Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

à l’instant, gustave a dit :

Quand on parle de reprise systématique des éléments de langage russe la différence devient anecdotique sur un forum hein... 

Systématique ne figurait pas dans mon texte, ce qui change radicalement le sens : tu vois, on a tous nos biais.

à l’instant, gustave a dit :

J'avais posté ici un reportage de France Culture ou RFI (je suis un bien mauvais agent d'influence je sais ) sur les frappes ukrainiennes à Belgorod, d'après ces journalistes ni anecdotiques ni ciblées. Et le dernier ouvrage du journaliste Gogo, pas vraiment fan de l'OMS, évoque largement ces frappes des deux camps sur les civils dans le Dombass. Cela ne vaut pas équivalence globale bien entendu, nous sommes d'accord que le nombre de victimes civiles et de destructions est sans commune mesure, mais il s'agissait de rebondir sur l'oubli bien volontaire du fait qu'il y a tout de même des victimes civiles russes.

Et du coup, ils fournissent des éléments de quantification, de fréquence ? A Belgorod, la Russie a annoncé avoir demandé l'évacuation d'enfants, c'est donc bien qu'il s'y passerait quelque chose effectivement. Mais je ne sais pas quoi en penser compte tenu de la crédibilité que j'accorde aux officiels russes.

[ksimodo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

 Et effectivement, les horreurs de cette guerre sont imputables aux russes en totalité 

NON !!!!

Mais faut définir ce que entends par Ru ( ou par Ukr ).

A plus de 50 % absolument et certainement par le pouvoir ( Ru )  A 90 % si tu veux, mais jamais 100 % non plus.

Pour les quidams dans les tranchées et avec l'index sur le bouton du drone ou le sur-chef sur le bouton de l'isklander, ont doit osciller entre 49 et 51 % avec la marge d'erreur. Et pour les civils, à 50/50 je ne prends pas grand risque.

La guerre actuelle est le résultat d'une escalade entre, avant le début du combat, un poids coq et un mi lourd. Certes, le poids coq peut réserver des surprises, être courageux,  mais si les catégories existent ce n'est pas pour rien non plus. Un poids coq prudent devrait prendre la fuite, le poids coq ukr ne l'a pas fait et à pleinement participé à faire monter la sauce. C'est inégal mais c'est ainsi, inutile d'en appeler au droit, car simplement en ce bas monde ça ne résout pas tout. Le droit et l'arbitre, ils n'interviennent qu'à la fin des 15 rounds ( on va s'en rapprocher à force - au plus long d'ici 2 ou 3 ans ) ) ou en cas de KO avant limite. Me débat ici ne cessera jamais, mais il y a une part aussi  ( étatique et ses représentants ) des "soutiens" à l'Ukr anté 2022, du pouvoir ukr, et du pouvoir ru aussi. Les peuples ils en sont loins....sauf pendant un conflit ou forcément les mentalités sont exacerbées. 

Pour ce qui est du comportement des quidams, il faut compter sur l'adrénaline, toi ou "lui" et un paquet de facteurs, y compris pour les civils. Mais j'ai peur que celà soit absolument universel et trans frontalier. 

 

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Et du coup, ils fournissent des éléments de quantification, de fréquence ? 

S'il faut discuter de la quantification et de la fréquence, alors l'adjectif "en totalité" que tu as employé est déjà non opportun.

[MeisterDorf]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Et un état des stocks restant en Russie, avec de plus en plus de vieux matériels et de matériels spécialisés. Les 36 tweets précédents détaillent la méthodologie et les inventaires base par base, avec des vues datant de septembre 2023 à janvier 2024. 

Chacun comprendra ce qu'il souhaite comprendre, mais personnellement je doute que la passation récente d'un contrat pour la modernisation de la ligne d'assemblage de "coques de chars" (Ndtr: de châssis) chez UVZ soit anodine... mais par contre pour le moins intéressante vu que c'est une des deux "grosses" problématiques niveau production de MBT locaux neufs. 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

Chacun comprendra ce qu'il souhaite comprendre, mais personnellement je doute que la passation récente d'un contrat pour la modernisation de la ligne d'assemblage de "coques de chars" (Ndtr: de châssis) chez UVZ soit anodine... mais par contre pour le moins intéressante vu que c'est une des deux "grosses" problématiques niveau production de MBT locaux neufs. 

Hum... Je ne suis pas sûr de bien te suivre : ce marché suggère t-il une poursuite de la politique de rénovation de coques, toujours plus endommagées (les mieux conservées ayant déjà été exploitées) et donc nécessitant de plus gros efforts ?

Ou bien annonce t-il une reprise de la fabrication de coques neuves ? 

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

NON !!!!

Mais faut définir ce que entends par Ru ( ou par Ukr ).

A plus de 50 % absolument et certainement par le pouvoir ( Ru )  A 90 % si tu veux, mais jamais 100 % non plus.

Pour les quidams dans les tranchées et avec l'index sur le bouton du drone ou le sur-chef sur le bouton de l'isklander, ont doit osciller entre 49 et 51 % avec la marge d'erreur. Et pour les civils, à 50/50 je ne prends pas grand risque.

La guerre actuelle est le résultat d'une escalade entre, avant le début du combat, un poids coq et un mi lourd. Certes, le poids coq peut réserver des surprises, être courageux,  mais si les catégories existent ce n'est pas pour rien non plus. Un poids coq prudent devrait prendre la fuite, le poids coq ukr ne l'a pas fait et à pleinement participé à faire monter la sauce. C'est inégal mais c'est ainsi, inutile d'en appeler au droit, car simplement en ce bas monde ça ne résout pas tout. Le droit et l'arbitre, ils n'interviennent qu'à la fin des 15 rounds ( on va s'en rapprocher à force - au plus long d'ici 2 ou 3 ans ) ) ou en cas de KO avant limite. Me débat ici ne cessera jamais, mais il y a une part aussi  ( étatique et ses représentants ) des "soutiens" à l'Ukr anté 2022, du pouvoir ukr, et du pouvoir ru aussi. Les peuples ils en sont loins....sauf pendant un conflit ou forcément les mentalités sont exacerbées. 

Pour ce qui est du comportement des quidams, il faut compter sur l'adrénaline, toi ou "lui" et un paquet de facteurs, y compris pour les civils. Mais j'ai peur que celà soit absolument universel et trans frontalier.

Oui, il reste des responsabilités individuelles, les soldats ukrainiens n'ont pas à se rendre coupables de crime de guerre : tout à fait.

Par contre, non : la guerre actuelle ne résulte pas d'une escalade ; refuser de reculer quand, en outre, tu as déjà reculé parce qu'on t'a déjà attaqué, ça n'a rien d'une escalade. L'entrée en guerre est strictement unilatérale, 100% imputable à la Russie, que l'Ukraine n'a jamais menacée.

Modifié le 4 mai par Boule75

[MeisterDorf]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Hum... Je ne suis pas sûr de bien te suivre : ce marché suggère t-il une poursuite de la politique de rénovation de coques, toujours plus endommagées (les mieux conservées ayant déjà été exploitées) et donc nécessitant de plus gros efforts ?

Ou bien annonce t-il une reprise de la fabrication de coques neuves ? 

Non non, il s’agit de la modernisation de la ligne de production de coques neuves. Les rénovations n’ont rien à voir et à terme doivent disparaître de chez UVZ. 

En toute logique: l’objectif porte sur l’augmentation de la capacité de production de véhicules neufs.

Les coques étant un des deux principaux goulets d’étranglement (avec les moteurs à Tchelyabinsk) au niveau de la production de véhicules neufs en Russie. Et indirectement, on comprend pourquoi ils veulent « relancer » le T-80: ça répond à la même logique. 

Modifié le 4 mai par MeisterDorf

[Coriace]

il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Non non, il s’agit de la modernisation de la ligne de production de coques neuves. Les rénovations n’ont rien à voir et à terme doivent disparaître de chez UVZ. 

En toute logique: l’objectif porte sur l’augmentation de la capacité de production de véhicules neufs.

Les coques étant un des deux principaux goulets d’étranglement (avec les moteurs à Tchelyabinsk) au niveau de la production de véhicules neufs en Russie. Et indirectement, on comprend pourquoi ils veulent « relancer » le T-80: ça répond à la même logique. 

C'est un peu hors sujet (mais sur quel topic demander ça ?) mais ça serait quoi une cheville ouvrière blindée à coût maitrisé en France, comparable au T80-2023?

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, MeisterDorf a dit :

Non non, il s’agit de la modernisation de la ligne de production de coques neuves. Les rénovations n’ont rien à voir et à terme doivent disparaître de chez UVZ. 

En toute logique: l’objectif porte sur l’augmentation de la capacité de production de véhicules neufs.

Les coques étant un des deux principaux goulets d’étranglement (avec les moteurs à Tchelyabinsk) au niveau de la production de véhicules neufs en Russie. Et indirectement, on comprend pourquoi ils veulent « relancer » le T-80: ça répond à la même logique. 

Très clair, merci ! Et je présume qu'on connait assez mal les capacités de production présentes et futures des lignes installées et à venir ? 

[Heorl]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

C'est un peu hors sujet (mais sur quel topic demander ça ?) mais ça serait quoi une cheville ouvrière blindée à coût maitrisé en France, comparable au T80-2023?

Relancer les 30 tonnes ?

[g4lly]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

C'est un peu hors sujet (mais sur quel topic demander ça ?) mais ça serait quoi une cheville ouvrière blindée à coût maitrisé en France, comparable au T80-2023?

Le Jaguar ...

[g4lly]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

L'entrée en guerre est strictement unilatérale, 100% imputable à la Russie, que l'Ukraine n'a jamais menacée.

Psychologiquement ça n'a aucun sens ...

... tu imposes une hypothèse tellement forte "l'Ukraine ne "menace" personne" que le débat est clos avant d'avoir commencé.

Après je comprends le déni sur le sujet ...

[Delbareth]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

tu imposes une hypothèse tellement forte "l'Ukraine ne "menace" personne" que le débat est clos avant d'avoir commencé.

Tiens il me semble que @Boule75 a justement parlé récemment de reprendre les narratifs russes.

Non l'Ukraine en tant que pays ne menaçait personne, même s'il y avait des troubles EN Ukraine. Troubles largement alimentés (peut-être même initiés) par la Russie.

[g4lly]

Coté Ocheretyne, les combat se sont déplacé à Novoalexandriivka et Kalynove. A priori les troupes ukrainiennes se replient un peu à la sauvette dans le secteur sans qu'on comprenne trop bien pourquoi ...

... autant les troupes qui défendent vers l'ouest sur la Vovcha s'accrochent ... autant celles défendant vers le nord beaucoup moins.

Les ukrainiens cherchent ils à canaliser les russe dans le coin pour une contre attaque ?

Un des verrou du sud de ce front Krasnohorivka est en train d’être perdu. Les russes ont conquit la zone industriel et tous les bâtiments un peu élevé de la ville. Ils ont donc une vu plongeante sur la partie ukrainienne au nord ... la bascule de cette petite ville pourrait bien débloquer le sud puisqu'il n'y a plus rien vers l'ouest jusque Kurakhivka.

[Ciders]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Psychologiquement ça n'a aucun sens ...

... tu imposes une hypothèse tellement forte "l'Ukraine ne "menace" personne" que le débat est clos avant d'avoir commencé.

Après je comprends le déni sur le sujet ...

Psychologiquement, c'est le sentiment de la forteresse assiégée couplé à un vieux relent colonial et à l'idée que "je veux rester dans l'Histoire comme un grand dirigeant" qui a amené à ce conflit.

Après, je comprends le déni sur le sujet...

[john74]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Psychologiquement, c'est le sentiment de la forteresse assiégée couplé à un vieux relent colonial et à l'idée que "je veux rester dans l'Histoire comme un grand dirigeant" qui a amené à ce conflit.

Après, je comprends le déni sur le sujet...

Et n'oublions pas la vodka surtout !

On peut aussi ajouter le coup d'état de Maidan pendant les jeux de Sotchi, l'extension de l'OTAN à l'Est, la présence massive de la CIA en Ukraine, Biden qui est un pur produit de la guerre froide etc...

Et de toute façon depuis 2014 pas grand chose n'a été fait de part et d'autre pour éviter la guerre qui devenait inévitable.

[Boule75]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Psychologiquement ça n'a aucun sens ...

... tu imposes une hypothèse tellement forte "l'Ukraine ne "menace" personne" que le débat est clos avant d'avoir commencé.

Après je comprends le déni sur le sujet ...

Évoquons donc l'hypothèse inverse - je me souviens que tu en avais déjà présenté des éléments :

• l'Est de l'Ukraine n'est éloigné que de quelque 400 km de Moscou, et c'est de la plaine ; historiquement c'est une voie d'invasion.
• la Mer Noire est l'unique voie maritime d'accès russe à la Méditerranée et Sébastopol revêt donc une importance particulière pour les capacités militaires russes en direction du Sud.
• si l'Ukraine devient hostile, la Russie devient donc plus vulnérable du point de vue aéro-terrestre, et ses accès maritimes sont fortement réduits.

J'ai bon ?

L'Ukraine était-elle hostile, projetait-elle de le devenir, y était-elle incitée ? Non, non, non plus. Pas plus en 2013-2014 qu'en 2022 : pas de capacités offensives, pas de troupes étrangères stationnées, pas de dénonciation de l'usage de Sébastopol ou de tentative de reconquête de la Crimée, pas d'offensive dans le Dombass, pas de constitution d'arme aérienne ou sol-sol, pas de biolabs ou je-ne-sais quelles foutaises du même ordre, rien hormis des velléités d'intégrer l'UE (très lointaines en 2013...) ou l'OTAN (surtout après 2017, et c'était bloqué durablement). Du point de vue diplomatique, la situation était claire : figée à l'exception de tentatives franco-allemande de médiation totalement pacifiques.
Donc non, l'Ukraine ne menaçait pas factuellement la Russie (et là on est encore dans le "militaire" même s'il ne s'agit pas des opérations).

Restent des hypothèses économiques (l'Ukraine en tant que compétitrice de la Russie) : jamais évoquées par personne. Pas de menace. L'UE commerçait intensivement avec la Russie.

Restent enfin des éléments "symboliques", ontologiques, existentiels vus des dirigeants russes : le discours Douguine, l'Ukraine qui serait partie consubstantielle du "peuple russe", peuple russe qui serait menacé dans son Être en cas de séparation, comme pour la Biélorussie. Ceux-là servent de justification depuis 2022, à l'exception de tout le reste.
Ces derniers sont-ils recevables ? Pas au sens d'Helsinki, pas du point de vue des traités paraphés par la Russie ni surtout par l'Ukraine. C'est une construction dogmatique interne, propre à la Russie, inacceptable sauf peut-être pour la Chine dont les dirigeants entretiennent le même discours vis à vis de Taïwan. Ces éléments sont-ils véritablement constitutifs d'une "menace ukrainienne" pour la Russie ? C'est totalement capillotracté. Il faut, pour l'admettre, s'asseoir d'abord sur le droit des peuples à disposer d'eux-même, et ensuite intérioriser ce qui peut être considéré comme un thème de propagande interne russe. Le russe moyen n'en a à la base rien à cirer.

 

L'invasion de 2022 est bien strictement unilatérale.

Modifié le 6 mai par Boule75
orthographe

[Ciders]

il y a 10 minutes, john74 a dit :

Et n'oublions pas la vodka surtout !

On peut aussi ajouter le coup d'état de Maidan pendant les jeux de Sotchi, l'extension de l'OTAN à l'Est, la présence massive de la CIA en Ukraine, Biden qui est un pur produit de la guerre froide etc...

Et de toute façon depuis 2014 pas grand chose n'a été fait de part et d'autre pour éviter la guerre qui devenait inévitable.

J'étais sérieux cette fois. Mais on peut effectivement aussi parler des biolabs américains cachés sous le théâtre de Marioupol et du financement du lobby juif nazi de Kiev par George Soros, avec Hunter Biden en intermédiaire s'il faut faire de l'agitprop ironique sauce Kremlin.

 

[Boule75]

Il y a 22 heures, john74 a dit :

Et n'oublions pas la vodka surtout !

On peut aussi ajouter le coup d'état de Maidan pendant les jeux de Sotchi, l'extension de l'OTAN à l'Est, la présence massive de la CIA en Ukraine, Biden qui est un pur produit de la guerre froide etc...

Et de toute façon depuis 2014 pas grand chose n'a été fait de part et d'autre pour éviter la guerre qui devenait inévitable.

Dans la série "propagande russe en direct"...

• Les velléités de reconquête de l'Ukraine datent d'avant 2014.
• Maïdan c'est une révolution beaucoup plus qu'un coup d'état, et ça commence en septembre 2013, pas lors des jeux de Sotchi.
• La CIA c'est postérieur à 2014 (avant, c'est FSB à tous les étages de l'appareil d'état ukrainien).
• Comme pour la volonté d'intégrer l'OTAN, c'est une réponse logique aux menées russes en Ukraine, pas une menace contre la Russie.
• Après 2014, il y a des négociations.

La "guerre inévitable" n'a de sens qu'en admettant la rhétorique Douguine : merci pour l'exemple.

Modifié le 6 mai par Boule75

[Banzinou]

Jeu des 7 différences

[john74]

Après 2014, la Crimée est russe. A partir de quel moment et sur quelle déclaration/évènement/accord considère-t'on que l'Ukraine n'envisage plus de reprendre la Crimée ? 

Tant que les deux belligérants se disputent la Crimée, la guerre est inévitable a plus ou moins long terme. 

[Ciders]

il y a 2 minutes, john74 a dit :

Après 2014, la Crimée est russe. A partir de quel moment et sur quelle déclaration/évènement/accord considère-t'on que l'Ukraine n'envisage plus de reprendre la Crimée ? 

Tant que les deux belligérants se disputent la Crimée, la guerre est inévitable a plus ou moins long terme. 

Parlons concret. A quel moment, avec quels moyens, l'Ukraine a-t-elle tenté de reprendre la Crimée après 2014 ?

Modifié le 5 mai par Ciders

[g4lly]

il y a 59 minutes, Ciders a dit :

Psychologiquement, c'est le sentiment de la forteresse assiégée couplé à un vieux relent colonial et à l'idée que "je veux rester dans l'Histoire comme un grand dirigeant" qui a amené à ce conflit.

Après, je comprends le déni sur le sujet...

Ah bah tu vois quand tu veux tu comprends ...

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ah bah tu vois quand tu veux tu comprends ...

Ne t'inquiète pas, même Pierre Laval a fini par entrer dans l'Histoire. Tout n'est donc pas perdu.

Sinon, ça fait deux ans que je le dis. Mais il a été dit que j'étais trop anti-russe, trop catastrophique voire même trop haineux. Tu devrais en parler à tous ces gens qui craignent sûrement que le gaz soit coupé cet hiver ou qu'ils ne puissent plus acheter de vodka cet été.

Modifié le 5 mai par Ciders

[john74]

il y a une heure, Ciders a dit :

Parlons concret. A quel moment, avec quels moyens, l'Ukraine a-t-elle tenté de reprendre la Crimée après 2014 ?

De toute façon la Russie a jugé (surement à tord) qu'elle avait moins à perdre à lancer une "opération spéciale" qu'à attendre que l'Ukraine rejoigne l'OTAN.

Bien sur que la Russie est l'agresseur. Mon point est juste de dire que la motivation centrale de cette guerre est la possession de la Crimée.

Deux peuples, un territoire. C'est une histoire vielle comme l'humanité cf Gaza.