes l'accepte pendant des années, d'autant plus quand on prend en compte l'inégalité de contribution entre les régions.

Ce n'est évidemment pas entièrement comparable (à ce stade du moins) mais les Allemands ont dans l'ensemble accepté la guerre, les morts et les bombardements jusqu'à la fin.

 

Si le gouvernement russe maintient dans les mentalités qu'il s'agit de la survie de la Russie face à l'OTAN, les morts ne dérangeront pas et on fera taire les récalcitrants si nécessaire.

[Deres]

Il y a 11 heures, Connorfra a dit :

J'entends bien on met les guillemets qui faut mais avec des techniques de vagues humaines bien j'ai plus de facilité à l'admettre. 

C'est cela la mythologie. Les vagues humaines russes n'existent que dans la bouche des ukrainiens. Ce qu'on voit ce sont des techniques d'infanterie mécanisees très classiques et des assauts rapproches par des troupes spécialises. Le vrai problème des russes, c'est de mettre trop de temps a modifier leurs tactiques quand celles-ci s’avèrent non efficaces a cause probablement d'un respect du manuel trop marque. Il est plus que probable que les pertes soient assez équilibrés et malheureusement très élevés chez tout le monde. 

A noter que la description habituelle des vagues humaines dans les conflits d'autrefois est aussi une mythologie occidentale. Derriere ce vocable dédaigneux se cache généralement des techniques d'infiltration d'infanterie des lignes adverses souvent de nuit suivi d'un assaut brutal sur les derniers metres. Et ces techniques étaient en fait souvent très efficaces. Les japonais ont conquis l'Asie avec ces méthodes avec des défaites humiliantes pour les néerlandais, les anglais et les américains.

Modifié le 30 mars 2023 par Deres

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

C'est cela la mythologie. Les vagues humaines russes n'existent que dans la bouche des ukrainiens. Ce qu'on voit ce sont des techniques d'infanterie mecanises tres classiques et des assauts rapproches par des troupes specialisees. Le vrai problème des russes, c'est de mettre trop de temps a modifier leurs tactiques quand celles-ci s'averent non efficaces a cause probablement d'un respect du manuel trop marque. Il est plus que probable que les pertes soient assez équilibrés et malheureusement très élevés chez tout le monde. 

A noter que la description habituelle des vagues humaines dans les conflits d'autrefois est aussi une mythologie occidentale. Derriere ce vocable dedaigneux se cache généralement des techniques d'infiltration d'infanterie des lignes adverses souvent de nuit suivi d'un assaut brutal sur les derniers metres. Et ces techniques etaient en fait souvent tres efficaces. Les japonais ont conquis l'Asie avec ces méthodes.

Mark Milley, le CEMA US, a quand même parlé d'un jeu de massacre à propos de Wagner durant la bataille de Bakhmout, quand c'est pas Prigozhin lui même qui a reconnu récemment que Wagner avait été gravement affaibli (et l'armée Ukr anéantie bien entendu, mais on ne relèvera pas). 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-wagner-has-up-to-36000-troops-in-bakhmut-says-top-us-general

[olivier lsb]

Avdiivka: un assaut donné par 7 véhicules. 4 / 5 destructions filmées par drone: 3 ou 4 à l'ATGM et une mine à distance (les machins Allemands dont j'ai oublié le nom on dirait). Comme l'impression que les Ukr n'ont pas eu une seule perte sur cette séquence, où la colonne parait avoir été disloquée à grande distance des lignes Ukr. C'est malheureusement clairement ce qui attend les Ukr en retour. 

Et 3 attaques Russes au Lancet, très efficace cette munition.

 

Modifié le 30 mars 2023 par olivier lsb

[Boule75]

Il y a 11 heures, Connorfra a dit :

Vu sur France info passer d'après le renseignement britannique, les russes envisagent une nouvelle mobilisation de 400 000 hommes. 

Question qui deviennent habituelles, comment les équiper ?

Une foire aux armes aux USA ?

[Deres]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Mark Milley, le CEMA US, a quand même parlé d'un jeu de massacre à propos de Wagner durant la bataille de Bakhmout, quand c'est pas Prigozhin lui même qui a reconnu récemment que Wagner avait été gravement affaibli (et l'armée Ukr anéantie bien entendu, mais on ne relèvera pas). 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-wagner-has-up-to-36000-troops-in-bakhmut-says-top-us-general

Cela fait plus d'un an qu'ils sont a l'offensive dans un conflit d'infanterie de haute intensite. Meme avec des pertes legeres, n'importe quel unite aurait subi une attrition importante. "Wagner" n'est d'ailleurs probablement pas un seul bloc comme on le decrit toujours. Il doit y avoir des unites différentes de différentes qualité et experience avec des rotations, des reconstitutions, des creations de nouvelles unites, ...

[gustave]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Mark Milley, le CEMA US, a quand même parlé d'un jeu de massacre à propos de Wagner durant la bataille de Bakhmout, quand c'est pas Prigozhin lui même qui a reconnu récemment que Wagner avait été gravement affaibli (et l'armée Ukr anéantie bien entendu, mais on ne relèvera pas). 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-wagner-has-up-to-36000-troops-in-bakhmut-says-top-us-general

Je pense qu'il faut différencier les vagues de "prisonniers" utilisés très cyniquement par Wagner de leurs forces plus expérimentées et, comme le dit Deres, ne pas tout confondre dans des formules lapidaires...

[Deres]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Je pense qu'il faut différencier les vagues de "prisonniers" utilisés très cyniquement par Wagner de leurs forces plus expérimentées et, comme le dit Deres, ne pas tout confondre dans des formules lapidaires...

Meme cela je pense que cela existe surtout dans les articles occidentaux. La triste réalité est que si tu emploies des troupes sans experience des combats et formees rapidement dans des actions offensives intenses, leurs pertes seront de toute facon très élevés. Et ce meme sans volonté macabre de les sacrifier exprès. Le simple fait de les envoyer directement dans un secteur "chaud" est une forme de sacrifice. C'est un fait bien connu par exemple que des recrues envoyees comme renforts au sein des unites, meme longuement formees comme le faisait les américains pendant la seconde guerre mondiale, ont des pertes démesures par rapport aux veterans des memes unites avec qui ils combattent.

Modifié le 30 mars 2023 par Deres

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Je pense qu'il faut différencier les vagues de "prisonniers" utilisés très cyniquement par Wagner de leurs forces plus expérimentées et, comme le dit Deres, ne pas tout confondre dans des formules lapidaires...

ça tortille un peu quand même: on distingue désormais les troupes massacrables à volonté des autres ? Le même article, citant le rens US, donnait Wagner pour 6k troupes avant guerre, lesquelles sont plutôt professionnelles et expérimentées, j'en conviens. Mais ce n'est pas ce qui fera la différence en Ukraine, ou la quantité est devenue une qualité. 

Le corollaire de çà, c'est que des troupes nulles et massacrées en nombre, ça constitue bien un coup dur, malgré la nullité de leur NTM, puisque leur nombre est désormais leur seule qualité. Les prisons ont donné ce qu'elles ont pu, et de toute façon Wagner ne peut plus y recruter. On évoque à bas bruit une nouvelle mobilisation, ou est passé le 3e corps d'armée ? Ou sont passés les 300 000 mobilisés ? 

Modifié le 31 mars 2023 par olivier lsb

[Ciders]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

ça tortille un peu quand même: on distingue désormais les troupes massacrables à volonté des autres ? Le même article, citant le rens US, donnait Wagner pour 6k troupes avant guerre, lesquelles sont plutôt professionnelles et expérimentées, j'en conviens. Mais ce n'est pas ce qui fera la différence en Ukraine, ou la quantité est devenue une qualité. 

Le corollaire de çà, c'est que des troupes nulles et massacrées en nombre, ça constitue bien un coup dur, malgré la nullité de leur NTM, puisque leur nombre est désormais leur seule qualité. Les prisons de toute façon ont donné ce qu'elles ont pu, de toute façon Wagner ne peut plus y recruter. On évoque à bas bruit une nouvelle mobilisation, ou est passé le 3e corps d'armée ? Ou sont passés les 300 000 mobilisés ? 

Le 3è Corps a été engagé lors de contre-attaques à l'automne dernier et on n'a plus guère entendu parler de lui depuis.

Pour les 300 000 mobilisés, ils doivent sûrement boucher les trous un peu partout sur la ligne de front et renflouer les unités qui repoppent de temps à autre.

[gustave]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

ça tortille un peu quand même: on distingue désormais les troupes massacrables à volonté des autres ? Le même article, citant le rens US, donnait Wagner pour 6k troupes avant guerre, lesquelles sont plutôt professionnelles et expérimentées, j'en conviens. Mais ce n'est pas ce qui fera la différence en Ukraine, ou la quantité est devenue une qualité. 

Le corollaire de çà, c'est que des troupes nulles et massacrées en nombre, ça constitue bien un coup dur, malgré la nullité de leur NTM, puisque leur nombre est désormais leur seule qualité. Les prisons de toute façon ont donné ce qu'elles ont pu, de toute façon Wagner ne peut plus y recruter. On évoque à bas bruit une nouvelle mobilisation, ou est passé le 3e corps d'armée ? Ou sont passés les 300 000 mobilisés ? 

Je n'ai aucune difficulté à reconnaitre l'ampleur des pertes, même si celle-ci demeure largement inconnue pour les deux camps, tout comme le fait qu'elles sont évidemment plus importantes chez des forces mal équipées et sans expérience. Toutefois je tenais à souligner le besoin de rester prudent sur la généralisation d'appréciations comme "jeu de massacre" alors que celle-ci se base probablement sur l'emploi de prisonniers consommables par Wagner, qui ne sont pas représentatifs de l'ensemble des forces russes ni dans leur emploi ni dans leur nature.

Pour les autres questions, je doute que quelqu'un ici en ait une idée même vaguement fondée.

[Heorl]

Petite précision pour les difficultés des Ukrainiens en réserves humaines. Deux points principaux sont à mettre en exergue :

1. Il n'y a pas de manque criant d'hommes expérimentés. L'Ukraine a rétabli la conscription depuis une petite dizaine d'années et a fait tourner pendant huit ans ses mobilisés sur le front du Donbass. Lorsque la mobilisation générale a été promulguée, elle pouvait compter sur un vivier important d'hommes ayant vu le feu et ayant une véritable expérience militaire. Pas 700k non plus, mais au moins six des dix dernières classes d'âge ont été correctement formées, ce qui donne déjà une masse importante et capable de beaucoup de choses si mise entre les mains d'un encadrement adéquat. Là aussi il y avait avantage de base avec l'occidentalisation de l'armée post-2014, même si elle doit être mesurée car loin d'être complète. Si les Ukrainiens disposent aujourd'hui d'un véritable corps de sous-officiers expérimentés (même si encore sous-dimensionné pour la taille actuelle de leur armée), mais ce n'était pas le cas en février 2022, où ce corps était encore en pleine croissance et clairement pas à maturité. 

En parallèle un Russe qui a fait son service militaire ces trente dernières années a juste vécu quelques mois à se faire racketter et malmener puis une autre poignée de mois à racketter et violenter les plus jeunes de la classe d'après. Rien à voir. Sans parler de l'inexistence en pratique d'un corps de sous-officiers.

2. Par contre, comme pour les Russes le matériel moderne a dès le début manqué. On se souvient des achats en masse d'armes à feu dans les villes de l'ouest pour équiper les brigades territoriales, ou des tentatives plus ou moins réussies de moderniser des T-64 et quelques T-84. l'Ukraine commençait à peine à diversifier sa BITD auparavant surspécialisée et dépendait encore (et aujourd'hui plus que jamais) de ce que les autres pays voulaient bien lui vendre/fournir. 

Modifié le 30 mars 2023 par Heorl

[gustave]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

[...] L'Ukraine a rétabli la conscription depuis une petite dizaine d'années et a fait tourner pendant huit ans ses mobilisés sur le front du Donbass. [...] un vivier important d'hommes ayant vu le feu et ayant une véritable expérience militaire. [...] au moins six des dix dernières classes d'âge ont été correctement formées, [...] les Ukrainiens disposent aujourd'hui d'un véritable corps de sous-officiers expérimentés [...]

Discutable. Une très large part de ceux qui ont fait leur service en Ukraine avant 2022 n'ont probablement pas acquis une quelconque expérience opérationnelle ni été particulièrement correctement formés. Ceci du fait d'un front du Dombass très figé et d'un système ukrainien certes en évolution mais loin d'être homogène ni abouti. Quand au corps de sous-officiers expérimentés, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui. Pour autant il me semble que les forces ukrainiennes peuvent semble-t-il compter sur des combattants plus motivés et surtout un système plus propice à l'innovation et l'adaptation. C'est ce dernier point qui me semble le plus "différenciant".

[CortoMaltese]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Le 3è Corps a été engagé lors de contre-attaques à l'automne dernier et on n'a plus guère entendu parler de lui depuis.

Pour les 300 000 mobilisés, ils doivent sûrement boucher les trous un peu partout sur la ligne de front et renflouer les unités qui repoppent de temps à autre.

J'ai l'impression que les unités de ce Corps ont sont pour certaines toujours actives mais dispachées sur la ligne de front. Car certaines des unités qui ont récemment pris très cher autour d'Adiivka en faisaient parti à l'Automne (plus les noms en tête désolé j'ai vu passer ça sur Twitter). 

[Hubisan]

Il y a 12 heures, Heorl a dit :

Par contre, comme pour les Russes le matériel moderne a dès le début manqué. On se souvient des achats en masse d'armes à feu dans les villes de l'ouest pour équiper les brigades territoriales

Quand les medias ou d'autres me disent que les Russes vont manquer de Kalachnikov ou d'obus de 152 mm je n'y crois pas. Et je m'interroge sur ceux qui en parlent.

[Heorl]

il y a 45 minutes, Hubisan a dit :

Quand les medias ou d'autres me disent que les Russes vont manquer de Kalachnikov ou d'obus de 152 mm je n'y crois pas. Et je m'interroge sur ceux qui en parlent.

Les Russes ont vendu un nombre incalculable d'armes légères dans les années 90, il leur en reste un certain nombre mais loin d'être infini.

Par contre, leur production d'obus de 152 ces dernières années est complètement incapable de suivre la consommation du temps de guerre. Le déclin en densité du feu d'artillerie russe (divisé par quatre entre mars 2022 et mars 2023) est à lier à la consommation rapide des stocks disponibles et l'usure rapide des fûts, alors même que l'industrie sidérurgique russe ne s'est jamais remise des années 90 et est incapable de produire suffisamment de fûts.

Manquer d'armes légères, effectivement je n'y crois pas (encore que les achats NORINCO récents peuvent poser question). À l'opposé, la pénurie de 152mm est tout à fait possible voire même déjà là.

[Ciders]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

J'ai l'impression que les unités de ce Corps ont sont pour certaines toujours actives mais dispachées sur la ligne de front. Car certaines des unités qui ont récemment pris très cher autour d'Adiivka en faisaient parti à l'Automne (plus les noms en tête désolé j'ai vu passer ça sur Twitter). 

C'est ce qu'il me semble aussi. Ce qui laisserait supposer que le corps a été dissous et ses unités redistribuées.

[jean-françois]

Concernant les obus de 152 mm, on peut aussi imaginer que les russes se font des stocks en prévision de la / des futurs offensives ou pour contrer les offensives ukrainiennes.

[herciv]

Bon les russes n'avancent pas très vite c'est sûr à Bakmout et adievkha mais avancent :

https://liveuamap.com/en/time/31.03.2023

[Deres]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Bon les russes n'avancent pas très vite c'est sûr à Bakmout et adievkha mais avancent :

https://liveuamap.com/en/time/31.03.2023

Si les russes arrivent a prendre la patte d'oie a l’entrée de la ville, il n'y aura plus de route de ravitaillement possible. La ville devrait donc tomber. A voir si les ukrainiens se replieront ou avanceront leur contre-attaque sur la ville. Je pense que les ukrainiens s’imaginent être Zhukov a Stalingrad lançant l’opération Uranus marquant le tournant de la guerre. Qui vont être les italiens et les roumains dans cette affaire ?

[herciv]