Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

il y a une heure, jean-françois a dit :

A propos des armes, il semblerait que plus aucun pays au monde n'en possède, les USA ayant détruit récemment les dernières qu'ils leur restaient ( et cela est validé par la commission de l'ONU gérant la destruction de ce type d'arme )

@jean-françois précise dans ton post de quel type d'armes tu parles, ce n'est pas précisé

Modifié le 10 juillet 2023 par Teenytoon

[jean-françois]

Je n'ai pas cette précision, tout ce que je sais est "toutes les armes chimiques"

Qu'est-ce qu'il devait rester ? probablement que des obus

[Teenytoon]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Je n'ai pas cette précision, tout ce que je sais est "toutes les armes chimiques"

Qu'est-ce qu'il devait rester ? probablement que des obus

Tu n'as pas compris. Dans ton post tu ne dis pas armes chimiques. Tu dis juste armes. 

Et comme on parle aussi des armes à sous munitions ça prête à confusion. 

Modifié le 10 juillet 2023 par Teenytoon

[jean-françois]

en effet, désolé pour l'imprécision. Je parlais bien des armes chimiques

je corrige mon post initial

[bubzy]

L'histoire des traités internationaux sur l'utilisations d'armes interdites, ça pèse quand même pas lourd quand un pays se fait envahir. 

Je ne donne pas cher de ces traités en France, si nos amis teutons se mettent dans l'idée de franchir à nouveau la frontière... Et ça vaut pour tout. 

Ces traités, on les a forcé dans un contexte où les pays signataires sont à peu près tous protégés contre une éventuelle invasion, en faisant partie d'une large coalition. C'est aussi réduire la probabilité de se retrouver avec des pays contre lesquels on se battrait dans le cadre d'un conflit asymétrique. Car en ayant de nombreux pays ratificateurs, il devient plus compliqué de trouver ces armes sur le marché. 

[gustave]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Gustave estime que si on retire toutes les barrières a cause du "les autres l'utilisent" on finira par légitimer des choses du genre attaque aux gaz.

Pas le meilleur exemple mais je comprends son raisonnement. On pourrait ainsi légitimer pour tous ceux qui bombardent des Islamistes l'usage de boucliers humains enfants.

Et de fil en aiguille en amoralisant le champ de bataille "si eux le font, pourquoi pas nous", alors pourquoi ne pas légitimer le retour des attaques au gaz ou assimilés(il me semble qu'on a vu en Syrie des accusations plus ou moins sourcees de déploiement de ce genre d'armes )

C'est effectivement un point mais ce n'était en l'occurrence pas mon propos. Je soulignais juste que quand on fournit un type d'armement que l'on ne fournissait pas auparavant c'est par nature la définition même d'une escalade. J'ajoutais que cela n'a guère d'importance puisque ce n'est pas sur ce point d'une "escalade" que se fait la possible polémique mais sur la nature de ces armes régulièrement condamnées par un certain nombre d'alliés de l'Ukraine.

[FredLab]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

L'histoire des traités internationaux sur l'utilisations d'armes interdites, ça pèse quand même pas lourd quand un pays se fait envahir. 

Les lois (accords, traités,...) tout court en fait : d'un point de vue collectif tout le monde est (à peu prêt) d'accord pour interdire l'emploi de chimique, bactériologique, nucléaire,... mais quand notre pomme entre en jeu on est tenté de passer outre les accords. C'est un peu comme la peine de mort en France : on est à peu près tous d'accord sur son interdiction, mais si un membre de sa famille se fait assassiner (ou autre), on serait prêt à tuer l'auteur du crime. 
Mais bon, on disgresse presque sur de la philosophie (de comptoir).

 

[Akhilleus]

Fait : les ukrainiens ont déjà utilisé des armes à sous munitions contre les russes et inversement (pour rappel ni l'Ukraine ni la Russie ne sont signataires du protocole d'Oslo et sont tout les 2 producteurs de ce type de munitions)

Fait : les USA ne sont pas signataires non plus donc ils ont légalement le droit de distribuer ce type d'armes à qui ils veulent ..... mais il ne faudra pas qu'ils viennent râler en cas de prolifération d'autres armes (type balistiques par exemple)  chez des non signataires des traités de non prolifération .... comme au hasard entre la Corée du Nord et l'Iran....ah ben zut, mauvais exemple, déjà fait

Le problème ici n'est donc pas légal, il est "moral" et normatif vis à vis de la dissémination d'armes considérées comme posant plus de problèmes qu'elles n'en résolvent (en tout cas pour les civils qui vont devoir vivre dans les futures zones impactées)

NB : cela vaut aussi pour les mines antipersonnelles d'ailleurs (même schéma Ukraine-Russie : utilisateurs les uns contre les autres, non signataires de la convention d'Ottawa et les USA fournisseurs à un des partis en guerre mais râlant quand d'autres pays non membres de la convention contre les MAP distribuent des PMA-2 par boites de 1000)

[Dwarfene]

Il y a 3 heures, FredLab a dit :

Pour en revenir au sujet (et ne pas donner l'impression de flooder), tactiquement ça s'utilise comment une bombe à sous-munitions ? :
- au dessus d'un réseau de tranchée, ça peut supprimer la totalité des piétons ? sur quelle surface ? efficacité en déminage ? (je suppose que oui contre les mines papillon antipersonnel, mais contre les mines antivéhicule ?)
- Est-ce qu'une combinaison tactique (1) minage en arrière des tranchées ; (2) sous-munitions sur les tranchées ; (3) sous-munitions dans le champ de mines (en vue de déminer) ; (4) assaut mécanisé serait opérant ? Sinon quel est l'autre doctrine d'usage ?

(enfin à titre perso, ça ne me fait pas kiffer ces sous-munitions, tout comme Hiroshima et Nagasaki ne m'ont pas fait kiffer à l'époque (oui je sais, je suis très vieux ^^))

Quelqu'un a des infos sur l'utilisation tactique de ces sous-munitions ?

Ce sont bien des sous-munitions explosives à impact ? ou l'équivalent de mines AP.

[bubzy]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

C'est effectivement un point mais ce n'était en l'occurrence pas mon propos. Je soulignais juste que quand on fournit un type d'armement que l'on ne fournissait pas auparavant c'est par nature la définition même d'une escalade. J'ajoutais que cela n'a guère d'importance puisque ce n'est pas sur ce point d'une "escalade" que se fait la possible polémique mais sur la nature de ces armes régulièrement condamnées par un certain nombre d'alliés de l'Ukraine.

Je ne considère pas pour ma part qu'il s'agisse d'une escalade. 

- A cause du contexte premièrement. On fourni énormément d'armes et de munitions, et par rapport à ces armes, la fourniture d'armes à sous munitions n'est pas à proprement parler d'un game changer

- C'est lié au premier point, mais fournir des éléments qui permettent une capacité nouvelle par rapport à celui d'en face, au point de déséquilibrer le rapport de force et de s'engager plus en avant dans l'ingérence, ça, ça serait une escalade. 

Fournir des système d'artillerie qui ont permis un accroissement de la portée d'un facteur 1,5 à 3, on pourrait considérer ça comme une escalade

Fournir des chars de combats alors qu'on en fournissait pas jusqu'à présent, idem

fournir des avions de combat alors qu'on n'en a jamais fourni, idem

Mais fournir des armes à sous munition déjà utilisées en face, et que ça n'augmente que le pouvoir de destruction sans impacter la stratégie en face (au contraire des éléments précédemment cités), je vois pas l'escalade. 

En cela je suis plutôt d'accord avec le terme de rééquilibrage, bien que je me passerai de qualifier cette fourniture, certes potentiellement utile, mais représentant une goutte d'eau parmi tout ce qui a été fourni à l'Ukraine jusqu'à présent. 

[Ziggy Stardust]

Le 08/07/2023 à 18:18, herciv a dit :

Sympa le commentaire du tankiste qui dit devoir sa vie au blindage de l'AMX-10 RC qui a résisté à trois coups directs.

Il n'a pas exactement dit ça. Il dit que son amx était l'un des trois touchés. Il dit ensuite que le blindage a résisté à des tirs nourris et à l'artillerie.

[vincenzo]

Dans les 3 mois, usine Rheinmetall en Ukraine :

 

 

[herciv]

il y a une heure, Ziggy Stardust a dit :

Il n'a pas exactement dit ça. Il dit que son amx était l'un des trois touchés. Il dit ensuite que le blindage a résisté à des tirs nourris et à l'artillerie.

Oui mais tu oublies les qualificatifs employés pour l'artillerie !

[Ziggy Stardust]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Oui mais tu oublies les qualificatifs employés pour l'artillerie !

En effet, tir directs ! (Même si je me pose la question de ce que cela signifie vraiment, étant donné qu'un 152mm sur le toit détruit le plus lourd de tous les blindés)

[g4lly]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Oui mais tu oublies les qualificatifs employés pour l'artillerie !

A mon sens c'est un erreur de traduction ... ou un bol de cocu.

Je pense que les coups sont tombé assez proche ... ça doit être le sens ici. En général les éclats d'artillerie induisent des "mobility kill", des dommages sérieux au compartiment moteur, aux élément externe comme les optiques, ou l'armement. C'est souvent ce qui condamne le char, avant que les éclat ne traverses la cabine de part en part.

[herciv]

il y a une heure, Ziggy Stardust a dit :

En effet, tir directs ! (Même si je me pose la question de ce que cela signifie vraiment, étant donné qu'un 152mm sur le toit détruit le plus lourd de tous les blindés)

"The armor withstood very heavy fire and direct artillery, that's why we're still there talking to you !" (à 1:57)

[TRUCide]

Nonobstant la livraison d'armes à sous munitions, on peut se féliciter que le Danemark n'ait pas encore envoyé leur stock de Lego à l'Ukraine. 

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

"The armor withstood very heavy fire and direct artillery, that's why we're still there talking to you !" (à 1:57)

Sauf qu'à mon sens ca n'a pas de sens ...

[Obelix38]

Il y a 2 heures, Dwarfene a dit :

Les sous munitions, c'est la même problématique que les mines. Pollution de zone utilisées par les civils pendant et/ou après l'utilisation.

Oui et non . . .

Oui si tu prends de vielles sous-munitions d'origine soviétiques ou celle utilisées par les américains au Laos (où jusqu'à 40% d'entre-elles n'explosaient pas pour des raisons diverses, comme la conception ancienne, la fabrication mal maîtrisée, ou l'utilisation en zone marécageuse), mais pas les sous-munitions modernes dont on parle où le taux est inférieur à 5% . . . (C'est pourtant le chiffre de 40% qui reste mis en avant par les ONG dans les médias )

Tu me diras que c'est toujours 5% de trop, et je suis d'accord, mais il faut prendre aussi en considération les engagements pris par l'UKR (et un point technique à confirmer) :

• Elles seront utilisées sur leur territoire (celui internationalement reconnu),
• Les zones d'utilisation seront recensées, et déminées en priorité une fois la zone libérée,
• Lorsqu'elles sont utilisées pour ouvrir un passage dans une zone minée, le résultat final est une zone moins minée qu'initialement (entendu sur LCI, donc à confirmer ^^).

Après, c'est sûr qu'il faudra suivre ça de près à l'avenir . . .

[Teenytoon]

 

 

[Akilius G.]

il y a 29 minutes, vincenzo a dit :

Dans les 3 mois, usine Rheinmetall en Ukraine :

euh, ils espèrent vraiment pouvoir la faire fonctionner en temps de guerre ou elle est enterrée? Autant, je veux bien que la population soit tranquille à la frontière polonaise, mais une usine de chars...

[Robert]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

N’importe quel pudding à la menthe en gelée suffirait à vider une tranchée en 2 min, mais les armes bactériologiques sont interdites sur le champs de bataille.
Il n’en reste pas moins une arme de dissuasion massive d’invasion de l’Île. Particulièrement efficace au demeurant.

Question :

Le cassoulet et ses effets sont ils a mettre dans la catégorie arme de destruction massive ?

J'ai souvenir dans une chambrée, des suites d'une consommation de cassoulet .....ça a été terrible !

[metkow]

il y a 40 minutes, vincenzo a dit :

Dans les 3 mois, usine Rheinmetall en Ukraine :

 

 

j'aimerais bien voir ca, si Lviv subit des attaques régilieres depuis le début de la guerre, ca veut dire qu'il n 'y pas acutellement de sanctuaire pour les ukrainiens sur leur territoire et une usine de la sorte sera une cible ultra-prioritaire pour les russes

[collectionneur]

@jean-françois J'ai mis les informations sur le fil idoine concernant la guerre chimique.

Il y a trois pays qui n'ont pas ratifié la convention sur les armes chimiques, Corée du Nord dont on sait qu'elle a un stock très conséquent, Egypte et bizarrement Soudan du Sud. Il y a des soupçons sur la Russie et la Syrie qui ferait des cachotteries.

[Fanch]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Fait : les USA ne sont pas signataires non plus donc ils ont légalement le droit de distribuer ce type d'armes à qui ils veulent ..... mais il ne faudra pas qu'ils viennent râler en cas de prolifération d'autres armes (type balistiques par exemple)  chez des non signataires des traités de non prolifération .... comme au hasard entre la Corée du Nord et l'Iran....ah ben zut, mauvais exemple, déjà fait

Pas tout à fait.

Une loi US interdit l'exportation d'armes à sous-munitions dont le taux de non-détonation est supérieur à 1%

"At present the only cluster munition with a compliant submunition (one that does not result in more than 1 percent unexploded ordnance across the range of intended operational environments) is the CBU-97B/CBU-105, Sensor Fused Weapon (SFW). The CBU-107 Passive Attack Weapon, which contains non-explosive rods, is not captured by the ban. No other cluster munitions or cluster munitions technology, technical assistance, or related technical information is eligible for release at this time. "

https://samm.dsca.mil/policy-memoranda/dsca-11-33