Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Ca, pour connaitre les travaux en cours dessus (fondements algorithmiques des essaims), c'est pas pour l'an prochain...

On est pas obligé d'imaginer tout de suite un essaim indépendant, juste un nombre important de drones capable chacun d'agir en quasi autonomie, d'évoluer seul dans une zone définie par l'opérateur ,de reconnaître un char et de l'attaquer de manière optimale. Quand je vois les démonstrations bluffantes d'agents évoluant dans un environnement complexe à partir d'un LLM, combiné aux progrès hallucinant de la vision par ordinateur, je pense qu'on en est en fait très proche, et que toutes les briques fondamentales sont là. Le reste c'est de l'intégration, ce qui est parfois presque le plus dur, j'en convient. 

[Fanch]

Ca ne doit pas être trop complexe non plus de proposer un truc dérivé du Brimstone

[prof.566]

47 minutes ago, CortoMaltese said:

On est pas obligé d'imaginer tout de suite un essaim indépendant, juste un nombre important de drones capable chacun d'agir en quasi autonomie, d'évoluer seul dans une zone définie par l'opérateur ,de reconnaître un char et de l'attaquer de manière optimale. Quand je vois les démonstrations bluffantes d'agents évoluant dans un environnement complexe à partir d'un LLM, combiné aux progrès hallucinant de la vision par ordinateur, je pense qu'on en est en fait très proche, et que toutes les briques fondamentales sont là. Le reste c'est de l'intégration, ce qui est parfois presque le plus dur, j'en convient. 

Ca c'est faisable

[metkow]

il y a 52 minutes, CortoMaltese a dit :

On est pas obligé d'imaginer tout de suite un essaim indépendant, juste un nombre important de drones capable chacun d'agir en quasi autonomie, d'évoluer seul dans une zone définie par l'opérateur ,de reconnaître un char et de l'attaquer de manière optimale. Quand je vois les démonstrations bluffantes d'agents évoluant dans un environnement complexe à partir d'un LLM, combiné aux progrès hallucinant de la vision par ordinateur, je pense qu'on en est en fait très proche, et que toutes les briques fondamentales sont là. Le reste c'est de l'intégration, ce qui est parfois presque le plus dur, j'en convient. 

On pourrait voir ca bientot en ukraine, les russes travaillent sur la nouvelle version du Lancet pour attaque autonome en essain (a partir de 1min20 dans la vidéo)

 

 

[Vince88370]

il y a 59 minutes, CortoMaltese a dit :

On est pas obligé d'imaginer tout de suite un essaim indépendant, juste un nombre important de drones capable chacun d'agir en quasi autonomie, d'évoluer seul dans une zone définie par l'opérateur ,de reconnaître un char et de l'attaquer de manière optimale. Quand je vois les démonstrations bluffantes d'agents évoluant dans un environnement complexe à partir d'un LLM, combiné aux progrès hallucinant de la vision par ordinateur, je pense qu'on en est en fait très proche, et que toutes les briques fondamentales sont là. Le reste c'est de l'intégration, ce qui est parfois presque le plus dur, j'en convient. 

l'Ukraine est un pays basé sur l'agriculture et l'industrie lourd... Pas sur les technologies de pointe comme les IA....

Si un autre pays ne leur donne pas un gros coups de mains là dessus,  Ils ne sont pas prêt d'avoir rien que les bases pour se genre de technologie.  Et se genre de technologie même si c'est la guerre personne n'a vraiment envie de partager c'est bien trop sensible... 

Et encore d'autre pays, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Les américains en début d'année faisait des tests avec un drone prévu pour de la suppression de défense anti aérienne. Le drone a attaqué le contrôleur plutôt que la cible.

Modifié le 18 août 2023 par Vince88370

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, metkow a dit :

On pourrait voir ca bientot en ukraine, les russes travaillent sur la nouvelle version du Lancet pour attaque autonome en essain (a partir de 1min20 dans la vidéo)

 

 

Serrés comme ils sont, on peut réintroduire le 90 mm AA.

Le tout doit offrir un belle empreinte radar.

Modifié le 18 août 2023 par Benoitleg

[Ciders]

il y a 3 minutes, Vince88370 a dit :

l'Ukraine est un pays basé sur l'agriculture et l'industrie lourd... Pas sur les technologies de pointe comme les IA....

Les fusées aussi. Les drones. Oh et ils font aussi pas mal de trucs en électronique. M'enfin ouais, pas vraiment de la pointe quoi.

il y a 2 minutes, Benoitleg a dit :

Serrés comme ils sont, on peut réintroduire le 90 mm AA.

Le tout doit offrir un belle empreinte radar.

Disons qu'en tir tendu contre des cibles au sol, ça peut aussi avoir son intérêt. Ce que font les deux camps du reste avec des S-60.

[wielingen1991]

il y a 19 minutes, metkow a dit :

On pourrait voir ca bientot en ukraine, les russes travaillent sur la nouvelle version du Lancet pour attaque autonome en essain (a partir de 1min20 dans la vidéo)

D'après ce que je lis à droite et à gauche, les russes (comme les ukrainiens) utilisent de plus en plus les fpv kamikaze (en plus de l'artillerie, atgm, etc...) pour stopper les attaques de tanks et de véhicules blindés ukrainiens, mais sur les vidéos prisent de loin par des drones il est impossible de distinguer si ce sont les minuscules fpv qui frappent les blindés.... bref, nous sommes dans une guerre des drones, et ce n'est pas à celui qui en aura le plus (ils en ont des milliers des deux cotés) mais à celui qui sera capable d'en envoyer plein en même temps ! Par exemple, une colonne de 10 blindés en approche est repérée par un drone de surveillance, vous lui envoyez simultanément 50 fpv kamikaze et adieux la colonne ! Ils sont occupés des deux cotés à former pleins d'équipes d'opérateurs de manière à inonder le front de fpv kamikaze pour frapper tout ce qui bouge...

Quelqu'un sait à quel unité appartiendrait le logo sur le béret du castor ? c'est le logo du groupe BOBR et je voudrais savoir à quel brigade il appartient :

[Vince88370]

il y a une heure, Ciders a dit :

Les fusées aussi. Les drones. Oh et ils font aussi pas mal de trucs en électronique. M'enfin ouais, pas vraiment de la pointe quoi.

Beaucoup de choses hérité de l'ex URSS, l'EX URSS ne maitrisé encore pas les IA...  Entre un drone avec une grenade ou une rocket de RPG attaché dessous piloté à distance et un drone capable d'évoluer en autonomie dans un milieu contesté y a un monde... 

L'Ukraine serait un pays à la pointe de la technologie comme certains l'imagine. On n'aurait pas besoin de leur envoyer autant d'arme...  Si il aurait les moyen de développer des missiles de croisière il n'irait pas pleurer un peut partout pour que l'on leur en donne...  

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Beaucoup de choses hérité de l'ex URSS, l'EX URSS ne maitrisé encore pas les IA...  Entre un drone avec une grenade ou une rocket de RPG attaché dessous piloté à distance et un drone capable d'évoluer en autonomie dans un milieu contesté y a un monde...

L'Ukraine serait un pays à la pointe de la technologie comme certains l'imagine. On n'aurait pas besoin de leur envoyer autant d'arme...  Si il aurait les moyen de développer des missiles de croisière il n'irait pas pleurer un peut partout pour que l'on leur en donne...  

 

Il y a un sacré mélange ici :

• on peut être à la pointe de la technologie et avoir besoin d'armes
• l'Ukraine n'est pas à la pointe de la technologie et je ne l'ai d'ailleurs pas dit
• l'Ukraine n'est pas qu'un pays agricole et dédié à l'industrie lourde
• l'Ukraine est en guerre

A part ça, quels sont les pays disposant de la technologie "drones capables d'évoluer en autonomie en milieu contesté" ?

[herciv]

Tête de pont au sud de Kherson totalement réduite. POssibilité de traverser en char le dniepr sans souci pour les russes et les ukrainiens. Bataille de char a robotnyne mais approfondissment de l'attaque par les ukrainiens. Les russes grapille du territoire dans l'est.

 

[Heorl]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Il y a un sacré mélange ici :

• on peut être à la pointe de la technologie et avoir besoin d'armes
• l'Ukraine n'est pas à la pointe de la technologie et je ne l'ai d'ailleurs pas dit
• l'Ukraine n'est pas qu'un pays agricole et dédié à l'industrie lourde
• l'Ukraine est en guerre

A part ça, quels sont les pays disposant de la technologie "drones capables d'évoluer en autonomie en milieu contesté" ?

D'autant plus que l'Ukraine n'est pas vraiment en retard en ce qui concerne le numérique, ils ont plusieurs studios de développement et pépinières de programmation.

[herciv]

Les US trouvent que ccette offensive est un échec pas à cause de leur investissment en moyen matériel mais parce que les ukrainiens n'ont pas investi suffisament de troupes en un seul point.

Ukraine offensive will fail to reach Melitopol, U.S. intelligence says - The Washington Post

Les services de renseignement américains affirment que l’Ukraine ne parviendra pas à atteindre l’objectif clé de l’offensive

Contrecarrées par les champs de mines, les forces ukrainiennes n’atteindront pas la ville de Melitopol, dans le sud-est du pays, une plaque tournante vitale du transit russe, selon une évaluation des services de renseignement américains.

La communauté du renseignement américain estime que la contre-offensive de l’Ukraine ne parviendra pas à atteindre la ville clé de Melitopol, dans le sud-est du pays, ont déclaré au Washington Post des personnes familières avec les prévisions classifiées, une conclusion qui, si elle s’avérait exacte, signifierait que Kiev n’atteindrait pas son objectif principal de couper le pont terrestre de la Russie vers la Crimée lors de la poussée de cette année.

La sombre évaluation est basée sur la compétence brutale de la Russie dans la défense des territoires occupés à travers une phalange de champs de mines et de tranchées, et est susceptible de susciter des accusations à l’intérieur de Kiev et des capitales occidentales sur les raisons pour lesquelles une contre-offensive qui a vu des dizaines de milliards de dollars d’armes et d’équipements militaires occidentaux n’a pas atteint ses objectifs.

Les forces ukrainiennes, qui poussent vers Melitopol depuis la ville de Robotyne à plus de 50 miles, resteront à plusieurs kilomètres de la ville, ont déclaré des responsables américains. Les responsables des gouvernements américains, occidentaux et ukrainiens interrogés pour ce rapport ont parlé sous le couvert de l’anonymat pour discuter d’opérations militaires sensibles.

 

Le bureau du directeur du renseignement national a refusé de commenter.

Melitopol est essentiel à la contre-offensive de l’Ukraine car il est considéré comme la porte d’entrée de la Crimée. La ville est à l’intersection de deux autoroutes importantes et d’une ligne de chemin de fer qui permettent à la Russie de déplacer du personnel militaire et du matériel de la péninsule vers d’autres territoires occupés dans le sud de l’Ukraine.

L’Ukraine a lancé la contre-offensive début juin dans l’espoir de reproduire son succès retentissant lors de la poussée de l’automne dernier dans la région de Kharkiv.

Mais au cours de la première semaine de combats, l’Ukraine a subi des pertes majeures contre les défenses russes bien préparées, malgré une gamme d’équipements occidentaux nouvellement acquis, notamment des véhicules de combat américains Bradley, des chars Leopard 2 de fabrication allemande et des véhicules spécialisés de déminage.

Les armées américaine, britannique et ukrainienne ont anticipé de telles pertes, mais ont envisagé que Kiev accepte les pertes comme le coût du percement de la principale ligne défensive de la Russie, ont déclaré des responsables américains et occidentaux.

 

Mais l’Ukraine a choisi d’endiguer les pertes sur le champ de bataille et de passer à une tactique consistant à s’appuyer sur des unités plus petites pour avancer dans différentes zones du front. Cela a permis à l’Ukraine de réaliser des gains progressifs dans différentes poches au cours de l’été.

Kiev a récemment dédié plus de réserves au front, y compris les unités Stryker et Challenger, mais n’a pas encore percé la principale ligne défensive de la Russie.

Le chemin vers Melitopol est extrêmement difficile, et même reconquérir des villes plus proches comme Tokmak sera difficile, a déclaré Rob Lee, analyste militaire à l’Institut de recherche sur la politique étrangère.

« La Russie a trois lignes défensives principales là-bas, puis des villes fortifiées après cela », a-t-il déclaré. « Ce n’est pas seulement une question de savoir si l’Ukraine peut violer un ou deux d’entre eux, mais peut-elle violer les trois et avoir suffisamment de forces disponibles après avoir pris l’attrition pour réaliser quelque chose de plus important comme prendre Tokmak ou quelque chose au-delà. »

 

Les perspectives sombres, communiquées à certains républicains et démocrates au Capitole, ont déjà suscité un jeu de blâme lors de réunions à huis clos. Certains républicains rechignent maintenant à la demande du président Biden d’une aide supplémentaire de 20,6 milliards de dollars à l’Ukraine compte tenu des résultats modestes de l’offensive. D’autres républicains et, dans une moindre mesure, des démocrates bellicistes ont reproché à l’administration de ne pas avoir envoyé plus tôt des armes plus puissantes en Ukraine.

Les responsables américains rejettent les critiques selon lesquelles les avions de combat F-16 ou les systèmes de missiles à plus longue portée tels que l’ATACMS auraient abouti à un résultat différent. « Le problème reste de percer la principale ligne défensive de la Russie, et il n’y a aucune preuve que ces systèmes auraient été une panacée », a déclaré un haut responsable de l’administration.

Dans une interview cette semaine, le général Mark A. Milley, président des chefs d’état-major interarmées, a déclaré que les États-Unis avaient été clairs sur la tâche difficile à laquelle l’Ukraine était confrontée.

 

« J’avais dit il y a quelques mois que cette offensive allait être longue, qu’elle allait être sanglante, qu’elle allait être lente », a-t-il déclaré au Post. « Et c’est exactement ce que c’est: long, sanglant et lent, et c’est un combat très, très difficile. »

 

Bien qu’il n’ait pas atteint ses objectifs, il a noté le succès de Kiev dans la dégradation des forces russes. « Les Russes sont dans un état assez difficile », a-t-il déclaré. « Ils ont subi un nombre énorme de victimes. Leur moral n’est pas excellent.

Des responsables américains ont déclaré que le Pentagone avait recommandé à plusieurs reprises que l’Ukraine concentre une grande masse de forces sur un seul point de percée. Bien que l’Ukraine ait opté pour une stratégie différente, les responsables ont déclaré que c’était l’appel de Kiev à faire compte tenu du profond sacrifice que les troupes ukrainiennes faisaient sur le champ de bataille.

Le ministre ukrainien des Affaires étrangères, Dmytro Kuleba, a reconnu jeudi la lenteur de la contre-offensive ukrainienne, mais a déclaré que Kiev n’arrêterait pas les combats tant que toutes ses terres ne seraient pas reprises. « Nous ne nous soucions pas du temps que cela prend », a-t-il déclaré à l’agence de presse Agence France-Presse.

Il a encouragé les critiques de l’offensive à « aller rejoindre la légion étrangère » s’ils voulaient des résultats plus rapides. « Il est facile de dire que vous voulez que tout soit plus rapide quand vous n’êtes pas là », a-t-il déclaré.

Les responsables ukrainiens ont déclaré en privé que le calendrier dépend de la rapidité avec laquelle les forces peuvent pénétrer dans les champs de mines – un processus difficile qui a mis à rude épreuve les ressources de déminage de l’armée sur une large bande de territoire.

Les analystes disent que les défis auxquels l’Ukraine a été confrontée sont multiformes, mais presque tous s’accordent à dire que la Russie a dépassé les attentes en ce qui concerne sa compétence dans la défense des territoires occupés.

« Le facteur le plus déterministe de la façon dont cette offensive s’est déroulée jusqu’à présent est la qualité des défenses russes », a déclaré Lee, notant l’utilisation par la Russie de tranchées, de mines et d’aviation. « Ils ont eu beaucoup de temps et ils les ont très bien préparés... et a rendu très difficile pour l’Ukraine d’avancer ».

 

Des questions ont également été soulevées sur la manière dont l’Ukraine a engagé ses forces et dans quels domaines.

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Pendant des mois, les Ukrainiens ont déversé d’énormes ressources à Bakhmut, y compris des soldats, des munitions et du temps, mais ils ont perdu le contrôle de la ville et n’ont fait que des gains modestes dans la capture du territoire qui l’entoure. Et bien que les combats rapprochés sur la ligne de tranchée soient différents à Bakhmut du problème des mines dans le sud, l’attention a laissé certains membres de l’administration Biden craindre que le surengagement dans l’est n’ait érodé la puissance de la contre-offensive dans le sud.

La nouvelle évaluation du renseignement s’aligne sur une prévision secrète des États-Unis de février indiquant que les pénuries d’équipement et de force pourraient signifier que la contre-offensive sera « bien en deçà » de l’objectif de l’Ukraine de couper le pont terrestre vers la Crimée d’ici août. L’évaluation, détaillée dans un document classifié divulgué sur l’application de médias sociaux Discord, a identifié Melitopol ou Marioupol comme les objectifs « de refuser à la Russie l’accès terrestre à la Crimée ».

Des responsables américains ont déclaré que Washington était toujours ouvert à ce que Kiev surprenne les sceptiques et surmonte les obstacles. Un responsable de la défense a déclaré qu’il était possible que l’Ukraine puisse aller à l’encontre des normes historiques et poursuivre la contre-offensive tout au long de l’hiver, lorsque tout, y compris garder les soldats au chaud et approvisionnés en nourriture et en munitions, devient beaucoup plus difficile.

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Mais cela dépendrait de plusieurs facteurs importants, tels que la quantité de repos dont les troupes ont besoin après une dure saison de combats. Cela dépendrait également de la quantité d’équipement spécialisé et de vêtements pour temps froid qu’ils ont sous la main, a déclaré le responsable de la défense. Mais Moscou pourrait également surpasser les opérations militaires hivernales.

« Les Russes sont connus pour être capables de se battre par temps froid », a déclaré le responsable.

Leigh Ann Caldwell et Ellen Nakashima ont contribué à ce rapport.

 

Modifié le 18 août 2023 par herciv

[wielingen1991]

Les russes utilisent aussi des MANPADS sur le front, ici un soldat de la 98e division aéroportée de la Garde tir un MANPADS vers un drone ukrainien et le détruit. La vidéo est récente mais n'indique pas le lieux; @Fusilier tu ne saurais pas dans quel secteur est déployé la  98e division aéroportée de la Garde ? J'ai regardé sur les cartes de PV mais pas moyen de trouver...

Agrandissement de l'image juste avant l'impact où on distingue le drone :

[Fusilier]

il y a 3 minutes, wielingen1991 a dit :

@Fusilier tu ne saurais pas dans quel secteur est déployé la  98e division aéroportée de la Garde ? J'ai regardé sur les cartes de PV mais pas moyen de trouver...

 

De mémoire non. Mais des "trucs de la garde" il y en a partout. Peut-être secteur nord, Kupianks et toussa. 

[CortoMaltese]

Nouvelle estimation publique des pertes des deux camps par le rens américain

 

RU : 120 000 KIA / 170 - 180 000 WIA

 UA : 70 000 KIA / 100 - 120 000

 

A prendre pour ce que ça vaut 

 

https://www.nytimes.com/2023/08/18/us/politics/ukraine-russia-war-casualties.html?smid=tw-share

 

[CortoMaltese]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Les US trouvent que ccette offensive est un échec pas à cause de leur investissment en moyen matériel mais parce que les ukrainiens n'ont pas investi suffisament de troupes en un seul point.

Ukraine offensive will fail to reach Melitopol, U.S. intelligence says - The Washington Post

Les services de renseignement américains affirment que l’Ukraine ne parviendra pas à atteindre l’objectif clé de l’offensive

Contrecarrées par les champs de mines, les forces ukrainiennes n’atteindront pas la ville de Melitopol, dans le sud-est du pays, une plaque tournante vitale du transit russe, selon une évaluation des services de renseignement américains.

La communauté du renseignement américain estime que la contre-offensive de l’Ukraine ne parviendra pas à atteindre la ville clé de Melitopol, dans le sud-est du pays, ont déclaré au Washington Post des personnes familières avec les prévisions classifiées, une conclusion qui, si elle s’avérait exacte, signifierait que Kiev n’atteindrait pas son objectif principal de couper le pont terrestre de la Russie vers la Crimée lors de la poussée de cette année.

La sombre évaluation est basée sur la compétence brutale de la Russie dans la défense des territoires occupés à travers une phalange de champs de mines et de tranchées, et est susceptible de susciter des accusations à l’intérieur de Kiev et des capitales occidentales sur les raisons pour lesquelles une contre-offensive qui a vu des dizaines de milliards de dollars d’armes et d’équipements militaires occidentaux n’a pas atteint ses objectifs.

Les forces ukrainiennes, qui poussent vers Melitopol depuis la ville de Robotyne à plus de 50 miles, resteront à plusieurs kilomètres de la ville, ont déclaré des responsables américains. Les responsables des gouvernements américains, occidentaux et ukrainiens interrogés pour ce rapport ont parlé sous le couvert de l’anonymat pour discuter d’opérations militaires sensibles.

 

Le bureau du directeur du renseignement national a refusé de commenter.

Melitopol est essentiel à la contre-offensive de l’Ukraine car il est considéré comme la porte d’entrée de la Crimée. La ville est à l’intersection de deux autoroutes importantes et d’une ligne de chemin de fer qui permettent à la Russie de déplacer du personnel militaire et du matériel de la péninsule vers d’autres territoires occupés dans le sud de l’Ukraine.

L’Ukraine a lancé la contre-offensive début juin dans l’espoir de reproduire son succès retentissant lors de la poussée de l’automne dernier dans la région de Kharkiv.

Mais au cours de la première semaine de combats, l’Ukraine a subi des pertes majeures contre les défenses russes bien préparées, malgré une gamme d’équipements occidentaux nouvellement acquis, notamment des véhicules de combat américains Bradley, des chars Leopard 2 de fabrication allemande et des véhicules spécialisés de déminage.

Les armées américaine, britannique et ukrainienne ont anticipé de telles pertes, mais ont envisagé que Kiev accepte les pertes comme le coût du percement de la principale ligne défensive de la Russie, ont déclaré des responsables américains et occidentaux.

 

Mais l’Ukraine a choisi d’endiguer les pertes sur le champ de bataille et de passer à une tactique consistant à s’appuyer sur des unités plus petites pour avancer dans différentes zones du front. Cela a permis à l’Ukraine de réaliser des gains progressifs dans différentes poches au cours de l’été.

Kiev a récemment dédié plus de réserves au front, y compris les unités Stryker et Challenger, mais n’a pas encore percé la principale ligne défensive de la Russie.

Le chemin vers Melitopol est extrêmement difficile, et même reconquérir des villes plus proches comme Tokmak sera difficile, a déclaré Rob Lee, analyste militaire à l’Institut de recherche sur la politique étrangère.

« La Russie a trois lignes défensives principales là-bas, puis des villes fortifiées après cela », a-t-il déclaré. « Ce n’est pas seulement une question de savoir si l’Ukraine peut violer un ou deux d’entre eux, mais peut-elle violer les trois et avoir suffisamment de forces disponibles après avoir pris l’attrition pour réaliser quelque chose de plus important comme prendre Tokmak ou quelque chose au-delà. »

 

Les perspectives sombres, communiquées à certains républicains et démocrates au Capitole, ont déjà suscité un jeu de blâme lors de réunions à huis clos. Certains républicains rechignent maintenant à la demande du président Biden d’une aide supplémentaire de 20,6 milliards de dollars à l’Ukraine compte tenu des résultats modestes de l’offensive. D’autres républicains et, dans une moindre mesure, des démocrates bellicistes ont reproché à l’administration de ne pas avoir envoyé plus tôt des armes plus puissantes en Ukraine.

Les responsables américains rejettent les critiques selon lesquelles les avions de combat F-16 ou les systèmes de missiles à plus longue portée tels que l’ATACMS auraient abouti à un résultat différent. « Le problème reste de percer la principale ligne défensive de la Russie, et il n’y a aucune preuve que ces systèmes auraient été une panacée », a déclaré un haut responsable de l’administration.

Dans une interview cette semaine, le général Mark A. Milley, président des chefs d’état-major interarmées, a déclaré que les États-Unis avaient été clairs sur la tâche difficile à laquelle l’Ukraine était confrontée.

 

« J’avais dit il y a quelques mois que cette offensive allait être longue, qu’elle allait être sanglante, qu’elle allait être lente », a-t-il déclaré au Post. « Et c’est exactement ce que c’est: long, sanglant et lent, et c’est un combat très, très difficile. »

 

Bien qu’il n’ait pas atteint ses objectifs, il a noté le succès de Kiev dans la dégradation des forces russes. « Les Russes sont dans un état assez difficile », a-t-il déclaré. « Ils ont subi un nombre énorme de victimes. Leur moral n’est pas excellent.

Des responsables américains ont déclaré que le Pentagone avait recommandé à plusieurs reprises que l’Ukraine concentre une grande masse de forces sur un seul point de percée. Bien que l’Ukraine ait opté pour une stratégie différente, les responsables ont déclaré que c’était l’appel de Kiev à faire compte tenu du profond sacrifice que les troupes ukrainiennes faisaient sur le champ de bataille.

Le ministre ukrainien des Affaires étrangères, Dmytro Kuleba, a reconnu jeudi la lenteur de la contre-offensive ukrainienne, mais a déclaré que Kiev n’arrêterait pas les combats tant que toutes ses terres ne seraient pas reprises. « Nous ne nous soucions pas du temps que cela prend », a-t-il déclaré à l’agence de presse Agence France-Presse.

Il a encouragé les critiques de l’offensive à « aller rejoindre la légion étrangère » s’ils voulaient des résultats plus rapides. « Il est facile de dire que vous voulez que tout soit plus rapide quand vous n’êtes pas là », a-t-il déclaré.

Les responsables ukrainiens ont déclaré en privé que le calendrier dépend de la rapidité avec laquelle les forces peuvent pénétrer dans les champs de mines – un processus difficile qui a mis à rude épreuve les ressources de déminage de l’armée sur une large bande de territoire.

Les analystes disent que les défis auxquels l’Ukraine a été confrontée sont multiformes, mais presque tous s’accordent à dire que la Russie a dépassé les attentes en ce qui concerne sa compétence dans la défense des territoires occupés.

« Le facteur le plus déterministe de la façon dont cette offensive s’est déroulée jusqu’à présent est la qualité des défenses russes », a déclaré Lee, notant l’utilisation par la Russie de tranchées, de mines et d’aviation. « Ils ont eu beaucoup de temps et ils les ont très bien préparés... et a rendu très difficile pour l’Ukraine d’avancer ».

 

Des questions ont également été soulevées sur la manière dont l’Ukraine a engagé ses forces et dans quels domaines.

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Pendant des mois, les Ukrainiens ont déversé d’énormes ressources à Bakhmut, y compris des soldats, des munitions et du temps, mais ils ont perdu le contrôle de la ville et n’ont fait que des gains modestes dans la capture du territoire qui l’entoure. Et bien que les combats rapprochés sur la ligne de tranchée soient différents à Bakhmut du problème des mines dans le sud, l’attention a laissé certains membres de l’administration Biden craindre que le surengagement dans l’est n’ait érodé la puissance de la contre-offensive dans le sud.

La nouvelle évaluation du renseignement s’aligne sur une prévision secrète des États-Unis de février indiquant que les pénuries d’équipement et de force pourraient signifier que la contre-offensive sera « bien en deçà » de l’objectif de l’Ukraine de couper le pont terrestre vers la Crimée d’ici août. L’évaluation, détaillée dans un document classifié divulgué sur l’application de médias sociaux Discord, a identifié Melitopol ou Marioupol comme les objectifs « de refuser à la Russie l’accès terrestre à la Crimée ».

Des responsables américains ont déclaré que Washington était toujours ouvert à ce que Kiev surprenne les sceptiques et surmonte les obstacles. Un responsable de la défense a déclaré qu’il était possible que l’Ukraine puisse aller à l’encontre des normes historiques et poursuivre la contre-offensive tout au long de l’hiver, lorsque tout, y compris garder les soldats au chaud et approvisionnés en nourriture et en munitions, devient beaucoup plus difficile.

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Mais cela dépendrait de plusieurs facteurs importants, tels que la quantité de repos dont les troupes ont besoin après une dure saison de combats. Cela dépendrait également de la quantité d’équipement spécialisé et de vêtements pour temps froid qu’ils ont sous la main, a déclaré le responsable de la défense. Mais Moscou pourrait également surpasser les opérations militaires hivernales.

« Les Russes sont connus pour être capables de se battre par temps froid », a déclaré le responsable.

Leigh Ann Caldwell et Ellen Nakashima ont contribué à ce rapport.

 

L'évaluation US de la contre offensive et des causes de son échec probable me semble totalement délirante.

C'est bien joli leur délire de schwerpunkt géant à 10 brigades sur un axe, mais je ne vois pas très bien ce que ça aurait solutionné. Envoyer 2x plus de colonnes blindées au travers d'un terrain saturé de mine, de drones et de position de tir préparé n'aurait probablement rien changé au problème. Pire, les russes auraient eu toute l'attitude de degarnir le reste une fois l'axe principal repéré pour le blinder suffisamment. Je ne parle même pas de l'enfer logistique qui en aurait découlé sous la menace constante de l'artillerie et des Lancet. 

Dans une situation comme celle ci l'hyper densité en moyen mécanisé comme moyen d'obtenir la percée me semble être une illusion funeste.

Quelque part, l'art opératif soviétique y répond mieux : la percée est obtenue majoritairement via l'infanterie (armée de choc) qui doit s'emparer du premier rideau ennemi, celui qui est le plus dangereux pour les chars, et ouvrir une brèche où on introduit ensuite les moyens lourds qui cherchent à gagner la profondeur. Bref, ce qu'il aurait fallu à l'Ukraine, c'est plus d'infanterie, mieux formée, mieux épaulée en moyen de déminage et en soutien divers, pour gagner "rapidement" les 10 - 15 premiers kilomètres et donner une chance aux chars/IFV de s'exprimer ensuite dans un terrain un peu plus favorable. Le C2 à tous les niveaux aussi, puisqu'on a bien vu un manque de coordination global au delà de l'échelon brigade et sans doute un manque de flexibilité pour exploiter en temps et en heure les opportunités micro tactiques qui permettent de gagner des mètres. Encore que, ça reste un scénario idéal. Les champs de mines ne s'arrêtent pas magiquement passé 15km (surtout avec les moyens modernes pour en disperser à la volée) et les russes ont les réserves pour peupler leurs 2e voire 3e ligne si nécessaire. Mais ce qui est sûr c'est qu'envoyer 2x plus de Léo 2 se faire déchiqueter à la queue leu leu au milieu des champs de mines devant Robotyne, ça n'aurait rien changé 

 

[bubzy]

Les Ukrainiens n'ont ils pas les moyens d'organiser une résistance également de l'intérieur ?

Pendant quelques semaines/mois, infiltrer des soldats et du matériel à l'intérieur d'une grande ville comme melitopol par exemple.

Lancer un combat urbain que seul un grand nombre de soldats pourraient venir à bout. Le tout pour depeupler la ligne de front et avancer plus vite. De toutes les guerres que l'on a vu en occident jusqu'à présent, il faut une quantité non négligeable de forces pour maintenir un semblant d'ordre contre un ennemi de l'intérieur. 

Les russes n'auraient pas les moyens de se battre sur une ligne de front et contre une résistance organisée.

[Ciders]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Les Ukrainiens n'ont ils pas les moyens d'organiser une résistance également de l'intérieur ?

Pendant quelques semaines/mois, infiltrer des soldats et du matériel à l'intérieur d'une grande ville comme melitopol par exemple.

Lancer un combat urbain que seul un grand nombre de soldats pourraient venir à bout. Le tout pour depeupler la ligne de front et avancer plus vite. De toutes les guerres que l'on a vu en occident jusqu'à présent, il faut une quantité non négligeable de forces pour maintenir un semblant d'ordre contre un ennemi de l'intérieur. 

Les russes n'auraient pas les moyens de se battre sur une ligne de front et contre une résistance organisée.

Les contre-mesures russes seraient très simples et très sanglantes.

Et puis, pour casser la révolte, il suffit de chasser les civils ukrainiens des territoires occupés.

[bubzy]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Les contre-mesures russes seraient très simples et très sanglantes.

Et puis, pour casser la révolte, il suffit de chasser les civils ukrainiens des territoires occupés.

Chasser les civils des plus grandes villes occupées ?

Il faudrait des actions massives et coordonnées avec la ligne de front. 

Ou du harcèlement. Rendre l'occupation impossible.

[herciv]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

L'évaluation US de la contre offensive et des causes de son échec probable me semble totalement délirante.

Prend juste cette évaluation pour ce que c'est : "C'est pas de ma faute". Oui je trouve également qu'il y a une simplification un peu outrancière.

Les US font surtout attention à ce que la faute ne leur soit pas attribuée.

[wielingen1991]

Destruction d'un système radar de contre-batterie russe 1L219 Zoopark-1 par un tir de GMLRS dans la région de Zaporizhia...

et destruction d'un système radar ukrainien de défense aérienne ST-68U "Tin Shield" dans la région de Pervomayskaya, oblast de Mykolaïv, le 16 août :

remarque : je comprend pas l'avertissement alors qu'il n'y a rien de sensible à voir !

 

Modifié le 18 août 2023 par wielingen1991

[Fanch]

il y a 37 minutes, CortoMaltese a dit :

L'évaluation US de la contre offensive et des causes de son échec probable me semble totalement délirante.

Pas forcément. 

Concentrer ses efforts pour obtenir localement et temporairement un rapport de force favorable donne plus d'assurance de l'emporter que de s'engager un peu partout avec peu de moyen. 

 

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Pas forcément. 

Concentrer ses efforts pour obtenir localement et temporairement un rapport de force favorable donne plus d'assurance de l'emporter que de s'engager un peu partout avec peu de moyen. 

 

Certes, ça c'est la théorie classique de la concentration des forces. Mais il me semble que justement, ici on touche un peu aux limites de la concentration des forces, surtout sur un champs de bataille de plus en plus transparent.  Surtout que dans l'esprit des américains c'était visiblement l'idée de faire une grosse poussée blindée initiale en serrant les dents et en espérant que la ligne cède. À mon avis, les Ukrainiens auraient bien pu avoir 200 Léo dans le coin que cette tactique du poing blindé aurait quand même largement échoué,en tout cas au regard des pertes qu'ils auraient subis 

[bubzy]

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

Certes, ça c'est la théorie classique de la concentration des forces. Mais il me semble que justement, ici on touche un peu aux limites de la concentration des forces, surtout sur un champs de bataille de plus en plus transparent.  Surtout que dans l'esprit des américains c'était visiblement l'idée de faire une grosse poussée blindée initiale en serrant les dents et en espérant que la ligne cède. À mon avis, les Ukrainiens auraient bien pu avoir 200 Léo dans le coin que cette tactique du poing blindé aurait quand même largement échoué,en tout cas au regard des pertes qu'ils auraient subis 

Ou pas... On saura jamais. Au prix d'un pistolet à un coup, viser l'effondrement des lignes adverses en les desorganisant aurait pu être tenté. 

Parce qu'au final, avancer par petits bouts, ça a un coût terrible aussi. Le seul avantage c'est que c'est lissé dans le temps.