Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Que dire...

Qu'ils continuent dans l'erreur. Ca commence à faire Shadock comme procédure...

il y a 4 minutes, Pol a dit :

Ils ne cherchent pas la faille, ils vont devoir la provoquer.

Certes mais quand tu perds 2 véhicules au même endroit tu arrêtes d'en envoyer. Là on en est à 10. Donc cet itinéraire il ne faut plus l'emprunter ou alors changer de méthode d'approche (FUM, trouver d'où viennent les tirs adverses...).

[mgtstrategy]

On verra sur la durée... Ce sont les prémisces. Il y a d'autres opés en cours sur lesquelles nous avons aucune infos. Pas de conclusions, nous sommes à 0.5 de la contre offensive.

Dommage pour le matos, j'espere pas de casses pour les soldats.

Et zut pour le déminage mal foutu. Sans appui aerien, c'est balot :(

[Titus K]

Oryx compte deja 3 des 21 Leo 2A6 recus endommages/détruits

[Titus K]

A noter que c'est toujours exactement le meme endroit dont on parle et ou les russes communiquent joyeusement les pertes ukrainiennes. 
Or on sait que ca attaque également ailleurs, par exemple les amx étaient a proximité du front.

[CortoMaltese]

Voilà mon avis un peu plus structuré : 

Les premiers jours catastrophiques de la contre-offensive, et le niveau de perte ahurissant subit par les Ukrainiens, le plus souvent de manière stupide, montrent sans contestation possible qu’en l’état les forces armées ukrainiennes ne sont pas aptes à mener une guerre offensive interarme efficace capable de forcer un front fortifié et correctement défendu. Cette offensive doit s’arrêter le plus tôt possible, toute journée supplémentaire à envoyer des colonnes de Bradley et de Léopard se faire tirer au pigeon par l’artillerie, les drones, les Hélicos ou se perde dans les champs de mine est un gaspillage obscène de ressources matérielles et humaines que l’Ukraine n’a pas le luxe de se permettre.

 

Cette incapacité découle de deux problèmes principaux :

 

1)      Un manque de certains matériels spécifiques, au premier rang desquels la défense antiaérienne courte portée contre les menaces des munitions rodeuses, de matériel de déminage, d’une force aérienne capable de contester le ciel, de capacités de frappe dans la profondeur (au-delà des HIMARS et d’une poignée de SCALP)

 

2)      Du mauvais niveau tactique des officiers, du manque de sous-officier et plus globalement d’une mauvaise doctrine.

 

Si l’occident n’est pas prêt à redoubler d’efforts, notamment financier, il doit acter que l’Ukraine ne sera pas en mesure de récupérer le gros de son territoire actuellement sous occupation russe, et convaincre le pays, aussi dur que cela soit, d’adopter une attitude défensive, visant à parer les offensives russes qui arriveront mécaniquement un jour ou l’autre, avec une structure de force adaptée à cet objectif unique.

 

Si en revanche il souhaite voir l’Ukraine gagner, il va falloir immédiatement commencer à augmenter l’effort de soutien militaire, et à le structurer efficacement, pour faire naître rien de moins qu’une nouvelle armée ukrainienne.

 

Cela impliquerait notamment :

 

1)      Une augmentation massive du soutien matériel, en quantité et en diversité. L’Ukraine a probablement besoin d’une centaine de MBT, de 50 pièces d’artillerie et de 200-300 IFV/APC PAR MOIS. Elle doit aussi bénéficier de suffisamment de munition. Il faut que l’Ukraine puisse tirer de manière régulière 10 000 obus de 155/152/122/105 par jour, avec des pointes beaucoup plus hautes lors d’offensives. Elle doit surtout combler les lacunes importantes dans certains matériels critiques : La Défense antiaérienne, sur tous les spectres, notamment le SHORAD pour protéger les pointes blindées et les zones de concentrations des munitions rodeuses. Le matériel de déminage, afin d’ouvrir les itinéraires rapidement, sur des axes larges, et sans avoir à entasser des dizaines de blindés à la file indienne derrière un unique véhicule. Une armée de l’air pérenne (Peut-être 80-120 chasseurs modernes) pour être capable de contester le ciel au moins localement. Des capacités de frappe en profondeur plus nombreuses en quantité, et avec plus d’élongation. Les roquettes d’HIMARS qui portent à 70km et une poignée de SCALP ne suffiront pas.

 

2)      Proposer une vraie formation cohérente, uniformisée, de niveau brigade voir supérieur, assurée par les forces de l’OTAN. Chaque brigade ukrainienne ayant une vocation offensive devrait passer 4 à 6 mois à subir un entraînement intensif à la manœuvre interarme, aussi bien pour le soldat de base que pour les officiers.

 

3)      Créer une filière de sous-officiers aux normes OTAN pour l’Ukraine

 

4)      Créer des brigades de soutien et de logistique à la norme OTAN. Le système D et la démerde caractéristiques de la logistique ukrainienne ne sont pas tenable dans un environnement offensif de haute intensité.

 

5)      Pour chapeauter tout ça, un centre de doctrine mélangeant officier de l’OTAN et ukrainiens afin que la formation proposée soit cohérente avec les nouveautés introduites par cette guerre, et adaptées aux limites résiduelles qui demeureront nombreuses au sein des forces ukrainiennes par rapport à une armée comme celle des Etats-Unis.

 

EDIT : 6) Une formation initiale pour toutes les recrues ukrainiennes, d'une durée d'au moins deux mois, centrée sur l'acquisition des savoirs fondamentaux, afin d'assurer un niveau minimal et cohérent avant l'entraînement organique en brigade. Reformer au cas par cas les soldats déjà incorporés (notamment les mobilisés et les unités territoriales) pour les porter à un niveau correcte avant même de songer à former leur brigade. 

EDIT : 7) Un pôle en innovation reliée à l'industrie Européenne et US pour tout ce qui est drone. On arrête les DJI bricolées dans des caves pour emporter trois grenades, et on dote l'Ukraine de dizaines de milliers de drones de tout type, avec une boucle production - RETEX - Amélioration la plus rapide possible. Penser aussi au développement de drones terrestres, en exploitant les dernières percées dans l'automatisation et l'IA et ce qu'offre sur étagère l'industrie civile. 

Modifié le 9 juin 2023 par CortoMaltese

[Colstudent]

Les Russes recompletent aussi vite leur perte ? car ça doit pas être folichon leur stock également et eux personne leur envoie du matos donc je pense pas que leur propre industrie compense ce que nous pouvons compenser pour les Ukrainiens. 

[Coriace]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

 

Laissons le temps au temps. Les Américains se sont fait éclater a Kasserine et se sont repris rapidement. Voyons ce que ça va donner a l'échelle d'une semaine.

Les pertes en matériel irremplaçable ca n'existe pas. Il n'y a que les spécialistes pointus qu'on ne peut pas remplacer

[Delbareth]

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Voilà mon avis un peu plus structuré : 

Les premiers jours catastrophiques de la contre-offensive, et le niveau de perte ahurissant subit par les Ukrainiens, le plus souvent de manière stupide, montrent sans contestation possible qu’en l’état les forces armées ukrainiennes ne sont pas aptes à mener une guerre offensive interarme efficace capable de forcer un front fortifié et correctement défendu. Cette offensive doit s’arrêter le plus tôt possible, toute journée supplémentaire à envoyer des colonnes de Bradley et de Léopard se faire tirer au pigeon par l’artillerie, les drones, les Hélicos ou se perde dans les champs de mine est un gaspillage obscène de ressources matérielles et humaines que l’Ukraine n’a pas le luxe de se permettre.

 

Cette incapacité découle de deux problèmes principaux :

 

1)      Un manque de certains matériels spécifiques, au premier rang desquels la défense antiaérienne courte portée contre les menaces des munitions rodeuses, de matériel de déminage, d’une force aérienne capable de contester le ciel, de capacités de frappe dans la profondeur (au-delà des HIMARS et d’une poignée de SCALP)

 

2)      Du mauvais niveau tactique des officiers, du manque de sous-officier et plus globalement d’une mauvaise doctrine.

 

Si l’occident n’est pas prêt à redoubler d’efforts, notamment financier, il doit acter que l’Ukraine ne sera pas en mesure de récupérer le gros de son territoire actuellement sous occupation russe, et convaincre le pays, aussi dur que cela soit, d’adopter une attitude défensive, visant à parer les offensives russes qui arriveront mécaniquement un jour ou l’autre, avec une structure de force adaptée à cet objectif unique.

 

Si en revanche il souhaite voir l’Ukraine gagner, il va falloir immédiatement commencer à augmenter l’effort de soutien militaire, et à le structurer efficacement, pour faire naître rien de moins qu’une nouvelle armée ukrainienne.

 

Cela impliquerait notamment :

 

1)      Une augmentation massive du soutien matériel, en quantité et en diversité. L’Ukraine a probablement besoin d’une centaine de MBT, de 50 pièces d’artillerie et de 200-300 IFV/APC PAR MOIS. Elle doit aussi bénéficier de suffisamment de munition. Il faut que l’Ukraine puisse tirer de manière régulière 10 000 obus de 155/152/122/105 par jour, avec des pointes beaucoup plus hautes lors d’offensives. Elle doit surtout combler les lacunes importantes dans certains matériels critiques : La Défense antiaérienne, sur tous les spectres, notamment le SHORAD pour protéger les pointes blindées et les zones de concentrations des munitions rodeuses. Le matériel de déminage, afin d’ouvrir les itinéraires rapidement, sur des axes larges, et sans avoir à entasser des dizaines de blindés à la file indienne derrière un unique véhicule. Une armée de l’air pérenne (Peut-être 80-120 chasseurs modernes) pour être capable de contester le ciel au moins localement. Des capacités de frappe en profondeur plus nombreuses en quantité, et avec plus d’élongation. Les roquettes d’HIMARS qui portent à 70km et une poignée de SCALP ne suffiront pas.

 

2)      Proposer une vraie formation cohérente, uniformisée, de niveau brigade voir supérieur, assurée par les forces de l’OTAN. Chaque brigade ukrainienne ayant une vocation offensive devrait passer 4 à 6 mois à subir un entraînement intensif à la manœuvre interarme, aussi bien pour le soldat de base que pour les officiers.

 

3)      Créer une filière de sous-officiers aux normes OTAN pour l’Ukraine

 

4)      Créer des brigades de soutien et de logistique à la norme OTAN. Le système D et la démerde caractéristiques de la logistique ukrainienne ne sont pas tenable dans un environnement offensif de haute intensité.

 

5)      Pour chapeauter tout ça, un centre de doctrine mélangeant officier de l’OTAN et ukrainiens afin que la formation proposée soit cohérente avec les nouveautés introduites par cette guerre, et adaptées aux limites résiduelles qui demeureront nombreuses au sein des forces ukrainiennes par rapport à une armée comme celle des Etats-Unis.

 

EDIT : 6) Une formation initiale pour toutes les recrues ukrainiennes, d'une durée d'au moins deux mois, centrée sur l'acquisition des savoirs fondamentaux, afin d'assurer un niveau minimal et cohérent avant l'entraînement organique en brigade. Reformer au cas par cas les soldats déjà incorporés (notamment les mobilisés et les unités territoriales) pour les porter à un niveau correcte avant même de songer à former leur brigade. 

EDIT : 7) Un pôle en innovation reliée à l'industrie Européenne et US pour tout ce qui est drone. On arrête les DJI bricolées dans des caves pour emporter trois grenades, et on dote l'Ukraine de dizaines de milliers de drones de tout type, avec une boucle production - RETEX - Amélioration la plus rapide possible. Penser aussi au développement de drones terrestres, en exploitant les dernières percées dans l'automatisation et l'IA et ce qu'offre sur étagère l'industrie civile. 

Pardon mais ça fait un peu liste au Père Noël donc autant rajouter de l'ASMP.

D'une part comme ça a déjà été dit c'est une scène à un endroit, et tu en tires des généralités sur l'ensemble du front. Peut-être l'officier qui a décidé ça est nul, peut-être que les russes ont bien réagit. Il faut attendre, d'autant que de là où nous sommes nous avons zéro impact sur les opérations.

D'autre part c'est une communication russe uniquement puisque les ukrainiens ne communiquent pas sur leur offensive. On pourrait t'opposer que si il n'y a que ça comme preuves montrées, c'est que toutes les autres attaques se passent tellement bien que les russes n'en montrent rien. Mais c'est faire autant preuve d'optimisme béat que tu fais preuve de pessimisme affolé.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

Voilà mon avis un peu plus structuré : 

Tu as peut-être raison (j'espère que non... ) Mais, je trouve que tu vas un peu vite en besogne. 1° j'ai l'impression que t'avais cette hypothèse avant (1) et que tu trouves des éléments pour la justifier. 2°  il semble, mais les infos sont partielles, que les pertes constatées (dysfonctionnements?) sont limitées à un "axe" ou zone d'attaque; ce n'est pas forcement la même situation ailleurs. 

1) j'avoue que je pensais que l'offensive serait plutôt en fin d'été, voir l'hiver; dans un certain sens je te rejoins sur l'aspect "prématuré". Mais, comme on ne sait pas tout, sur l'état matériel ni sur le niveau de préparation....

[HK]

30 minutes ago, CortoMaltese said:

Voilà mon avis un peu plus structuré : 

Les premiers jours catastrophiques de la contre-offensive, et le niveau de perte ahurissant subit par les Ukrainiens, le plus souvent de manière stupide, montrent sans contestation possible qu’en l’état les forces armées ukrainiennes ne sont pas aptes à mener une guerre offensive interarme efficace

Moi ce que je vois c’est que tu nous sors une série d’adjectifs hyperboliques à partir d’une séquence qui pourrait être anecdotique, en véhiculant des certitudes à partir de bien peu d’informations.

Ca confirme surtout tes bias d’interprétation… un peu d’humilité dans l’analyse serait pas mal.

Pour le reste cette offensive est certainement casse gueule - les risques étaient connus depuis longtemps.

Modifié le 9 juin 2023 par HK

[Titus K]

Carte interactive des lignes defensives russes dans le sud :

https://nrg800.users.earthengine.app/view/russianfortifications

 

[ArchiRafale]

il y a 41 minutes, CortoMaltese a dit :

Les premiers jours catastrophiques de la contre-offensive, et le niveau de perte ahurissant subit par les Ukrainiens, le plus souvent de manière stupide, montrent sans contestation possible qu’en l’état les forces armées ukrainiennes ne sont pas aptes à mener une guerre offensive interarme efficace capable de forcer un front fortifié et correctement défendu. Cette offensive doit s’arrêter le plus tôt possible, toute journée supplémentaire à envoyer des colonnes de Bradley et de Léopard se faire tirer au pigeon par l’artillerie, les drones, les Hélicos ou se perde dans les champs de mine est un gaspillage obscène de ressources matérielles et humaines que l’Ukraine n’a pas le luxe de se permettre.

 

il y a 13 minutes, HK a dit :

Moi ce que je vois c’est que tu nous sors une série d’adjectifs hyperboliques à partir d’une séquence qui pourrait être anecdotique, en véhiculant des certitudes à partir de bien peu d’informations.

Ca confirme surtout tes bias d’interprétation… un peu d’humilité dans l’analyse serait pas mal.

Pour le reste cette offensive est certainement casse gueule - les risques étaient connus depuis longtemps.

Tout à fait, d'autan plus que ce genre de pertes "catastrophique, les ukrainiens en ont eu au début de l'offensive sur Kershon. Ça ne les à pas empêchés d'avancer par la suite.

[Gran Capitan]

En effet, peut-être que notre ami Corto se laisse influencer par une sorte de biais des survivants inversé.

[herciv]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Voilà mon avis un peu plus structuré :

Si tes premières observations sont généralisables c'est effectivement un retex dont il faudra tenir compte. Je pense cependant que compte tenu des fuites chez les US que les chances qu'ils accordent à cette offensive sont minces. Je n'ai pas vu non plus d'approvisionnement en quantité de matériel ni par les uns ni par les autres. Dans ces conditions une offensive puissante ne me parait pas facile à réaliser même si la réussite des offensive de l'été dernier pourraient donner une autre impression.

De mon canap çà donne l'impression que tout le monde attend que les ukrainiens se fatiguent pour entammer un retour à une situation moins conflictuelle.

Modifié le 9 juin 2023 par herciv

[Sammy]

A Kherson, les russes ont décidé de se retirer, je ne pense pas que ce soit le cas ici. Mais on est clairement dans une "pré-offensive" dont les résultats n'augurent pas de la suite . Reste que l'état-major ukrainien espérait probablement pouvoit percer la première ligne au moins localement et que c'est compliqué. Les pertes de matériel OTAN sont symboliques (mais ça compte), les perte humaines sont inévitables mais quand-même, les gars qui sont envoyés en déminage humain j'espère pour eux qu'ils ne sont pas au courant de leur rôle.

[g4lly]

34 minutes ago, Fusilier said:

... j'avoue que je pensais que l'offensive serait plutôt en fin d'été, voir l'hiver; dans un certain sens je te rejoins sur l'aspect "prématuré". Mais, comme on ne sait pas tout, sur l'état matériel ni sur le niveau de préparation....

Quel intéret d'attendre la fin de l'été ou l'hiver? Le temps de préparation des ukrainiens c'est aussi du temps de préparation russe. Les russes apprennent aussi visiblement.

[Heorl]

Je ne fais aucun mystère de ma préférence pour le camp ukrainien dans ce conflit. Mais je suis plutôt de l'avis de @CortoMaltese sur ce sujet, même si moins catégorique.

Les Ukrainiens maîtrisent très bien la défensive, d'accord. Mais ils n'ont pas, jusqu'à preuve du contraire, d'états-majors spécialisés dans l'offensive et capable d'assurer dans la durée et la profondeur un C4I ou à minima un C2 de qualité. Autrement dit, je n'ai toujours pas vu d'EM de divisions ni de CA côté UKR. Or, si des brigades peuvent agir de manière indépendante en défensive ou dans une non-bataille façon Brossolet, elles n'ont pas la taille ni l'envergure nécessaire pour attaquer du fort au fort. Ça, c'est pour le commandement.

Sur le plan opératif, c'est beaucoup trop tôt pour attaquer. Les UKR ont certes bien avancé dans le façonnage de l'avant russe et de son arrière, mais ils n'ont presque pas entamé le potentiel du 2ème échelon, autrement dit le principal atout des Russes. Je n'ai pas vu de frappes pour gêner sa mobilité, ni d'attaques contre ses unités de GE, d'appuis ou de soutien. En clair, les Ukrainiens n'ont pas tapé la réserve russe qui est censée faire le pompier là où il y a un risque de percée. 

Sur le plan stratégique, c'est prêter le flanc à une contre-attaque russe méchante et bien sentie étant donné qu'il reste tout l'été pour manoeuvrer et bouger. Une offensive lancée à la mi-août aurait eu bien plus de chances d'empêcher une manœuvre russe en contre. Là, ils ont toute latitude pour le faire. 

Sans parler évidemment du manque de moyens et de connaissances tactiques. D'abord, l'absence d'engins de génie capables de déminer "en gros" alors qu'on a déjà vu ce genre d'engins à Kherson au début du conflit et lors de l'offensive visant à libérer la ville. Ensuite, évidemment, le fait de progresser en colonne aussi rapprochée sans appui AACP ou de campagne de recherche-destruction de l'artillerie tactique ennemie. Enfin, aussi, l'assaut de jour est contre-indiqué, tout simplement, étant donné le manque chronique de JVN et d'IR chez les troupes au sol russes. 

Alors, qu'en conclure, je n'en sais rien. Le postulat de CortoMaltese sur la connerie sans fin de cette offensive clairement prématurée et mal conduite semble le plus vraisemblable et je le partage. Mais en H2, il y a quand même une possibilité de maskirovka de la part des UKR visant à attirer le 2ème échelon russe à cet endroit alors que le reste du corps de manœuvre attaquera autre part. Par exemple entre Vougledar et Houliaïpole, objectif Marioupol ou Berdiansk. Je ne pense pas que les Ukrainiens aient tenté un coup pareil (la fameuse loi de la connerie pure par rapport à la ruse maline), mais je ne serai que modérément étonné si c'est le cas.

Une autre hypothèse aux raisons de cet échec sanglant : la débandade russe à Karkhiv a peut-être convaincu à tort l'EM ukrainien que les troupes russes mobilisées sont particulièrement vulnérables au choc et peuvent se débander au moindre assaut. Ça a peut-être joué dans la balance.

[Gran Capitan]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Quel intéret d'attendre la fin de l'été ou l'hiver? Le temps de préparation des ukrainiens c'est aussi du temps de préparation russe. Les russes apprennent aussi visiblement.

Peut-être éviter de donner le temps aux Russes de contre attaquer et ainsi conserver les acquis. 

[Deres]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Quel intéret d'attendre la fin de l'été ou l'hiver? Le temps de préparation des ukrainiens c'est aussi du temps de préparation russe. Les russes apprennent aussi visiblement.

Wouah !!! Flagrant délit de propagande poutinienne !!!

Sérieusement, je suis bien d'accord. J'ai l'impression que le soutien occidental sert plus a régénérer les moyens ukrainiens pour leur éviter un effondrement qu'a leur donner une avantage suffisant pour gagner la guerre. Cette offensive est donc très dangereuse et plus pour des raisons politiques pour aller dans le narratif de la victoire totale ukrainienne possible que pour vraiment l'emporter. Elle est dangereuse car elle consomme du potentiel défensif ukrainien en grande quantité. Pourtant, le narratif officiel nous explique que les ukrainiens ont "gagner" haut la main la bataille defensive de Bakhmut via un rapport de perte avec les russes très favorable...

Et je pense qu'au bout d'un an d'effort, on va voir de plus en plus de nouveaux moyens russes arriver sur le champs de bataille sans prévenir. On a vu l’arrivée des nouvelles bombes guides en quantités (personne ne l'a vu venir), des drones Geran-2 par lots entiers (tout le monde se félicitait de leur épuisement), possiblement de plus de Krasnopol et de déploiement bien plus importants de Lancet avec un certain succes. J'ai peur que de nouvelles surprise tombent sur les ukrainiens a notre grand désarroi. 

[Fusilier]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Quel intéret d'attendre la fin de l'été ou l'hiver? Le temps de préparation des ukrainiens c'est aussi du temps de préparation russe. Les russes apprennent aussi visiblement.

Améliorer l'entrainement des unités prévues pour l'offensive (les nouvelles) augmenter le parc de matériel et de munitions, peut-être l'arrivée d'avions, etc... Si tu considères que les deux courbes (UKR et RU) en matériel et entrainement sont symétriques, évidemment attendre ce n'est pas forcement bon. Mais, mon impression est que la courbe est plutôt favorable aux UKR (un peu au pif je l'admets) 

Est-ce que le RU s'améliorent? Je n'en sais rien, dans certains domaines, techniques, il semble que c'est le cas. Mais, je ne suis pas certain que les "défauts" structurels soient en voie de résolution. Ils sont en défense, avec des positions construites, des coordonnées de feux sans doute repérées, etc... Tant que ça tient, ça va.  Mais si ça craque à un endroit; je pense que les "défauts ressortiront.  

[Espadon]

Le problème de ukrainiens, c'est le manque de réserves, une fois l'assaut initial passé, l’offensive va s’essouffler d'elle même. Au mieux, ils pourront conserver leur gain territoriaux, et encore il leur faudrait pouvoir s'accrocher sur un point géographique facile à défendre, au pire un retour sur les lignes de départ. Et là... politiquement....

[Deres]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Voilà mon avis un peu plus structuré : 

Les premiers jours catastrophiques de la contre-offensive, et le niveau de perte ahurissant subit par les Ukrainiens, le plus souvent de manière stupide, montrent sans contestation possible qu’en l’état les forces armées ukrainiennes ne sont pas aptes à mener une guerre offensive interarme efficace capable de forcer un front fortifié et correctement défendu.

Mon avis est que peut être, contrairement a l'avis general optimiste qu'appliquer la méthodologie OTAN permettra de l'emporter facilement, c'est impossible.

AMHA, dans une guerre moderne, pour percer un front fortifie, il faut détruire et neutraliser ses soutiens sur un front très large avant d’imaginer la moindre offensive. Le moindre canon de 152 mm intact a moins de 30 km de la colonne d'attaque sera capable de faire un massacre. Le moindre hélicoptère arrivant a portée de missile aussi. Donc par exemple, cela implique une supériorité aérienne ET électronique sur la zone. L'ennemi doit être incapable d'utiliser ses drones sur le front mais il faut aussi être capable d'utiliser les siens sur l’arrière ennemi pour traquer les canons planques a l’unité un peu partout. Les ukrainiens n'ont pas cette supériorité semble -t-il. Et meme avec elle, on a déjà vu que les russes ont suffisamment de munitions pour revenir a des méthodes statistiques tres consommatrices si necessaires.

[metkow]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Wouah !!! Flagrant délit de propagande poutinienne !!!

Sérieusement, je suis bien d'accord. J'ai l'impression que le soutien occidental sert plus a régénérer les moyens ukrainiens pour leur éviter un effondrement qu'a leur donner une avantage suffisant pour gagner la guerre. Cette offensive est donc très dangereuse et plus pour des raisons politiques pour aller dans le narratif de la victoire totale ukrainienne possible que pour vraiment l'emporter. Elle est dangereuse car elle consomme du potentiel défensif ukrainien en grande quantité. Pourtant, le narratif officiel nous explique que les ukrainiens ont "gagner" haut la main la bataille defensive de Bakhmut via un rapport de perte avec les russes très favorable...

Et je pense qu'au bout d'un an d'effort, on va voir de plus en plus de nouveaux moyens russes arriver sur le champs de bataille sans prévenir. On a vu l’arrivée des nouvelles bombes guides en quantités (personne ne l'a vu venir), des drones Geran-2 par lots entiers (tout le monde se félicitait de leur épuisement), possiblement de plus de Krasnopol et de déploiement bien plus importants de Lancet avec un certain succes. J'ai peur que de nouvelles surprise tombent sur les ukrainiens a notre grand désarroi. 

il faut aussi ajouter la guerre electronique et la defense anti-aerienne, où les russes continuent leur montée en puissance et en efficacité

[Deres]

il y a 3 minutes, Espadon a dit :

Le problème de ukrainiens, c'est le manque de réserves, une fois l'assaut initial passé, l’offensive va s’essouffler d'elle même. Au mieux, ils pourront conserver leur gain territoriaux, et encore il leur faudrait pouvoir s'accrocher sur un point géographique facile à défendre, au pire un retour sur les lignes de départ. Et là... politiquement....

Apres, d'un point de vue opérationnel, en tenant compte de l'artillerie, une avancée faible du front, meme dans un saillant pourrait être très favorable aux ukrainiens sans pour autnat avoir un succès majeur. Actuellement, les bombardements de Melitopol doivent se faire au GMLRS et la route côtière est trop loin meme pour eux. Entre les deux,il y a une lagune infranchissable. Il est donc realistiquement impossible de couper la liaison avec la Crimee par le feu. Une avancée suffisante pourrait mettre Melitopol a portée d'artillerie conventionnelle et la route cotiere a portee de GMLRS. Ils serait alors possible de couper la bande côtière par le feu meme si c'est bien entendu moins efficace que physiquement. Il y a une coupure humide sur cette zone donc le nombre de franchissement est limite. Les russes seraient très entraves par une avancée s’arrêtant devant Tokmak par exemple, soit une percée de 20 km non decisive.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Je ne fais aucun mystère de ma préférence pour le camp ukrainien dans ce conflit. Mais je suis plutôt de l'avis de @CortoMaltese sur ce sujet, même si moins catégorique.

Les Ukrainiens maîtrisent très bien la défensive, d'accord. Mais ils n'ont pas, jusqu'à preuve du contraire, d'états-majors spécialisés dans l'offensive et capable d'assurer dans la durée et la profondeur un C4I ou à minima un C2 de qualité. Autrement dit, je n'ai toujours pas vu d'EM de divisions ni de CA côté UKR. Or, si des brigades peuvent agir de manière indépendante en défensive ou dans une non-bataille façon Brossolet, elles n'ont pas la taille ni l'envergure nécessaire pour attaquer du fort au fort. Ça, c'est pour le commandement.

Sur le plan opératif, c'est beaucoup trop tôt pour attaquer. Les UKR ont certes bien avancé dans le façonnage de l'avant russe et de son arrière, mais ils n'ont presque pas entamé le potentiel du 2ème échelon, autrement dit le principal atout des Russes. Je n'ai pas vu de frappes pour gêner sa mobilité, ni d'attaques contre ses unités de GE, d'appuis ou de soutien. En clair, les Ukrainiens n'ont pas tapé la réserve russe qui est censée faire le pompier là où il y a un risque de percée. 

Sur le plan stratégique, c'est prêter le flanc à une contre-attaque russe méchante et bien sentie étant donné qu'il reste tout l'été pour manoeuvrer et bouger. Une offensive lancée à la mi-août aurait eu bien plus de chances d'empêcher une manœuvre russe en contre. Là, ils ont toute latitude pour le faire. 

Sans parler évidemment du manque de moyens et de connaissances tactiques. D'abord, l'absence d'engins de génie capables de déminer "en gros" alors qu'on a déjà vu ce genre d'engins à Kherson au début du conflit et lors de l'offensive visant à libérer la ville. Ensuite, évidemment, le fait de progresser en colonne aussi rapprochée sans appui AACP ou de campagne de recherche-destruction de l'artillerie tactique ennemie. Enfin, aussi, l'assaut de jour est contre-indiqué, tout simplement, étant donné le manque chronique de JVN et d'IR chez les troupes au sol russes. 

Alors, qu'en conclure, je n'en sais rien. Le postulat de CortoMaltese sur la connerie sans fin de cette offensive clairement prématurée et mal conduite semble le plus vraisemblable et je le partage. Mais en H2, il y a quand même une possibilité de maskirovka de la part des UKR visant à attirer le 2ème échelon russe à cet endroit alors que le reste du corps de manœuvre attaquera autre part. Par exemple entre Vougledar et Houliaïpole, objectif Marioupol ou Berdiansk. Je ne pense pas que les Ukrainiens aient tenté un coup pareil (la fameuse loi de la connerie pure par rapport à la ruse maline), mais je ne serai que modérément étonné si c'est le cas.

Une autre hypothèse aux raisons de cet échec sanglant : la débandade russe à Karkhiv a peut-être convaincu à tort l'EM ukrainien que les troupes russes mobilisées sont particulièrement vulnérables au choc et peuvent se débander au moindre assaut. Ça a peut-être joué dans la balance.

Je vous trouve très dur avec Corto, et bien trop perfectionniste avec les attentes en matière de maîtrise des techniques et procédures OTAN. Gardons en tête que les ukrainiens doivent inventer un modèle hybride pour cette, pour tout un tas de raison comme l'incapacité à bénéficier de la supériorité aérienne ou des moyens shorad très limité, des officiers supérieurs à cheval sur deux modèles, un matériel encore majoritairement Pava etc... 

Deux points de désaccord ou de prudence sur ce que tu évoques :

- l'état major et ses capacités. Sûrement une des données les mieux gardées. Ne pas l'avoir vu ne signifie pas qu'il est inexistant 

- les frappes dans la profondeur : on a beaucoup discuté des premières frappes au début, bien au delà des portées connues, comme sur la base de saki. Mais ça fait des mois que pour ma part, je vois des vidéos passer mais je ne relaie plus ici, car oui j'assume, la nouveauté n'est plus. Mais je rappelle toutefois que les ukrainiens ont beaucoup pilonné les arrières et continuent de le faire. Les pertes sont totalement inconnues et impossible à identifier, mais ils ont un des meilleurs renseignement militaire de cette guerre.

Quand je vois les frappes se poursuivre en ce moment, dans la profondeur plutôt que de tout mettre sur la ligne de front, je ne peux m'empêcher de me dire qu'un état major a pensé justement à préparer la suite d'une première percée. 

Enfin les dons de véhicules ont atteint des volumes assez significatifs dernièrement et je ne suis pas très inquiet la dessus. 

LE truc qui me garde de tout enthousiasme dans cette offensive, ce sont les mines les mines les mines : pas chères, impossible à détecter à distance, en quantité infinie chez les russes, de très maigres moyens de brechage chez les ukr, des effets d'arrêt redoutables, facile à poser par n'importe quel mobnik, un temps de préparation et de pose offert aux russes assez important sur le front sud (depuis avril 22 en fait), quasiment aucune parade pour les ukr en l'état (opérations aéroportée, débarquement par la mer etc), des techniques de brechage lentes, visibles, bruyantes etc... 

Le reste, je pense qu'ils peuvent gérer et apprendre de façon itérative, moyen contre moyen, retex sur experience, mise a jour des tactiques et boucle OODA raccourcie. Mais les mines, rien de tout ça n'offre une parade crédible et sérieuse, faut se palucher le sujet en pleine poire. 

C'est à mon humble avis, LA wunderwaffen en défense, quand tu as eu les conditions idéales pour t'en servir. Et ce fut le cas pour les russes. 

Modifié le 10 juin 2023 par olivier lsb