Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Vince88370]

Certains de moquer des Russes qui avait des problèmes avec la conduite de leur véhicule. Sa arrive aussi côté ukrainiens regarder bien la char. Le pauvre maxxpro qui était derrière n'avait rien demander 

 

[Alexis]

Résumé assez sombre de l'état de l'offensive ukrainienne par le Guardian, sur la base de citations d'officiels ukrainiens et occidentaux.

Deux nuances à tout de même garder à l'esprit :

- La possibilité que ces messages coordonnés fassent partie d'une manœuvre informationnelle. Tout message est a priori suspect en temps de guerre, y compris quand il s'agit de dire à l'adversaire "Nan vous êtes trop fort c'est pô juste". A la place d'un dirigeant russe, je me demanderais "Quelle erreur sommes-nous en train de faire pour qu'ils nous encouragent de la sorte ?"

- L'affirmation comme quoi seule une assez faible partie des forces ukrainiennes désignées pour l'offensive serait engagée à ce stade

Des combats extrêmement violents opposent les forces russes à la contre-offensive ukrainienne

Kiev et des sources occidentales publient une évaluation négative alors que Moscou cible des lignes de ravitaillement à Odessa avec un tir de missile de croisière meurtrier

Kiev a déclaré que ses troupes se battaient sous la "supériorité de l'aviation et de l'artillerie" russes, alors que des missiles de croisière visant les lignes de ravitaillement de la contre-offensive ukrainienne ont tué trois personnes travaillant de nuit dans un entrepôt de la ville d'Odessa, dans le sud du pays.

Le vice-ministre de la défense du pays, Hanna Maliar, a déclaré qu'il ne pouvait faire état que de succès partiels au cours des dernières 24 heures, durant lesquelles les progrès des forces ukrainiennes n'ont été mesurés qu'en centaines de mètres alors qu'elles tentaient d'avancer dans l'est et le sud du pays.

Les responsables occidentaux ont ajouté au ton sombre en indiquant que l'Ukraine subissait des pertes importantes et progressait lentement vers la principale ligne de défense de la Russie, dans l'une des premières évaluations occidentales de la contre-offensive ukrainienne lancée le 4 juin.

"L'approche russe en matière de manœuvres et de défense s'avère difficile pour l'Ukraine et coûteuse pour les forces d'attaque, d'où la lenteur de l'avancée pour le moment", a déclaré un fonctionnaire. Il a ajouté qu'il fallait s'attendre à une "guerre difficile et coûteuse" pendant de nombreux mois.

"C'est incroyablement difficile", a déclaré le fonctionnaire. "Ils se heurtent à une ligne bien préparée que les Russes ont eu des mois pour préparer." (...)

Kiev a laissé entendre que des progrès avaient été réalisés ces derniers jours dans sa contre-offensive prévue de longue date, avec 100 km² qui auraient été libérés ces derniers jours. Vladimir Poutine a toutefois déclaré que ses forces avaient infligé des pertes "catastrophiques" à l'armée ukrainienne.

Dans un message sur Telegram, M. Maliar a déclaré que les forces ukrainiennes avaient avancé de 200 à 500 mètres dans la région de Bakhmut et de 300 à 350 mètres vers le sud-est dans l'oblast de Zaporizhzhia mercredi.

"Nos troupes se déplacent dans des conditions de combats extrêmement féroces, avec une supériorité de l'aviation et de l'artillerie de l'ennemi", a-t-elle déclaré, ajoutant que la Russie subissait également de lourdes pertes matérielles. Selon certaines sources, seuls 10 % des réserves ukrainiennes constituées pour la nouvelle offensive étaient encore en jeu.

 

[HK]

6 hours ago, vincenzo said:

thread interessant : analyse d'un officier de reserve (cavalerie) polonais

Merci pour ce lien. Je n’avais pas percuté que la seule ligne ferroviaire pour la log russe passe à ~40km du front (je pensais qu’elle longeait la côte). Et que donc une petite avancée UKR même sans percer toutes les lignes défensives RU pourrait les amener à distance de tir d’artillerie (<40km) ce qui à terme pourrait obliger les russes à abandonner tout le sud.

Cela explique dans doute toutes les frappes de profondeur visant Tokmak, Donetsk et d’autres noeuds ferroviaires…

On voit bien cette ligne ferroviaire est-ouest entre Donetsk <> Volnovakha <> Tokmak, en gris sur la carte:

https://twitter.com/War_Mapper/status/1668829293848215552?s=20

Modifié le 14 juin 2023 par HK

[Connorfra]

On est toujours étonné du peu de territoire conquis mais souvenons nous que sur Kershon ça n'avait pas bougé avec de rudes combats pendant un sacré moment il a fallu le retrait volontaire de l'armée russe pour que ça avance jusqu'au Dniepr et Kharkiv était une offensive d'opportunités

 Tant que les russes ne lâchent pas la ligne ça ne bougera presque pas et ça peut... tenir très longtemps 

[olivier lsb]

"alors Volodymyr, on tente ?" 

 

 

[Akilius G.]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

Résumé assez sombre de l'état de l'offensive ukrainienne par le Guardian, sur la base de citations d'officiels ukrainiens et occidentaux.

un article d'un intérêt modéré, les journalistes sont peut être un peu agacés de n'avoir pas d'info à révéler et le manque de précision i.e. "for many months to come" pourrait être formulé plus précisément, puisque la Raspoutista fera taire les armes.. Un missile Kalibr touche une infrastructure civile à Odessa, bon c'est triste, mais l'enjeu de la guerre n'est pas là. je ne suis pas convaincu par le stratégie de "chut on a des plans", mais on peut vous développer longuement pourquoi les russes sont les méchants... Côté ressenti, j'ai l'impression qu'une intense pression pèse sur l'Ukraine venant d'Occident, avec le sous-entendu "il faut du résultat" ..

Sur le fond, les progressions territoriales ne sont pas linéaires. Cela peut stagner puis s'effondrer, etc...

 

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, HK a dit :

Merci pour ce lien. Je n’avais pas percuté que la seule ligne ferroviaire pour la log russe passe à ~40km du front (je pensais qu’elle longeait la côte). Et que donc une petite avancée UKR même sans percer toutes les lignes défensives RU pourrait les amener à distance de tir d’artillerie (<40km) ce qui à terme pourrait obliger les russes à abandonner tout le sud.

Cela explique dans doute toutes les frappes de profondeur visant Tolmak, Donetsk et d’autres noeuds ferroviaires…

On voit bien cette ligne ferroviaire est-ouest entre Donetsk <> Volnovakha <> Tokmak, en gris sur la carte:

https://twitter.com/War_Mapper/status/1668829293848215552?s=20

Je suis convaincu depuis le début qu'ils peuvent rejouer Kherson et la guerre de corsaires, en isolant le continuum oblast de zaporizhia + Crimée, en coupant par le sud le pont de Kertch, par l'est la voie ferrée, et par le milieu les ports et les navires. 

Il manque aujourd'hui encore un peu de proximité à la côte pour les ukr pour opérer un blocage efficace, mais ces zones présentent l'avantage d'être très éloignées des arrières russes. 

Modifié le 14 juin 2023 par olivier lsb

[Clairon]

10RC pied au plancher, à 40 ans révolus, il lui en reste un peu sous la pédale ...

Clairon

[Deres]

Je ne crois pas que la ligne ferroviaire entre la Crimée et la Russie par la cote soit ouverte. En fait, je crois qu'elle est coupée très prés de Vulhedar et que c'est pour cela que les russes ne peuvent pas la remettre en service. 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Je ne crois pas que la ligne ferroviaire entre la Crimée et la Russie par la cote soit ouverte. En fait, je crois qu'elle est coupée très prés de Vulhedar et que c'est pour cela que les russes ne peuvent pas la remettre en service. 

Elle a été très ciblée en effet. Après, acheminer du matériel jusqu'à vuhledar, c'est déjà un sacré plus. Et il reste les axes routiers. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

La règle, c'est la règle. 

Mais d'un point de vue purement informatif, encore une fois, si il s'avère que cette vid est vraie ( et comme je disais, j'ai du mal à y croire ), c'est un document important.

( Bref, te jettes pas du haut d'un pont non plus, en tombant sur un truc pareil moi même, ma première envie aurait été de le montrer au monde entier... )

Dans ce cas-là, vidéo tout de même intéressante à montrer, afin de ne pas mettre en porte-à-faux le forum est-ce que ça reste hors charte de ne mettre que le lien et libre à chacun de cliquer dessus pour aller voir ou pas ?

[Pol]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

La règle, c'est la règle. 

Mais d'un point de vue purement informatif, encore une fois, si il s'avère que cette vid est vraie ( et comme je disais, j'ai du mal à y croire ), c'est un document important.

( Bref, te jettes pas du haut d'un pont non plus, en tombant sur un truc pareil moi même, ma première envie aurait été de le montrer au monde entier... )

Pour moi c'est complètement bidon.

Qu'il existe des groupes "spécialistes" pour mâter les déserteurs ou ceux qui battent en retraite, d'accord, mais c'est une "politique". De la même façon que dans la 2e guerre mondiale, les soviétiques n'avaient pas une armée qui derrière allait abattre tous les copains qui battant en retraite.

Cette politique c'est celle de la terreur, la terreur c'est celle de l'exemple à ne pas suivre, c'est la sanction à ne pas vouloir subir. Mais l'objectif est toujours de convaincre/contraindre les vivants à suivre des règles. Vous avez un groupe de déserteurs, vous n'allez pas tuer tout le groupe à l'abri des regards. Non, vous allez prendre ce groupe, vous allez le faire "connaitre", et vous allez éliminer un "responsable" que ce soit pour insubordination, mutinerie, lâcheté ou ce que vous voulez afin d'influencer la masse. Ce ne sont pas des choses qui se font à la sauvette dans un automatisme d'élimination. C'est un peu comme nos "fusillés" de la grande guerre, très peu au regard de l'engagement massif, mais tous les cas étaient connus et rapportés intentionnellement à l'ensemble des mobilisés pour qu'ils comprennent que les traitres, les déserteurs, ceux qui se mutilent, refusent les ordres passent au peloton d'exécution.

Je ne pense pas du tout aujourd'hui que dans l'armée russe on a un tel système de mise à mort. Qu'il y a un système de sanctions (prisons) ou d'intimidations (tabassage etc...), sans doute, que le commandement impose des ordres du genre "ne quittez pas vos positions, combattez jusqu'à la mort", c'est certain, mais dans la réalité nous voyons bien les russes qui continuent de se rendre, de fuir leurs positions de manière anarchique ou de retraiter de manière plus coordonnée.

Dans cette guerre le seul exemple clair se trouve chez Wagner, c'est le type exécuté à la masse. On y voit encore aujourd'hui toute la symbologie de cette acte qui marque les esprits. C'est horrible à dire, mais cet acte est réfléchit et il fait son effet dans ce groupe, car cette vidéo est destinée aux "collègues" (c'est une boite privée non?).

 

Je trouve aussi l'exemple romain de la décimation très intéressant (façon de parler). Vous avez par exemple un groupe de 100 déserteurs, ils étaient ensuite réunis et divisés par groupe de 10. Un tirage au sort (la courte paille?) déterminait un élu qui allait être mis à mort... des mains de ses 9 collègues qui ont gagnés au jeu !  Imaginez l'aspect psychologique des concernés, de ceux qui regardent et de la communication de l'époque qui faisait de ces cas (pas si nombreux non plus) dans tout l'empire les exemples à ne pas suivre.

Comprenez l'enjeu de tout cela c'est pouvoir continuer à manipuler les hommes par la peur quand l'envie n'est pas là. C'est aussi pour ces raisons qu'une armée qui a un bon moral, c'est aussi une armée qui sait pourquoi elle se bat, qu'elle comprend l'objectif et qu'elle a envie de l'atteindre. En Ukraine , les ukrainiens savent pourquoi ils se battent, perçoivent l'objectif et on l'envie de l'atteindre, les russes par contre je continue à penser qu'ils sont dans un grand questionnement et qu'ils font une guerre "contraignante" imposée par un système politique et militaire dont les objectifs idéologiques font rêvasser le russe derrière son écran mais s'éloigne dès lors qu'on lui met un uniforme. Sauf que ce n'est pas celui qui est derrière l'écran qui fait la guerre.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Pol a dit :

 De la même façon que dans la 2e guerre mondiale, les soviétiques n'avaient pas une armée qui derrière allait abattre tous les copains qui battant en retraite.

Techniquement, si. Au moins en 1941 et 1942, quand le NKVD alignait de gros effectifs spécifiquement destinés à arrêter les mouvements de recul. Sans parler ensuite des unités de "pénaux" qui n'étaient pas beaucoup plus avenantes qu'un détachement de casquettes vertes pointant ses mitrailleuses en direction de vos fesses avant un assaut meurtrier et décousu sur un point fortifié allemand.

Après oui, ils ne tueront pas tout le monde. Déjà parce qu'ils n'ont pas le luxe de le faire et ensuite, parce que comme le disait un général cité par les Inconnus, il ne faut pas tuer tout le monde, non non non. Mais par contre, en zigouiller une bonne moitié, là...

[g4lly]

Les craintes russes

 

@g4lly Cette image n'est pas visible sur mon portable. Collectionneur 

[Connorfra]

il y a 46 minutes, Clairon a dit :

10RC pied au plancher, à 40 ans révolus, il lui en reste un peu sous la pédale ...

Clairon

D'ailleurs en parlant de ça je suis un peu hs mais tant pis on abandonne les amx10 rc et son canon de 105 pour les jaguar en 40mm. 

Dans le même temps les Américains adoptent le M10 booker avec canon de 105 (et un look un peu rétro de mini abrams.)

Je pense que le jaguar est super mais abandonner les canons de 105 était peut-être un peu prématuré.

(Le booker n'est pas un blindé de reco mais bien un char léger (il est à chenilles) d'appui feu, finalement les russe ne sont si dans le faut que ça en sortant les t55/t62 pour ce rôle pour garder les tanks plus avancé pour combler les pertes des régiments blindés).

 

Bref arrêt du HS juste une petite réflexion perso.

Modifié le 14 juin 2023 par Connorfra
Edit: bu une bière de trop en parlant du calibre du jaguar

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les craintes russes

Ça me rappelle une carte similaire publiée par Rybar il y a quelques mois, mais plutôt centrée sur les environs de la centrale de Zaporija. Mais maintenant que le seul point de passage du secteur va finir dans l'estuaire du Dniepr, comment envisager que les Ukrainiens parviennent à déboucher là ?

Après... les craintes russes sont compréhensibles. A vol d'oiseau depuis Kakhovka, Armiansk et l'entrée de la Crimée sont à moins de cinquante kilomètres en quasi ligne droite.

[gustave]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Etonnement, les russes semblent tenter de contre-attaquer systématiquement lorsque les ukrainiens avancent, alors même que la première ligne de défense n'a même pas été atteinte. Ce faisant, ils s'exposent. Ils ont déjà perdu au moins 5 T-80BV au sud de Makarivka, peut être en tentant de contre-attaquer. En clair, alors même que les ukrainiens sont à l'attaque au niveau opérationnel, et que les russes bénéficient de l'avantage énorme d'être solidement retranchés derrière des lignes de défense très solides, ils semblent accepter de se retrouver de facto en position d'attaque au niveau local, avec les pertes qui s'en suivent. Puisqu'on a pas une image globale de la situation, difficile de dire quel est le but recherché et à quel point c'est pertinent. On peut imaginer, aux extrêmes, deux scénarios :

1) Décorrélation entre le plan stratégique (défensif) et l'attitude des commandants locaux, qui exigent de reprendre le terrain perdu immédiatement en engageant leurs réserves blindées locales, de manière peut-être contreproductive. En somme, ils agiraient un peu comme un peuple qui se bat sur son propre sol (syndrome des ukrainiens qui s'attachent à chaque village même quand la situation semble désespérées, subissant des pertes probablement disproportionnées vis à vis de l'intérêt concret du lieu). Mais après tout, légalement parlant du point de vue russe, ils se battent effectivement sur leur sol depuis septembre 2022.

2) Cette stratégie est délibérée et vise à empêcher tout gain de Momentum du côté ukrainien qui pourrait permettre d'insérer les réserves mécanisées dont ils disposent, en les engluant dans une guerre d'attrition, laissant le temps aux russes de miner à nouveau, de déplacer leurs réserves sur la ligne de défense. Les russes chercheraient moins le kill ratio (que cette tactique semble dégrader par rapport à une stricte défensive une ligne après l'autre pour attritionner le dispositif ukrainien) que l'endiguement préventif de la contre-offensive, en acceptant de se battre en avant de leurs lignes de défenses. 

 

 

Ce n'est pas ce que pense Théatrum Belli:

"Une fois la position pilonnée et l’offensive ukrainienne piégée dans une « contre boîte », la position est réoccupée et, surtout, les lance-roquettes en réserve projettent aussitôt un nouveau champ de mines. Il n’y a pas pour l’heure de tentative par l’armée russe de mener des actions de contre-offensive mécanisées. L’idée manifeste est de tenir la ligne, aussi longtemps que possible, sans exposer les précieuses et rares réserves mobiles."

[Alexis]

il y a 18 minutes, Connorfra a dit :

D'ailleurs en parlant de ça je suis un peu hs mais tant pis on abandonne les amx10 rc et son canon de 105 pour les jaguar en 76mm. 

Le Jaguar c'est un canon de 40mm CTA

[Teenytoon]

C'est quoi CTA ?

[Banzinou]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

C'est quoi CTA ?

Cased Telescoped Ammunition

[clem200]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

C'est quoi CTA ?

Cased Telescoped Cannon, canon à munitions télescopées en français

[Connorfra]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Le Jaguar c'est un canon de 40mm CTA

40 mm oui autant pour moi j'ai du trop lire de bouquin sur la ww1 dernièrement et notre 75

[Teenytoon]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Cased Telescoped Cannon, canon à munitions télescopées en français

Ça fait pas CTC ça ?

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas ce que pense Théatrum Belli:

"Une fois la position pilonnée et l’offensive ukrainienne piégée dans une « contre boîte », la position est réoccupée et, surtout, les lance-roquettes en réserve projettent aussitôt un nouveau champ de mines. Il n’y a pas pour l’heure de tentative par l’armée russe de mener des actions de contre-offensive mécanisées. L’idée manifeste est de tenir la ligne, aussi longtemps que possible, sans exposer les précieuses et rares réserves mobiles."

Ca ne semble pas correspondre à ce qui se passe autour de Makarivka. Si un assaut contre une position perdue avec une compagnie de chars et des IFV n'est pas une contre-attaque locale, je ne sais pas ce que c'est. On a clairement eu une tentative russe de reprendre en force la bourgade. 

[Fanch]

CTA = Cased Telescopic Armament