Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Transmis aux morts et blessés de la fameuse "diversion de Kiev". 

C'est que l'on est beaucoup ici à critiquer: le pouvoir russe a pris une distanciation dangereuse avec la réalité des faits.

Je n'oublie pas qu'il fut régulièrement question d'une armée russe limitée en nombre et contrainte par des consignes d'emploi restrictives l'empêchant d'agir et de donner sa pleine mesure, ce qui a par conséquent offert plus de possibilités aux Ukrainiens.

Edited February 24 by Ciders

[Alexis]

Meduza, média d'opposition russe installé à l'étranger, et seule source crédible pour les pertes russes dans cette guerre étant donné d'une part qu'ils ouvrent toutes leurs données et expliquent leur méthodologie, d'autre part que leurs données sont sérieuses, croisées et qu'ils en discutent eux-mêmes les limites, a publié une mise à jour de leur estimation des morts russes entre le 24 février 2022 et le 31 décembre 2023

La version complète en russe est ici - avec les graphismes, beaucoup plus de détails, la reconstitution de certains événements de la guerre d'après le graphe temporel des pertes, et une liste de réponses aux objections pour terminer (je rappelle que la traduction automatique, ça marche bien !)

La version résumée en anglais est là

Mon résumé des points principaux 

- Entre 66 000 et 88 000 morts au combat dans cette période, valeur la plus probable 75 000 morts

- Le rythme des pertes était le plus élevé lors de la bataille pour Bakhmout. Il a augmenté à nouveau entre octobre et décembre (dernier mois calculable avec leur méthode) s'établissant à 130 morts par jour. Plus précisément à partir de la 2ème semaine d'octobre ce qui correspond au début de la bataille d'Avdiivka

- Parmi les morts, environ 20 000 seraient des prisonniers recrutés par Wagner, 16 000 des mobilisés, le reste soit 39 000 des engagés, qu'ils soient militaires de carrière (très majoritaires en 2022) ou à partir de 2023 plutôt des engagés récents

- Enfin, en supposant que le nombre des blessés graves (blessés démobilisés) par rapport aux morts soit de 1,7 à 2 pour 1 comme certaines données partielles sur les indemnisations versées le suggèrent, les pertes définitives seraient entre 200 et 225 000 morts morts + blessés graves. Cette estimation est cependant plus incertaine que les autres

Au cas où le rythme plus élevé des pertes d'octobre à décembre se serait poursuivi depuis, soit 130 morts par jour, la Russie aurait eu au 24 février 2024 de l'ordre de 82 000 morts au combat, toujours à +/- 15% près

[Alexis]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

La version complète en russe est ici - avec les graphismes, beaucoup plus de détails, la reconstitution de certains événements de la guerre d'après le graphe temporel des pertes, et une liste de réponses aux objections pour terminer (je rappelle que la traduction automatique, ça marche bien !)

J'ajoute que cette version contient vers la fin une discussion que je viens de voir sur les pertes ukrainiennes. Données plus partielles, pas mal d'incertitudes voire nettement plus. Ils donnent cependant des arguments à l'appui de leur avis comme quoi les pertes ukrainiennes sont soit équivalentes aux pertes russes, soit un peu inférieures.

(J'ai déjà dit ailleurs pourquoi je ne suis pas convaincu et j'estime les pertes ukrainiennes assez nettement supérieures aux russes, je n'y reviens pas )

[Banzinou]

24 février 2022, 4 minutes entre le dernier convoi ukrainien à quitter la rive gauche du Dniepr et le premier convoi russe

 

 

[Ciders]

Nouvelles hypothèses qui circulent autour de l'A-50 (dont on n'a toujours pas l'immatriculation, enfin je n'ai pas trouvé) :

• côté ukrainien, on parle d'un S-200 modifié tiré dont on sait où
• côté russe, j'ai vu passer l'idée d'un Patriot mais plus récemment aussi, d'un AIM-120D tiré depuis un chasseur d'un modèle occidental (ça va du F-4 au F-22 en passant par le Typhoon) d'une distance de 177 km

Personne n'a encore évoqué l'intervention d'un chasseur Tie ou d'un Su-25 mais je ne désespère pas.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

 je ne vois pas comment elle représenterait une menace militaire sérieuse pour l'Europe à échéance de quelques années, comme certains le clament en disant qu'une absence de réarmement massif dans les deux à cinq ans (selon les avis publiés ces derniers jours) conduirait à être incapables d'arrêter les FAR en UE... Soutenir le contraire serait supposer une capacité de production assez phénoménale que j'ai du mal à imaginer

Dans toutes crises ( armées, géopo, alimentaire, énergétique, etc...) il y a des courants de pensée, des entreprises, des salariés, etc....

Donc à chaque coup, c'est l'occasion pour certains camps de sortir de l'ombre, d'exister, et disons le clairement, de se diriger vers la seule voie que toute organisation connait ( à part des structures réduites de types familiales et autres mais hors radars en représentation ), c'est à dire la croissance. Plus de moyens pour plus de personnels, etc....( je n'ai pas forcément dit plus de profil c'est souvent vrai mais pas exclusif ).

[herciv]

Robotyne serait à moitié reprise

[Boule75]

à l’instant, herciv a dit :

Robotyne serait à moitié reprise

Pas reprise : reperdue. On rappelle que c'est en Ukraine.

[herciv]

à l’instant, Boule75 a dit :

Pas reprise : reperdue. On rappelle que c'est en Ukraine.

J'essaye d'utiliser un vocabulaire plus neutre. Ca évite de me faire des illusion d'un côté ou de l'autre.

[Alexis]

Edward Luttwak, stratège américain qui a souvent écrit des choses intéressantes, est aussi capable d'en sortir de très grosses  ...

L'Ukraine a besoin de soldats. Les jeunes Européens d'aujourd'hui s'adonnent à toutes sortes d'activités dangereuses et meurent en montagne, dans des voitures rapides, sur des motos ou par overdose. Mais rares sont ceux qui se portent volontaires pour participer à la guerre d'indépendance de l'Ukraine, comme l'ont fait leurs prédécesseurs du XIXe siècle en Grèce et en Italie

La guerre comme sport extrême... Fallait oser.

Ou pas 

[herciv]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

toutes sortes d'activités dangereuses

Comme la flemme ?

Edited February 24 by herciv

[Ciders]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Comme la flemme ?

J'ai trouvé un Spartiate !

EDIT : nouvelle version russe

 

Edited February 24 by Ciders

[Banzinou]

@MeisterDorfje sais que tu tiens les comptes avec tes tableaux

RF-50610

https://t.me/dosye_shpiona/494

Edited February 24 by Banzinou

[Ciders]

@Banzinou

Je l'ai avisé sur Twitter. Il n'aime pas trop qu'on l'appelle ici.

 

[Alexis]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

J'ai trouvé un Spartiate !

EDIT : nouvelle version russe

 

Hé fais attention  ! Ça fait mal aux oreilles !

J'ai mon bullshitomètre qui est passé en alerte rouge sirène à fond...

Faut prévenir avant de faire ça  

[Phacochère]

Il y a 10 heures, MeisterDorf a dit :

Avant qu'on ne me le demande, remis à jour (sans l'avion d'hier soir vu qu'il est toujours inconnu) et modifié pour améliorer la lisibilité. Dispo sur demande en MP.

Précis et réactif. @Banzinou

Edited February 24 by Phacochère

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Hé fais attention  ! Ça fait mal aux oreilles !

J'ai mon bullshitomètre qui est passé en alerte rouge sirène à fond...

Faut prévenir avant de faire ça  

J'avais quand même fait fort cet après-midi avec le coup de l'AIM-120 tiré par un Gripen... ou un F-22... ou un F-4.

[herciv]

Les ukrainiens seraient en train ou auraient fini d'évacuer plusieurs villages sur la ligne de front. Robotyne, chassiv yar et trois ou quatre autres ou niveau de Bakmut et Adievka.

L'Italie et la Canada ont signé des accords de défense avec l'Ukraine. En gros tout l'Otan s'y met. 

Edited February 24 by herciv

[gustave]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Mais il ne s'agirait pas de quelques centaines de T62, il s'agirait du genre de forces dont la Russie disposera vers 2027-2028, alors que son réarmement bat son plein, et après que l'Ukraine ait été placée sous contrôle direct ou indirect, ne nécessitant d'y consacrer qu'une partie limitée de l'armée.

Et il ne s'agirait certainement pas de toute l'UE, très probablement même pas d'un pays majeur comme la Pologne ou relativement majeur comme la Finlande.

Et il n'y aurait certainement plus d'engagement américain à défendre la frontière Est de l'UE à la place des Européens, car si cet engagement continue dans la durée la Russie sera prudente comme tu le dis et s'en tiendra à Ukraine, très possiblement Moldavie et peut-être la Géorgie.

Et il s'agirait de parties de l'UE que leur géographie rend très vulnérables

Les forces de la Russie en 2027-2028 seraient relativement si considérables rapportées à celles de l'UE à cette période? En 2022 les forces russes sortaient de 20 ans de réarmement sans contrainte (argent disponible, technologies disponibles), et elles ont disparu en Ukraine. Certes elles ont acquis de l'expérience, mais leurs adversaires (et nous par leur truchement et nos renseignements) aussi, certes elles ont développé des matériels adaptés (drones et GE notamment, je ne vois pas grand chose d'autre), mais elles ont consommé le stock accumulé durant des décennies en équipements et munitions, moderne (depuis 2000 en gros) comme ancien (depuis 1950?). Et la production demeure soumise à bien des incertitudes, toutefois elle est et demeurera contrainte (budget, matériaux, technologies...). Bref militairement je ne vois pas une grande armée russe (au sens de capable de menacer une Europe décidée à se défendre) à l'échéance même de plusieurs années.

Edited February 24 by gustave

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Je n'oublie pas qu'il fut régulièrement question d'une armée russe limitée en nombre et contrainte par des consignes d'emploi restrictives l'empêchant d'agir et de donner sa pleine mesure, ce qui a par conséquent offert plus de possibilités aux Ukrainiens.

Ce fut le cas, justement du fait de la conviction que le scénario criméen allait se répéter, et qu'en conséquence il était surtout important de mettre des OMON derrière les Spetsnaz, le reste étant là pour faire de la figuration.  

 

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Ce fut le cas, justement du fait de la conviction que le scénario criméen allait se répéter, et qu'en conséquence il était surtout important de mettre des OMON derrière les Spetsnaz, le reste étant là pour faire de la figuration. 

Bien évidemment. Et les OMON derrière les chars d'assaut, l'artillerie autopropulsée et les ventilos. De la même façon que les frappes aériennes n'étaient là que "pour faire de la figuration".

Sérieusement les gens, respectez-vous un peu.

[gustave]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Au-delà des sentiments et des discours, tout est une question de point de vue. L'alarmisme me semble parfaitement justifié s'agissant des pays Baltes. Ou plus exactement dans leur cas l'inquiétude devant une potentielle invasion à moyen terme n'est pas de l'alarmisme. (...) Surtout, et c'est là le point de vue des capacités, si les Baltes apparaissent faibles et des cibles faciles. Or ils sont par eux-mêmes des cibles très faciles pour la Russie. (...) Les Baltes se retrouveraient alors à dépendre pour leur sécurité de la seule protection de pays (Pologne, Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie...) en lesquels ils n'ont pas une confiance très ferme, en partie à raison puisque aucun de ces pays ne me semble disposer des forces nécessaires pour reprendre les pays Baltes si la Russie les conquérait un jour. Ce qui est le scénario sur lequel on travaille à l'OTAN, pas question de défendre les frontières des Baltes qui sont indéfendables (sauf à y stationner le quart de la US Army !), mais capacité de reprendre le terrain initialement perdu grâce à une puissante force aéroterrestre dont l'Amérique fournirait au moins la moitié si ce n'est nettement plus. 

Entièrement d'accord. C'est bien pour cela que la seule possibilité pour les Baltes est de disposer d'une défense conséquente (à leur échelle, mais signifiant une volonté et une capacité de nuisance dont on a vu qu'elle pouvait être significative il y a deux ans), et surtout de stationner sur leur sol des forces de pays militairement dissuasifs. Il faut reconnaitre que pour leur sécurité la décision allemande d'y stationner une brigade est de plus de poids que bien des accroissements de budget de défense en Europe...

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ils pourraient remettre le couvert "à petite échelle", dans le Svalbard, en Transnistrie ou en Moldavie, dans tel ou tel coin des pays-baltes où les "frères" seraient jugés opprimés, et surtout en Ukraine même s'il en reste. Et ce jour-là il sera beaucoup plus simple de les en dissuader si un outil militaire crédible et rôdé est disponible en Europe sans qu'il soit nécessaire d'attendre que le vieillard de la Maison Blanche ait convaincu tous les red necks du Congrès.

Et puis à un moment il faut savoir : soit ils continuent à déblatérer des menaces à la télé d'état russe, soient ils cessent. Pour l'instant, les menaces sont quotidiennes et l'endoctrinement de la jeunesse bat son plein : on va, à ma grande tristesse, devoir investir dans la défense alors qu'on devrait investir dans le climat et dans les hommes, dans la Justice.

Apprêtons-nous à pouvoir tuer beaucoup de russes pour éviter d'avoir à le faire. Eh merde !

Cet outil existe pour une bonne part en Europe, où est en cours de constitution (si la Pologne persévère). Encore une fois ce qui peut protéger les points faibles que tu cites (Baltes et Svalbard, le reste étant plus problématique à l'heure actuelle faute d'alliance et donc de crédibilité d'un engagement fort et couteux) ne relève pas du nombre de chars XL de l'AdT mais de la crédibilité d'un engagement militaire à leur profit: stationnement de forces de pays importants militairement, capacité de frappe à distance pour les pays lointains susdits et capacité d'encaisse et de combat au sol pour les locaux. En l'état prévisible des forces russes à moyen terme la situation n'est pas si dramatique, et c'est pourquoi les hurlements apocalyptiques me semblent très surfaits. Il faut d'ailleurs noter que les Allemands ont pour moi (modulo la réalisation concrète) une réaction assez cohérente: stationnement de forces, mise en place d'outils de production (chars, obus...) au profit des combattants locaux (et de leur industrie)... Reste leur capacité à projeter de la force (peut-être les Taurus?).

[Colstudent]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Les forces de la Russie en 2027-2028 seraient relativement si considérablement rapportées à celles de l'UE à cette période? En 2022 les forces russes sortaient de 20 ans de réarmement sans contrainte (argent disponible, technologies disponibles), et elles ont disparu en Ukraine. Certes elles ont acquis de l'expérience, mais leurs adversaires (et nous par leur truchement et nos renseignements) aussi, certes elles ont développé des matériels adaptés (drones et GE notamment, je ne vois pas grand chose d'autre), mais elles ont consommé le stock accumulé durant des décennies en équipements et munitions, moderne (depuis 2000 en gros) comme ancien (depuis 1950?). Et la production demeure soumise à bien des incertitudes, toutefois elle est et demeurera contrainte (budget, matériaux, technologies...). Bref militairement je ne vois pas une grande armée russe à l'échéance même de plusieurs années.

On parle d'expérience mais j'ai un doute sur un point, que reste t'il des 350 000 Russes de 2022, combien encore en vie ? dans les forces spéciales également ?  Est ce que le potentiel du début de l'opération des effectifs aurait été remplacé en deux ans en terme d'efficience ? j'en doute... je pense que le nombre aide à compenser cette qualité perdu pour longtemps

[gustave]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Si assaut il y a, c'est à dire si nous sommes décidés dans l'UE à se défendre collectivement. Certains en doute, particulièrement à l'est, concernant notre implication. Et très franchement, j'aurais du mal à leur donner tort vu comment nous sommes encore très mal sensibilisés et impliqués dans ce qu'il se passe en Ukraine et tout ce que ça implique à notre niveau. 

Que les Russes cherchent à éviter la confrontation militaire avec l'OTAN ne veut pas dire qu'ils ont l'intention d'éviter l'affrontement (quelqu'en soit la forme) avec l'UE. Au fait d'ailleurs, l'annexion de la Crimée, 2 morts en tout et pour tout: confrontation militaire ou affrontement sous le seuil de la guerre ? 

On en débat encore et je peux comprendre que les pays bas ou la Moldavie se sentent particulièrement menacés et doublement: par la Russie d'un coté, par les puissants de l'UE de l'autre qui pourraient les lâcher, par lâcheté, corruption ou influence. 

Entièrement d'accord. Sauf pour le premier point: les pays de l'est ont été les premiers a refusé de discuter autonomie de défense européenne et se reposer sur les US (avec de très bonnes raisons certes), et nul autre que leur propre engagement peut être considéré certain désormais.

Pour autant les clauses de l'UE sont plus contraignantes que celles de l'OTAN, et l'UE dispose de capacités non négligeables. La question étant la confrontation sous le seuil (hybridité, tout ça) et celle de ne pas laisser place à une opération éclair comme les Russes l'avaient rêvée à Kiev (et donc des forces locales suffisantes pour assurer la certitude d'un engagement militaire durable).

Mais ce n'est justement pas en fantasmant une armée russe ressuscitée en 2 ans et donc un besoin de disposer d'armées conventionnelles massives partout en Europe que l'on y répondra.

[gustave]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Bien évidemment. Et les OMON derrière les chars d'assaut, l'artillerie autopropulsée et les ventilos. De la même façon que les frappes aériennes n'étaient là que "pour faire de la figuration".

Sérieusement les gens, respectez-vous un peu.

La colonne d'OMON n'était pas derrière les chars, c'est bien pourquoi ils ont été parmi les premiers tués exposés aux caméras, les chars n'avaient pas de carte, l'artillerie n'était pas déployée, ni la GE, ni la DSA, ni la logistique, les GTIA non constitués, etc... C'est assez clairement admis dans la communauté militaire ou intéressée au sujet (voir par exemple https://thehundred.substack.com/p/why-has-the-russian-military-performed?r=zrf8&s=w&utm_campaign=post&utm_medium=web). Une réédition de Prague 68 ou de Kaboul 79 à bien des points. Evidemment cela suppose de considérer que les Russes ne sont pas l'équivalent des zombies des films catastrophes et qu'il y a d'autres raisons qu'une incompétence généralisée pour expliquer les séquences ubuesques des premiers jours, et donc se respecter un peu en effet.

Edited February 25 by gustave