Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

J'ai personnellement peur que les Ukrainiens soient bloqués (un peu comme les russes à certains moments de la guerre) dans un biais des coûts irrécupérables qui les poussent à gaspiller ce qui restent de leurs nouvelles brigades si difficilement constituées pour essayer de percer coûte que coûte. Autour de Robotyne, admettons même que les Ukrainiens, à force d'accumuler des brigades dans le coin, réussissent finalement à faire exploser ce qui reste d'unités en face d'eux et réussissent une "grosse" percée, disons jusqu'aux abords de Tomak. Je précise que ça me semble déjà un scénario très optimiste auquel je ne donne qu'une probabilité de 10 - 25%, de ce que je perçois de la situation. Bon et bien, une fois aux abords de Tomak, fondamentalement, qu'est ce qui aura changé ? Les troupes qui y parviennent seront probablement épuisées, très attritionnées, et sans réserve prête à prendre leur suite. Les russes, qui sont loin d'être sans réserve au niveau opérationnel/stratégique, rameuteront lesdites réserves. L'effort ukrainien s'arrêtera (pas aidé par le climat qui se compliquera à partir de Septembre), et les russes auront tout le temps de reconstituer leurs lignes défensives, de miner, de refaire des tranchées, ect. Rien n'aura fondamentalement changé au niveau stratégique, et 10 brigades auront été gaspillées en vain. Bref, sauf à ce qu'il existe quelque chose que je ne perçoit pas dans ce qui nous arrive en source ouverte, je maintien ce que je disais dès les premiers jours d'offensive : il faut arrêter les frais, et le plus tôt sera le mieux, pour cette offensive mal construite et en l'absence de certaines capacités du côté de l'armée ukrainienne (humaines et matérielles). 

[bubzy]

En admettant qu'ils arrivent là, le front ne sera pas figé. Parce qu'un combat urbain peut se faire quelles que soient les conditions météos. 

En dehors des pertes, il ne faut pas non plus négliger le gain d'expérience opérationnelle. Sur ce terrain là, il semble que l'organisation des ukrainiens leur offre une plus grande souplesse.

Concrètement, l'offensive ni la guerre ne seront terminés aux termes de cette offensive. 

Mais je vois un gros avantage à ce qu'ils arrivent à Tokmak. Leur artillerie se rapproche d'avantage de tout le train logistique Russe, et ils auront perdu tout arrière stratégique (tiquez pas sur ce mot svp, prenez le dans son contexte).

 

[wielingen1991]

Traduction du tweet via google :

"Au début de leur offensive, l'Ukraine se trouvait à 7 km de la 1ère ligne des principales fortifications russes à Zaporizhzhia et à 20 km dans l'oblast de Donetsk Maintenant, l'Ukraine est à 9,8 km de la 1ère ligne de la principale fortification russe dans l'oblast de Donetsk, et de 2 à 4 km à Zaporizhzhia." - donc, avancée de 10 km dans l'oblast de Donetsk et de 3 à 5 km à Zaporizhzhia...

 

[gustave]

Il y a 20 heures, Klem a dit :

Alors toi je sais pas si tu as déjà tirer avec des armes réelles: le recul d’un 7,62 c’est déjà un peu viril pour un humain de 60-80 kg (d’ou la généralisation des 5,56) alors pour un drone ça représente une quantité de mouvement supérieur à sa motorisation, il va twister. qQand à l’asservissement je doute qu’un drone mobile tirant sur une cible mobile puisse se la jouer sniper, comme pour les combats de chasseur il faut plusieurs projectiles, donc a gerbes ou auto, pour assurer une chance d’impact en 7,62 tu passe sur des fusils mitrailleurs qui pèsent 7-10 kg.
D’ailleurs le 12 aussi doit être un peu trop violent pour un drone, mais avec la gerbe pas besoin de tir en rafale.

Les drones sont des objets volant, donc par nécessité relativement légers et donc fragiles.  Les projectiles de 22 long rifle ont largement la capacité d’infliger des dégâts à ce genre de véhicule. Personnellement je tire en stand ou à domicile à la 22 toutes les semaines et je peux te dire que c’est loin d’être aussi peu efficace que tu le penses. Ça traverse déjà sans soucis un bon millimètre d’acier ou un poteau de clôture en chêne. Alors un drone en plastique et pièces fines de métal c’est pas un soucis. Et la portée d’une 22 c’est plutôt 200 m pour du tir de précision, si tu as la carabine qui va bien.

Les forces de l’ordre en France protègent des sites sensibles contre les drones, avec des calibres 12, qui tirent des gerbes de petits projectiles, chacun étant bien moins puissant qu’une balle de 22. Et apparement ça marche.

 

 

Le problème n'est pas tant de toucher ou perforer le drone que de lui infliger des dégâts suffisants (si on considère le problème de la détection et du ralliement sur la cible comme résolus, ce qui est loin d'être simple). C'est un peu comme pour arrêter une voiture (qui est moins légère et fragile nous sommes d'accord), il vaut mieux des munitions chainées qu'une perforante.

[ksimodo]

il y a une heure, wielingen1991 a dit :

Et, après ça, on passera aux roquettes au napalm...

Au stade des tranchées et de la guerre d'enlisement, on peut aussi penser aux équipements de masques à gaz pour le défenseur, des girouettes pour l'assaillant ( on n'est jamais trop prudent ) et les obus qui vont bien....

A noter que le Napalm n'assure pas forcément la victoire dans l'histoire. La course vers le pire, l'escalade dans la spirale des bas fonds de l'humanité, n'arrive pas toujours au sommet attendu.

 

[gustave]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

La question c'est le volume et l'état des unités RU au Sud. Même si l'on raisonne en termes d'hypothèses, de déduction, quand tu mets les éléments connus  bout à bout, présence des unités depuis au longtemps au front, sans relève, mobilisation de troupes stationnées mélitopol (les mouvements ont été observés en direction du front) consolidation des parties du front là où il y a des avancées par des unités venues d'autres parties du front, incapacité à taper sur les opérations amphibies UKR du côté de Kershon, etc... Tu te dis que l'hypothèse qu'ils sont sur le fil du rasoir, n'est pas si folle. 

Ceci dit, les RU ont peut-être les moyens d'amener des unités, même si c'est sur le mode "chair à canon" 

La question c'est le volume et l'état respectif des unités RU et UKR sur les différents fronts...

Quant aux éléments connus ils demeurent partiels et peuvent être interprétés très diversement. Ainsi les RU n'ont pas pu détruire les positions UKR face à Kherson (ils ont su leur taper dessus en revanche), positions difficiles d'accès, est-ce par pure incapacité à rassembler des troupes toutes consommées ailleurs, ou parce que l'enjeu leur parait suffisamment secondaire pour ne pas faire autre chose qu'empêcher une expansion au-delà d'une certaine ligne? 
Encore une fois il est tout à fait possible que la 58ème soit à bout, mais l'affirmer sur la base des cartes de X ou Y me semble peu rigoureux.

[gustave]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Tu sais, il n'y a pas longtemps on nous expliquait, ici, qu'il n'était pas certain que les UKR avaient des réserves ou des unités non engagés. Maintenant, ils engagent la 82 (unité mécanisée)  présentée, par Forbes, comme la dernière réserve et l'"unité la plus puissante". Est-ce à  dire que les 7 brigades blindées, sont montées sur des trottinettes électriques?  

Ce qui était affirmé ici était que l'affirmation reprise comme une vérité que la moitié seulement des forces offensives UKR avaient été engagées ne repose sur rien de solide. Personne à ma connaissance n'a affirmé que les UKR n'avaient plus de réserve. 

[gustave]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Tenter de percer avec 25 pax, ok, mais c'est pas vraiment selon moi une grosse attaque ...

Clairon

C'est ce que décrit bien Goya, quand le front est figé on s'intéresse au moindre hameau et à la moindre action, tendance encore renforcée par les moyens de communication modernes.

[Sammy]

Encore un équipage de char russe qui aura droit à ses médailles (front de Zaphorizieh, sans plus de précison de date ni de localisation précise)

https://twitter.com/MyLordBebo/status/1692241880199667957

[HK]

1 hour ago, CortoMaltese said:

Autour de Robotyne, admettons même que les Ukrainiens, à force d'accumuler des brigades dans le coin, réussissent finalement à faire exploser ce qui reste d'unités en face d'eux et réussissent une "grosse" percée, disons jusqu'aux abords de Tomak.

L'effort ukrainien s'arrêtera (pas aidé par le climat qui se compliquera à partir de Septembre), et les russes auront tout le temps de reconstituer leurs lignes défensives, de miner, de refaire des tranchées, ect. Rien n'aura fondamentalement changé au niveau stratégique, et 10 brigades auront été gaspillées en vain.

Je pense qu’il ne faut pas négliger le facteur temps, dans l’optique de négociations cet hiver.

Tout territoire repris avant l’hiver renforce la position de négociation UKR, surtout si le “momentum” est en leur faveur et si ces gains leur permettent de mettre en difficulté les lignes d’approvisionnement russes dans le Sud et en Crimée, et donc de continuer la guerre d’usure durant l’hiver.

Après, même si les négos échouent, les UKR pourront toujours recommencer au printemps avec les mêmes brigades qui auront accumulé de l’expérience et auront eu le temps de se récompleter grace aux stocks OTAN (qui restent très larges… M1 Abrams par exemple).

Modifié le 17 août 2023 par HK

[wielingen1991]

il y a 58 minutes, Sammy a dit :

Encore un équipage de char russe qui aura droit à ses médailles (front de Zaphorizieh, sans plus de précison de date ni de localisation précise)

https://twitter.com/MyLordBebo/status/1692241880199667957

Pfff.... quel bordel !!! Je met les explications des combats de la vidéo provenant d'un tweet que je traduit via google :

"Arc de Zaporozhye.  (pas de date)

Sur ces images de @dva_majors, vous pouvez voir la réincarnation de l'une des batailles emblématiques de la Grande Guerre patriotique : les armures russes et ukrainiennes ont convergé sur un petit patch entre les terres-pleins boisés.

A 1h23, notre char arrive sur le site de la bataille des véhicules de combat d'infanterie ukrainiens et détruit l'un des véhicules d'un coup direct. Littéralement une minute et demie plus tard, à 2h53, le char détruit un autre BMP des Forces armées ukrainiennes, et les frères jumeaux, qui ont vu son sort, partent à la hâte.

La bataille s'est poursuivie jusqu'à la tombée de la nuit, et à partir de 03h41, vous pouvez voir l'héroïsme de l'équipage du BMP russe, qui tire de manière désintéressée avec un canon de 30 mm sur un char ukrainien, le distrayant et faisant gagner du temps à nos tankistes tirant sur d'autres cibles sur le terrain. La bataille est complétée par des volées de RPG depuis le terre-plein à 5h46, achevant les véhicules de combat d'infanterie ukrainiens et les chars encore debout sur le terrain."

 

 

Modifié le 17 août 2023 par wielingen1991

[jean-françois]

Dans ton scénario, HK, tu oublies un élément important : les hommes

Est-ce que l'Ukraine est encore en capacité à avoir des troupes pour un 2e round ? Pas évident

[Akilius G.]

il y a 19 minutes, wielingen1991 a dit :

Pfff.... quel bordel !!! Je met les explications des combats de la vidéo provenant d'un tweet que je traduit via google :

en effet on n'y comprends pas grand chose sans les explications... C'est un peu surprenant qu'avec tous les drones les BMP ukrainiens se soient faits surprendre par un char à une portée aussi réduite. Les tirs de RPG ont été précis. 

[wielingen1991]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

en effet on n'y comprends pas grand chose sans les explications... C'est un peu surprenant qu'avec tous les drones les BMP ukrainiens se soient faits surprendre par un char à une portée aussi réduite. Les tirs de RPG ont été précis. 

C"est mieux expliqué sur la vidéo (avec explications) du lien de @Sammy

 

[prof.566]

1 hour ago, jean-françois said:

Dans ton scénario, HK, tu oublies un élément important : les hommes

Est-ce que l'Ukraine est encore en capacité à avoir des troupes pour un 2e round ? Pas évident

Parce que la Russie l'a?

[wielingen1991]

Vidéo d'une autre attaque ukrainienne autour de Rabotino, il y a plus de 2 semaines mais seulement publiée aujourd'hui.

voir la même vidéo en version longue via le lien ci-dessous qui est non-intégrable ici :

https://twitter.com/GammonBadge/status/1692048779879313757

Modifié le 17 août 2023 par wielingen1991

[wielingen1991]

Des Challenger auraient été vu sur le terrain au combat autour de Ranptino !? (info à vérifier biensur, mais c'est plausible)

traduction du tweet via google :

"L'UAF a mis aujourd'hui pour la première fois au combat les chars britanniques Challenger 2. L'équipement a été vu dans la direction d'Orekhovo dans la région de Rabotino, rapporte le terrain. Le fait que l'équipement britannique ait pleinement lancé l'attaque indique l'apport des réserves des forces armées ukrainiennes, qui ont été chargées de développer une attaque dans cette zone."

 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Je pense qu’il ne faut pas négliger le facteur temps, dans l’optique de négociations cet hiver.

Tout territoire repris avant l’hiver renforce la position de négociation UKR, surtout si le “momentum” est en leur faveur et si ces gains leur permettent de mettre en difficulté les lignes d’approvisionnement russes dans le Sud et en Crimée, et donc de continuer la guerre d’usure durant l’hiver.

Après, même si les négos échouent, les UKR pourront toujours recommencer au printemps avec les mêmes brigades qui auront accumulé de l’expérience et auront eu le temps de se récompleter grace aux stocks OTAN (qui restent très larges… M1 Abrams par exemple).

« Notre objectif est la victoire, la victoire sous la forme de la libération de nos territoires à l’intérieur des frontières de 1991. Et peu importe le temps que cela prendra », a déclaré le chef de la diplomatie ukrainienne, Dmytro Kouleba, dans un entretien à l’Agence France-Presse (AFP)." Cela inclut donc la Crimée et exclut par conséquent toute négociation avec la Russie.

Cela recommencera en effet au printemps avec une probable offensive hivernale de la Russie à gérer entre-temps...

Maintenant avec quelles ressources ? 

Côté ressources matérielles, "les stocks OTAN sont larges"... ben ça dépend de quoi on parle, et surtout de qui. Car apparemment les nôtres ne sont pas énormes... Pour résumer cela va dépendre des américains et des priorités qu'ils se donnent. Ils ont été généreux avec les ukrainiens tout en étant ferme sur ce qu'ils ne veulent pas fournir. A mon avis ils vont fournir le minimum nécessaire pour 2024, mais au delà c'est le plus grand mystère. L'Ukraine va devoir apprendre à fonctionner en mode économie / tortue, j'en ai peur. Je pense également qu'on sous-estime l'effet de l'inflation sur les budgets occidentaux et par conséquent sur la capacité des etats à maintenir certains standards sociaux. Les choix sur comment aider l'Ukraine s'annoncent ardus et les débats vigoureux, mais nécessaires.

Côté ressources humaines, il y a juste à trouver un paquet de volontaires plus ou moins d'office (la légion étrangère ukrainienne accepte les volontaires), les former, les intégrer dans des unités qui vont encore devoir modifier leur dotation en équipements, penser une doctrine offensive adaptée à une situation inédite et déséquilibrée. Il y a du boulot. Parmi les grandes inconnues, les ukrainiens vont-ils continuer à s'enrôler ou vont-ils fuir leurs obligations militaires, sachant qu'un très grand nombre ont de la famille réfugiée en Europe et peuvent donc compter sur des points de chute à l'abri des recruteurs. 

 

 

 

 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

C"est mieux expliqué sur la vidéo (avec explications) du lien de @Sammy

 

Bon courage pour authentifier quoi que ce soit, la résolution est tellement basse que tu pourrais remplacer russes par ukrainiens et ukrainiens par russes ce serait pareil. 

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

« A mon avis ils vont fournir le minimum nécessaire pour 2024, mais au delà c'est le plus grand mystère. L'Ukraine va devoir apprendre à fonctionner en mode économie / tortue, j'en ai peur. Je pense également qu'on sous-estime l'effet de l'inflation sur les budgets occidentaux et par conséquent sur la capacité des etats à maintenir certains standards sociaux. Les choix sur comment aider l'Ukraine s'annoncent ardus et les débats vigoureux, mais nécessaires.

Ça fait 1,5 an qu’on annonce que les américains vont se lasser et que les faibles états Européens vont revoir leur priorité sous la pression de leurs opinions sociales.

On n’y est visiblement pas encore. 

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Ça fait 1,5 an qu’on annonce que les américains vont se lasser et que les faibles états Européens vont revoir leur priorité sous la pression de leurs opinions sociales.

On n’y est visiblement pas encore. 

Le problème sont les stocks. L'économie de l'armement européenne n'est pas du tout passée en mode "économie de guerre" et personne ne semble prêt à payer pour que ça se fasse. 

Dans un monde idéal, l'occident aurait payé (ou garantie) des commandes faites par l'Ukraine à tous les gros industriels de l'armement occidentaux pour des véhicules neufs à livrer dès la sortie d'usine. Ce n'est pas le cas, et les véhicules qui arrivent à l'Ukraine viennent presque tous de stocks étatiques déjà faméliques qui fondent comme neige au soleil. Où est la commande de 1500 Leo 2 pour l'Ukraine ? Ou est la commande de 2000 VBCI ? Celle de 300 Caesar ? elles n'existent pas. 

Modifié le 17 août 2023 par CortoMaltese

[Akilius G.]

tant qu'on puise sur les stocks c'est relativement invisible. Qui se préoccupe sérieusement de ce sujet?

Quand il s'agit d'acheter du neuf pour remplacer  l'ancien on se rend compte que la base de coût n'est plus la même et là les choix sont difficiles. 

[CortoMaltese]

à l’instant, Akilius G. a dit :

tant qu'on puise sur les stocks c'est relativement invisible. Qui se préoccupe sérieusement de ce sujet?

Quand il s'agit d'acheter du neuf pour remplacer  l'ancien on se rend compte que la base de coût n'est plus la même et là les choix sont difficiles. 

Exactement. L'occident n'est pas prêt à faire gagner l'Ukraine, il n'est pas prêt à en payer le coût. C'est d'autant plus stupide que pour le gouvernement allemand (qui n'a aucun problème de dette lui), payer KMW pour reconstruire une ligne de production de Leo 2 digne de ce nom capable de sortir des dizaines de véhicules par mois, ça revient "juste" à subventionner son industrie, dans un contexte économique où elle en aurait bien besoin. Pareil pour la France (qui elle a moins de latitude du fait de sa dette). Et je suis sûr qu'on serait beaucoup plus compétitif à l'export et qu'on verrai beaucoup moins de M1 américains ou de K2 coréens si des industriels européens étaient capable de délivrer des centaines de MBT et d'IFV par ans plutôt que 40 livrables en 2030 sous réserve de disponibilité.  

[CortoMaltese]

Globalement, comme je le disais déjà début juin, il faut : 

- Des contrats massifs à tous les industriels de l'armement occidentaux, avec promesse d'augmentation des cadences. 

- Fournir à l'Ukraine un plan d'équipement avec des livraisons quantifiées et assurées tous les mois. 

- Créer une structure servant de centre de doctrine et d'entrainement, mêlant officiers ukrainiens et OTAN, pour tirer les leçons des combats en Ukraine, définir les bonnes pratiques, et monter autour de ça un programme d'entraînement global pour toutes les forces ukrainiennes dispancées par les pays de l'OTAN à partir des programmes définis par ledit centre. Cet entraînement doit impérativement se faire à l'échelon brigade, avec des manoeuvres de cette taille, et concerner également sous officiers et officiers. La durée totale de l'entrainement serait d'au moins 6 mois, si possible 1 an. Donc il faut commencer tôt. 

- Un gros programme drone, liant gouvernements, industriels, et la big tech. Le tout, afin d'assurer un approvisionnement massif en drones standardisés, sur lesquels les entreprises de la big tech, et notamment en IA, puissent bosser dessus afin de les automatiser au maximum. Il faut que d'ici un an l'Ukraine puisse envoyer des essaims massifs de drones quasi entièrement pilotés par l'IA, jusqu'à faire passer ce qu'on voit avec les drones pilotés actuellement comme un truc moyen-ageux. 

 

Voilà le plan qu'il faut mettre en place pour dégager les russes d'Ukraine. Mais ça n'arrivera pas. 

[Fanch]

Même en payant... on a simplement plus la base industrielle pour produire en masse.

On peut facilement trouver des articles sympas concernant la production en France de 5.56.

De toute façon les stocks c'est le mal (immobilisation financière, risque d’obsolescence, foncier...)