Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Je ne fais aucun mystère de ma préférence pour le camp ukrainien dans ce conflit. Mais je suis plutôt de l'avis de @CortoMaltese sur ce sujet, même si moins catégorique.

Les Ukrainiens maîtrisent très bien la défensive, d'accord. Mais ils n'ont pas, jusqu'à preuve du contraire, d'états-majors spécialisés dans l'offensive et capable d'assurer dans la durée et la profondeur un C4I ou à minima un C2 de qualité. Autrement dit, je n'ai toujours pas vu d'EM de divisions ni de CA côté UKR. Or, si des brigades peuvent agir de manière indépendante en défensive ou dans une non-bataille façon Brossolet, elles n'ont pas la taille ni l'envergure nécessaire pour attaquer du fort au fort. Ça, c'est pour le commandement.

Sur le plan opératif, c'est beaucoup trop tôt pour attaquer. Les UKR ont certes bien avancé dans le façonnage de l'avant russe et de son arrière, mais ils n'ont presque pas entamé le potentiel du 2ème échelon, autrement dit le principal atout des Russes. Je n'ai pas vu de frappes pour gêner sa mobilité, ni d'attaques contre ses unités de GE, d'appuis ou de soutien. En clair, les Ukrainiens n'ont pas tapé la réserve russe qui est censée faire le pompier là où il y a un risque de percée. 

Sur le plan stratégique, c'est prêter le flanc à une contre-attaque russe méchante et bien sentie étant donné qu'il reste tout l'été pour manoeuvrer et bouger. Une offensive lancée à la mi-août aurait eu bien plus de chances d'empêcher une manœuvre russe en contre. Là, ils ont toute latitude pour le faire. 

Sans parler évidemment du manque de moyens et de connaissances tactiques. D'abord, l'absence d'engins de génie capables de déminer "en gros" alors qu'on a déjà vu ce genre d'engins à Kherson au début du conflit et lors de l'offensive visant à libérer la ville. Ensuite, évidemment, le fait de progresser en colonne aussi rapprochée sans appui AACP ou de campagne de recherche-destruction de l'artillerie tactique ennemie. Enfin, aussi, l'assaut de jour est contre-indiqué, tout simplement, étant donné le manque chronique de JVN et d'IR chez les troupes au sol russes. 

Alors, qu'en conclure, je n'en sais rien. Le postulat de CortoMaltese sur la connerie sans fin de cette offensive clairement prématurée et mal conduite semble le plus vraisemblable et je le partage. Mais en H2, il y a quand même une possibilité de maskirovka de la part des UKR visant à attirer le 2ème échelon russe à cet endroit alors que le reste du corps de manœuvre attaquera autre part. Par exemple entre Vougledar et Houliaïpole, objectif Marioupol ou Berdiansk. Je ne pense pas que les Ukrainiens aient tenté un coup pareil (la fameuse loi de la connerie pure par rapport à la ruse maline), mais je ne serai que modérément étonné si c'est le cas.

Une autre hypothèse aux raisons de cet échec sanglant : la débandade russe à Karkhiv a peut-être convaincu à tort l'EM ukrainien que les troupes russes mobilisées sont particulièrement vulnérables au choc et peuvent se débander au moindre assaut. Ça a peut-être joué dans la balance.

Je vous trouve très dur avec Corto, et bien trop perfectionniste avec les attentes en matière de maîtrise des techniques et procédures OTAN. Gardons en tête que les ukrainiens doivent inventer un modèle hybride pour cette, pour tout un tas de raison comme l'incapacité à bénéficier de la supériorité aérienne ou des moyens shorad très limité, des officiers supérieurs à cheval sur deux modèles, un matériel encore majoritairement Pava etc... 

Deux points de désaccord ou de prudence sur ce que tu évoques :

- l'état major et ses capacités. Sûrement une des données les mieux gardées. Ne pas l'avoir vu ne signifie pas qu'il est inexistant 

- les frappes dans la profondeur : on a beaucoup discuté des premières frappes au début, bien au delà des portées connues, comme sur la base de saki. Mais ça fait des mois que pour ma part, je vois des vidéos passer mais je ne relaie plus ici, car oui j'assume, la nouveauté n'est plus. Mais je rappelle toutefois que les ukrainiens ont beaucoup pilonné les arrières et continuent de le faire. Les pertes sont totalement inconnues et impossible à identifier, mais ils ont un des meilleurs renseignement militaire de cette guerre.

Quand je vois les frappes se poursuivre en ce moment, dans la profondeur plutôt que de tout mettre sur la ligne de front, je ne peux m'empêcher de me dire qu'un état major a pensé justement à préparer la suite d'une première percée. 

Enfin les dons de véhicules ont atteint des volumes assez significatifs dernièrement et je ne suis pas très inquiet la dessus. 

LE truc qui me garde de tout enthousiasme dans cette offensive, ce sont les mines les mines les mines : pas chères, impossible à détecter à distance, en quantité infinie chez les russes, de très maigres moyens de brechage chez les ukr, des effets d'arrêt redoutables, facile à poser par n'importe quel mobnik, un temps de préparation et de pose offert aux russes assez important sur le front sud (depuis avril 22 en fait), quasiment aucune parade pour les ukr en l'état (opérations aéroportée, débarquement par la mer etc), des techniques de brechage lentes, visibles, bruyantes etc... 

Le reste, je pense qu'ils peuvent gérer et apprendre de façon itérative, moyen contre moyen, retex sur experience, mise a jour des tactiques et boucle OODA raccourcie. Mais les mines, rien de tout ça n'offre une parade crédible et sérieuse, faut se palucher le sujet en pleine poire. 

C'est à mon humble avis, LA wunderwaffen en défense, quand tu as eu les conditions idéales pour t'en servir. Et ce fut le cas pour les russes. 

Edited June 10, 2023 by olivier lsb

[herciv]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Cette offensive est donc très dangereuse et plus pour des raisons politiques pour aller dans le narratif de la victoire totale ukrainienne possible que pour vraiment l'emporter. Elle est dangereuse car elle consomme du potentiel défensif ukrainien en grande quantité.

Je crois qu'elle est surtout dangereuse sur le plan politique international. Les ukrainiens savent qu'ils sont sous observation et qu'ils vont devoir justifier de nouveau envoi alors que les US ont envi de tourner leur attention sur la Chine.

Je pense que la Pologne a aussi compris l'attitude US de cette manière et cherche donc à escalader un peu pour maintenir l'attention US sur l'Europe.

[CortoMaltese]

Allez, pour penser contre moi même, un dialogue intéressant entre deux membres des forces armées Ukrainiennes pour qui j'ai beaucoup de respect qui sont présents sur Twitter et pas vraiment connus pour leur tendresse envers le haut commandement UA (les deux considèrent plus ou moins Syrski, le commandant des forces terrestres UA, comme un incapable à qui on ne devrait même pas confier un bataillon), et qui, d'après ce qu'ils en savent, sont raisonnablement optimiste sur ce qui se déroule. 

 

@Tatarigami_UA

Drawing conclusions solely from a few images and videos from the russian side doesn't provide the understanding of the situation. While I don't have all the details, I do have more knowledge than a few Twitter videos. I would advise to wait before jumping into conclusions.

@Tatarigami_UA

You know that I have being criticizing our approaches, especially our command, Syrski and soviet mindset for very long time. In fact, many people unfollowed and blocked me for that. I am just asking public to wait for more data (that I know) before running into conclusions

@ekat_kittycat

I have the same criticism, and I think certain things are lacking (training of officers, overly optimistic loss projections during planning, and idiotic decisions like giving all new equipment to inexperienced new brigades). Overall, situation is looking better each hr, however

 

 

[Connorfra]

Ça a durement clashé je ne peux pas mettre les vidéos mais sur certaines chaînes on revoit les photos des capturés et des morts russes en quantité que je n'avait plus vu depuis Kharkiv 

Et bien sûr les pertes matériel sont lourdes aussi côté russe 

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1667178100315103237?s=20

 

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1667173049962045443?s=20

 

[Clairon]

Premier billet du Col Goya, après la rupture/destruction du barrage et des premiers signes de contre-offensive majeure : 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/06/j-comme-juin.html

Clairon

[Deres]

il y a 9 minutes, Connorfra a dit :

Ça a durement clashé je ne peux pas mettre les vidéos mais sur certaines chaînes on revoit les photos des capturés et des morts russes en quantité que je n'avait plus vu depuis Kharkiv 

Et bien sûr les pertes matériel sont lourdes aussi côté russe 

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1667178100315103237?s=20

 

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1667173049962045443?s=20

 

Sur la plupart des attaques, les russes ont admis que les ukrainiens ont pris leurs positions avancées et qu'ils les ont repris uniquement partiellement et suite a des contre-attaques. Cela sous-entend donc des pertes probables importantes. On a vu en particulier des videos des troupes russes abandonnant les positions avancées suite a des feux très denses. Il y aussi eu des combats urbains.

C'est certain que le TOS n'est pas a son avantage dans ces circonstances avec sa courte portée puisqu'il est certain que l'ennemi surveille la zone ou il attaque.

[Akilius G.]

sur la question des mines, tout le monde était au courant... Ukrainiens, européens, américains, etc... Si les ukrainiens manquent de moyens pour les contrer, il faut se poser la question pourquoi? 

Ces moyens ont-ils été demandés? Et si oui, pourquoi les ukrainiens n'en ont pas eu? Car pour le coup, on peut en filer tant qu'on veux, les russes ne pourront pas se plaindre, ces matériels servant aussi à protéger les populations des munitions qu'ils ont placé, certes à titre défensif... 

 

[Mobius1]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

Si les ukrainiens manquent de moyens pour les contrer, il faut se poser la question pourquoi? 

Parce que les dividendes de la paix ont rendus ces moyens insuffisant chez les occidentaux j'aurais dit. Il me semble pas que l'OTAN soit si bien fournie que ça.

Du coup, on peut pas filer ce qu'on n'a déjà pas assez pour nous même.

Edited June 9, 2023 by Mobius1

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Mobius1 a dit :

Parce que les dividendes de la paix ont rendus ces moyens insuffisant chez les occidentaux j'aurais dit. Il me semble pas que l'OTAN soit si bien fournie que ça.

Du coup, on peut pas filer ce qu'on n'a déjà pas assez pour nous même.

Et le peu d'armées qui en ont assez, en fait la seule, l'US Army, compte bien être capable de continuer à faire la guerre dans un futur proche et ne va pas se déplumer d'une capacité aussi critique. 

[Akilius G.]

il y a en quand même un problème : le minage intensif des russes nécessite une réponse. A minima, une formation de centaines de sapeurs... Les ukrainiens savent aussi être inventifs avec peu de moyens. Peut être peut-on bricoler des mécanismes avec des engins agricoles, etc. Peut être peut on faire exploser les mines avec un pilonnage d'artillerie... Cela n'empêchera pas de se faire surprendre sur des zones non identifiées comme minées, mais cela devrait ralentir, mais non empêcher les actions militaires.

l'US Army qui manque de matériels de gestion des mines après avoir du géré des attaques continuelles d'engins explosifs improvisé, je suis un peu dubitatif... Mais peut-être que les ukrainiens ne demandent que des obus et des F16...

[Vince88370]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

sur la question des mines, tout le monde était au courant... Ukrainiens, européens, américains, etc... Si les ukrainiens manquent de moyens pour les contrer, il faut se poser la question pourquoi? 

Ces moyens ont-ils été demandés? Et si oui, pourquoi les ukrainiens n'en ont pas eu? Car pour le coup, on peut en filer tant qu'on veux, les russes ne pourront pas se plaindre, ces matériels servant aussi à protéger les populations des munitions qu'ils ont placé, certes à titre défensif... 

 

Parce que personne à de moyen de déminage. La France c'est 12 sdpmac le déminage. Le systèmes carpet israélien pourrait être utiliser sur d'autre plateforme mais faudrait les fabriquer..

Beaucoup de pays utilise des systèmes avec des charrues ou des lames suivant le terrains sa peut être compliqué à utiliser.

Les cordons de déminage. Python brit ils ont le minimum syndicale ou M58 miclic.  Les américains en ont donnés quelque M58. Les Japonais ont des type 92 avec des charges de deminage mais il ne les donnerons pas..

Les charges de deminage c'est loin d'être discret ta ouvert une brèche relativement étroit en faisant un barouffe d'enfer. Sa risque de se finir en pluie d'obus sur une colonne  suffit de détruire le premier et le dernier tout le monde se retrouve coincé...

On peut ajouter à sa des mines capable de résister à des charges de deminage en faisant la différence entre une pression et un souffle d'explosion.

[Deres]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

sur la question des mines, tout le monde était au courant... Ukrainiens, européens, américains, etc... Si les ukrainiens manquent de moyens pour les contrer, il faut se poser la question pourquoi? 

Ces moyens ont-ils été demandés? Et si oui, pourquoi les ukrainiens n'en ont pas eu? Car pour le coup, on peut en filer tant qu'on veux, les russes ne pourront pas se plaindre, ces matériels servant aussi à protéger les populations des munitions qu'ils ont placé, certes à titre défensif... 

 

Ils y ont pense. Il y a au moins un véhicule de déminage dans les carcasses de l'attaque avec un leopard détruit. A ce qu'on voit, il a été lui meme détruit en premier car il est a l’arrière des carcasses.  Donc il ouvrait clairement la colonne. Le reste des attaquants semble l'avoir contourne après sa destruction et et s'est faite détruire elle meme juste après. Difficile de savoir si c'est a cause des mines ou de l''artillerie ou d'ATGM mais on voit clairement au moins trois Bradley qui ont dechenille. Certains des Bradley sont tournes dans l'autre sens donc se repliaient.

 

Edited June 9, 2023 by Deres

[Titus K]

Un Russe devant la colonne de blindés Ukrainienne immobilisée (oui encore la meme colonne), apparemment ils contrôlent le secteur donc :

[LBP]

 

[Gibbs le Cajun]

Une vidéo d'une opération de nettoyage de position russe dans une haie .

Come d'habitude, cette unité fait un travail carré dans sa communication .

On a des explications en temps réel pendant le combat.

Des images intenses.

https://youtu.be/M74HD_hI45A

[Banzinou]

Oryx vient de mettre à jour

11 Bradley, et il a finalement ajouté deux AMX-10RC abandonnés

[Clairon]

Premier Spike dans des mains Ukrainiennes

Soit un changement à Tel-Aviv/Jérusalem, ou bien un pays européen qui a décidé de ne pas suivre les clauses de ses contrats d'achats d'armement ...

Avec un coup de bol, on va pouvoir placer des MMP car le pays européen en question va être boycotté par Israël pour ses livraions d'armements et l'on pourra remplacer des Spike livrés à l'Ukraine

Clairon

Edited June 9, 2023 by Clairon

[Titus K]

Ce que je remarque c'est que les Orlan Russe sont grosso modo en vadrouille permanente au dessus du front et plus en moins en toute impunité.
Je vais citer un pro-Russe sur telegram :

C'est la même chose pour notre reconnaissance, notre artillerie et Lancet. Ils sont activés par les drones Orlan.
Orlan avec sa portée opérationnelle de 5000m et son temps de vol de 16 heures trouve la cible et fonctionne ensuite comme un nœud de contrôle et de relais.
Sans Orlan de haute altitude agissant comme un nœud de relais pour le drone Lancent de l'horizon inférieur, ces frappes ne fonctionneraient pas. 
Ils sont hors de porté des MANPADS et des brouilleurs fusils.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

Ce que je remarque c'est que les Orlan Russe sont grosso modo en vadrouille permanente au dessus du front et plus en moins en toute impunité.
Je vais citer un pro-Russe sur telegram :

C'est la même chose pour notre reconnaissance, notre artillerie et Lancet. Ils sont activés par les drones Orlan.
Orlan avec sa portée opérationnelle de 5000m et son temps de vol de 16 heures trouve la cible et fonctionne ensuite comme un nœud de contrôle et de relais.
Sans Orlan de haute altitude agissant comme un nœud de relais pour le drone Lancent de l'horizon inférieur, ces frappes ne fonctionneraient pas. 
Ils sont hors de porté des MANPADS et des brouilleurs fusils.

Et les ukrainiens ont perdu un radar d'Iris T.

Ce système les détecte-t-il et peut-il les abattre ? Ont-ils assez de missiles pour le faire ? Je ne sais pas mais toujours-t-il que c'est peut-être handicapant.

[Coriace]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Un Russe devant la colonne de blindés Ukrainienne immobilisée (oui encore la meme colonne), apparemment ils contrôlent le secteur donc :

Cette photo a elle seule peut mener a deux trois réflexions.

En premier lieu bien sûr que les Russes contrôlent tranquillement la zone (vu comme c'est plat, ils seraient à la merci de n'importe qui sur un demi kilomètre a la ronde)

Deuxièmement elle bat un peu en brèche la thèse du minage lourd. Il serait douteux que les Russes n'aient pas glisses a côté de leur mines anti véhicules des douceurs anti personnel. Auquel cas je doute que l'infanterie Russe s'approcherait aussi tranquillement

Troisièmement, on risque de voir un Léopard en face de l'ambassade d'Allemagne a Moscou

[azety]

il y a 49 minutes, Clairon a dit :

Premier Spike dans des mains Ukrainiennes

Soit un changement à Tel-Aviv/Jérusalem, ou bien un pays européen qui a décidé de ne pas suivre les clauses de ses contrats d'achats d'armement ...

Avec un coup de bol, on va pouvoir placer des MMP car le pays européen en question va être boycotté par Israël pour ses livraions d'armements et l'on pourra remplacer des Spike livrés à l'Ukraine

Clairon

le tweet original explique que le soldat le test lors de formation d'ukrainien en pologne. 
pas que les ukrainiens en aient reçu

[Akilius G.]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-arme-américaine-qui-terrifie-les-russes-lors-de-la-contre-offensive-ukrainienne/ar-AA1cjFod?ocid=msedgntp&cvid=a0966860903d483fa756145aa115049a&ei=13

selon le ton de l'article, c'est limite tranquille/facile pour les ukrainiens... Et apparemment cela manque de mines en ukraine, puisque les américains envoient des "Remote Anti-Armor Mine System" en masse

[Titus K]

Bon apparemment ca s'intensifie cette nuit, les telegram pro-russe sont tres actifs :

Khokhol a tiré des réserves et s'est de nouveau précipité dans la bataille en direction de Zaporozhye. Visuellement, les colonnes sont trois fois plus grandes que la veille de l'attaque d'hier.

 

 

Orekhovo. L'artillerie n'est pas silencieuse, l'infanterie...
Il est rapporté que l'équipement ennemi d'un montant de 50 pièces a pris la direction dans la direction de nos positions.

Edited June 10, 2023 by Titus K

[metkow]

les russes ont vraiment mis le paquet sur leur ligne de défense, les unités de drone FPV sont aussi de la partie, et ils semblent que les russes aient amélioré leur efficacité.

on a droit a une attaque en essaim sur une colonne de camions et même un T-72 mis hors-combat (mais après 2 drones)

 

[Banzinou]

Vidéo de l'intérieur d'un des Bradley endommagé

 

Avec notamment à la fin utilisation des fumigènes du véhicule

 

Edited June 10, 2023 by Banzinou