Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Poivre62 a dit :

4e offensive de l'AFU? J'avoue les avoir oubliées alors. Des incursions des Russes anti Poutine avec un armement limité (et de  hauts cris quand on a vu qu'il y avait quelques véhicules US) je m'en souviens mais l'armée ukrainienne ? (qui doit quand même avoir des bases plus solides que ces petits contingents d"opposants qui ont fait leur petit tour en Russsie). Ma mémoire me fait peut être défaut.

Non c'est la 1ere offensive de L'AFU, hors légion des volontaires russes appuyés par le GUR. 

On avait encore jamais vu une telle concentration de blindés (les marders à Koursk... Ach ) de l'autre côté de la frontière. Pour autant et sauf sur le ton de l'humour, personne ici n'a sérieusement envisagé que l'Ukraine roule vers Moscou, mais la caricature des propos pro ukr pour mieux les dénoncer est une idée fallacieuse qui a malheureusement la vie dure. 

C'est d'ailleurs, au mieux, le scepticisme qui règne tant les objectifs militaires semblent peu évident, tout autant que le calcul des objectifs politiques.

On reste en droit de s'interroger et de spéculer légitimement (donc sans fantasme) sur les motivations réelles d'une entreprise de l'armée Ukr, qui a reçu un soutien politique au plus haut niveau. 

Edited August 8 by olivier lsb
orthographe

[Patrick]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Je suis toujours épaté par la rigidité de l'ensemble qui peut filer près de 800km/h à l'impact, et qui à première vue, ne saute pas aux yeux quand on observe tous ces cerclages sur le corps de bombe et le mécanisme de tension reliés au propulseur.

Il y a une partie vissée hein.

[pascal]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

les derniers déplacements rapides de Wagnerites étaient quelque peu originaux ...

T'y a trop raison ! Quand j’entend du Wagner j'ai envie d'envahir la Pologne disait Woody dans "Manhattan"

Y a que ceux qui savent pas ça qui l'ignorent !

 

 

[Picdelamirand-oil]

Il semblerait que les Ukrainiens aient pris le contrôle de la centrale nucléaire de Soudja.

[Colstudent]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il semblerait que les Ukrainiens aient pris le contrôle de la centrale nucléaire de Soudja.

Ca commence a devenir concret cette opération si c'est le cas. Même Rybar évoque bien une défense contournée et dépassée. On est plus dans une simple incursion, il y a forcément du soutien, du nombre pour à la fois avancer et ravitailler la zone qui s'élargie. Les Ukrainiens ont semble t-il bien préparer tout celà

Edited August 8 by Colstudent

[Rivelo]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Il semblerait que les Ukrainiens aient pris le contrôle de la centrale nucléaire de Soudja.

Soudja, c'est une station gazière (https://www.geo.fr/geopolitique/ukraine-a-soudja-sudhza-dans-region-russe-koursk-kiev-s-empare-installation-gaziere-majeure-mesure-gazprom-europe-221631)

La centrale nucléaire est significativement plus loin.

[Ciders]

La centrale nucléaire la plus proche est celle de Kourtchatov, à plus de cinquante kilomètres au nord.

Ceci dit, la neutraliser en forçant les Russes à diminuer ou à y réduire la production causerait pas mal de secousses dans le réseau électrique de l'ouest du pays.

Edited August 8 by Ciders

[g4lly]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

La centrale nucléaire la plus proche est celle de Kourtchatov, à plus de cinquante kilomètres au nord.

Ceci dit, la neutraliser en forçant les Russes à diminuer ou à y réduire la production causerait pas mal de secousses dans le réseau électrique de l'ouest du pays.

Pour ca il eut suffit de la bombarder ... les ukrainiens en avaient les moyens sans même passer la frontière.

[Colstudent]

Poutine peut se servir de cette incursion ? ou justement elle va l'emmerder car il est partiellement limité dans ce qui demanderai + d'effort ?

[g4lly]

il y a 26 minutes, Colstudent a dit :

Ca commence a devenir concret cette opération si c'est le cas. Même Rybar évoque bien une défense contournée et dépassée. On est plus dans une simple incursion, il y a forcément du soutien, du nombre pour à la fois avancer et ravitailler la zone qui s'élargie. Les Ukrainiens ont semble t-il bien préparer tout celà

C'est toujours le même schéma. Les russes sont lents, les ukrainiens rapides, donc dans la phase de mouvement, les russes sont toujours en retard d'un métro. Et de toute évidence ils n'arrivent pas à boucher les trous avec la "cavalerie" - hélico et artillerie -.

Ce qui est à suivre c'est le déclenchement d'autre incursion depuis la frontière proche. Il semble que les ukrainiens aient concentré des troupes à d'autre endroit au nord du point d'entrée actuel.

On va bien voir s'ils les engagent rapidement ou pas.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour ca il eut suffit de la bombarder ... les ukrainiens en avaient les moyens sans même passer la frontière.

Il est à se demander pourquoi ils ne l'ont pas fait. Personnellement, j'ai deux trois idées et non, ça n'est pas uniquement la faute à Biden.

à l’instant, Colstudent a dit :

Poutine peut se servir de cette incursion ? ou justement elle va l'emmerder car il est partiellement limité dans ce qui demanderai + d'effort ?

Pour le moment, militairement c'est bénin. Politiquement, c'est plus gênant. Stratégiquement, ça va demander de faire des choix.

Et je veux bien que Wagner y aille, mais Wagner n'est pas un puits sans fond. Et a priori, la Rosgvardia qui était la force la plus présente dans le coin n'a pas démontré de grandes qualités militaires.

[Picdelamirand-oil]

 

[Banzinou]

Selon des TG russes, l'Ukraine commenceraient à construire des fortifications sur les territoires occupés

Ne s'agirait-il pas là d'une ultime offensive destinée aux négociations ultérieures ?

 

[olivier lsb]

L'idée de bombarder une centrale nucléaire n'apparaît pas être un bon calcul, vu les risques industriels et surtout politiques encourus. 

Les russes ne s'y sont pas risqués à ernodar alors qu'ils sont beaucoup moins dépendants que les ukrainiens de l'aide extérieure. Alors que les ukrainiens semblent avoir enfin débloqué, auprès de ses partenaires occidentaux, une autorisation toute relative d'emploi des armements sur le sol russe, on les voit mal aller créer derechef un apocalypse radioactif. 

[Picdelamirand-oil]

https://x.com/AndrewPerpetua/status/1821557608496460185?ref_src=twsrc^tfw

Je pense qu'il est assez clair que la Russie est solidement baisée à ce stade, et il n'y a pratiquement rien qui puisse se produire à partir de maintenant pour sauver la face et compenser ce qui s'est déjà passé. Même si l'Ukraine retirait toutes ses forces dès maintenant, c'est un coup dévastateur pour Poutine. 

Les Russes ne semblent pas vraiment avoir les moyens de l'arrêter, bien que le groupe de forces ukrainiennes soit plutôt petit dans l'ensemble. La plus grosse estimation que j'ai entendue était d'environ 4 000 hommes ? Un nombre ridiculement bas. Même si c'était dix fois plus, ce serait toujours moins que ce que les Russes devaient rassembler pour réaliser un dixième de ce que les Ukrainiens ont réalisé jusqu'à présent.

Comment les Russes peuvent-ils être si terriblement mauvais ? Je suppose que c'est une combinaison de deux facteurs. Le premier facteur est la surprise : ils étaient convaincus que les Ukrainiens ne tenteraient jamais une telle chose, juste des raids de petite envergure dans les zones frontalières. Alors pourquoi se préparer à ce qui n'arrivera pas ? Cela montre que la Russie compte vraiment sur la protection de... l'OTAN. Oui, ces types qui n'arrêtent pas de dire aux Ukrainiens de ne pas attaquer ceci ou cela, de ne pas utiliser d'armes contre le territoire russe. Le régime russe se sentait extrêmement en sécurité et protégé contre les incursions armées sur son territoire parce qu'il savait que l'OTAN ne l'attaquerait jamais.

Malheureusement pour les Russes, l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN.

Le deuxième facteur est la cupidité. Le régime russe voulait aller aussi vite que possible, s'emparer d'autant de territoire ukrainien que possible en attaquant constamment. Ce faisant, ils ont massé toutes leurs forces à l'intérieur du territoire ukrainien occupé. Et ils ont fait une erreur : ils ont essayé de créer leur soi-disant « zone sanitaire » à Kharkiv. En conséquence, ils n'ont pas vu les signes de la concentration des forces ukrainiennes à Soumy, pensant que les Ukrainiens fortifiaient leur frontière, et non qu'ils se préparaient à attaquer.

Les réservistes russes sont pour la plupart des conscrits réguliers - des jeunes qui ont 18 ans et qui font leur service militaire, et qui, selon la loi, ne sont censés être utilisés que sur le territoire russe. Ils sont mal entraînés et n'ont pas vraiment envie de se battre, donc ils sont assez mauvais au combat. C'est ainsi que l'on a eu des scènes où seulement quatre soldats ukrainiens font prisonniers plus de 30 conscrits russes. Si la Russie veut arrêter les Ukrainiens, elle doit faire venir de meilleures troupes - c'est-à-dire celles qui sont effectivement sur le territoire ukrainien, essayant d'avancer dans le Donbass, Zaporizhia ou Kherson. Ou faire revenir leurs mercenaires d'Afrique, ce qu'ils ont apparemment déjà commencé, surtout après avoir été humiliés par les Touaregs là-bas.
 

[Ciders]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

L'idée de bombarder une centrale nucléaire n'apparaît pas être un bon calcul, vu les risques industriels et surtout politiques encourus. 

Les russes ne s'y sont pas risqués à ernodar alors qu'ils sont beaucoup moins dépendants que les ukrainiens de l'aide extérieure. Alors que les ukrainiens semblent avoir enfin débloqué, auprès de ses partenaires occidentaux, une autorisation toute relative d'emploi des armements sur le sol russe, on les voit mal aller créer derechef un apocalypse radioactif. 

Clairement. Et ça pousserait les hauts cris un peu partout.

En revanche, l'idée de s'approcher d'un des plus gros centres de production du pays pourrait pousser les Russes à... faire quelque chose. Pas besoin de tirer à vue quand la seule idée que les Ukrainiens sont à 15 bornes à l'intérieur du pays suffit à mettre les RS russes au bord de l'apoplexie.

[Picdelamirand-oil]

De plus en plus de chaînes russes commencent à s'inquiéter d'une nouvelle opération dans la région de Bilhorod, en plus de ce qui se passe dans la région de Koursk.

"Il y a une concentration importante de forces ennemies au nord de Kharkiv, ce qui suggère que de nouvelles actions pourraient bientôt commencer dans la région. La situation ressemble aux préparatifs de l'ennemi avant l'offensive dans la région de Koursk, ce qui indique peut-être une stratégie visant à étirer et à épuiser les forces russes en les forçant à se déplacer fréquemment. Un autre front pourrait potentiellement "s'embraser" dans les jours à venir."

[g4lly]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Comment les Russes peuvent-ils être si terriblement mauvais ? Je suppose que c'est une combinaison de deux facteurs. Le premier facteur est la surprise : ils étaient convaincus que les Ukrainiens ne tenteraient jamais une telle chose, juste des raids de petite envergure dans les zones frontalières. Alors pourquoi se préparer à ce qui n'arrivera pas ? Cela montre que la Russie compte vraiment sur la protection de... l'OTAN. Oui, ces types qui n'arrêtent pas de dire aux Ukrainiens de ne pas attaquer ceci ou cela, de ne pas utiliser d'armes contre le territoire russe. Le régime russe se sentait extrêmement en sécurité et protégé contre les incursions armées sur son territoire parce qu'il savait que l'OTAN ne l'attaquerait jamais.

Je n'y crois pas un instant. Les russes sont plutôt bien renseigné sur les mouvements de troupes ukrainiens, les concentrations etc. encore plus dans la zone grise frontalière.

C'est pas de la surprise, c'est un choix, celui de mettre juste des sonnettes à la frontière. et de conserver des forces plus en arrière. Ca oblige les ukrainiens à faire pareil, à garder des forces tout le long de la frontière de Kharkiv à Kiev.

A mon sens ici c'est plus l'occasion qui fait le larron. Les forces mobilisé pour la défense frontalière des zones paisible étant sous utilisé, mais indisponible, autant les utiliser régulièrement pour taper dans le mou russe. D'autant plus si ça permet de faire parler de ça plutôt que des pertes ailleurs.

[Picdelamirand-oil]

Je me demande jusqu'où les Ukrainiens prévoient d'aller. S'ils pouvaient prendre une tête de pont de taille dans l'oblast de Koursk et de Belgorod, puis commencer à se déplacer vers le sud en direction de Rostov, ils pourraient couper de leur logistique plus de 600 000 combattants russes. 

[Ciders]

Sauf que là, on parlerait d'éléments de quatre brigades de bonne qualité, bien équipées et bien soutenues, pas d'une action de territoriaux ou de garde-frontières qui n'avaient rien à faire jusque-là.

Reste à savoir quels sont les objectifs ukrainiens. Aguerrir des troupes, prendre un gage en vue d'une discussion à venir, monter une souricière pour casser du renfort russe, les trois à la fois. Mais clairement, ça ne semble juste pas une opportunité saisie à la hussarde.

@Picdelamirand-oil Je pense qu'on est sur une opération type Sinai 1973. On bouscule l'ennemi, on s'installe sous un parapluie antiaérien et antichar et on l'attend. C'est osé, consommateur de ressources mais ?

Edited August 8 by Ciders

[g4lly]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De plus en plus de chaînes russes commencent à s'inquiéter d'une nouvelle opération dans la région de Bilhorod, en plus de ce qui se passe dans la région de Koursk.

"Il y a une concentration importante de forces ennemies au nord de Kharkiv, ce qui suggère que de nouvelles actions pourraient bientôt commencer dans la région. La situation ressemble aux préparatifs de l'ennemi avant l'offensive dans la région de Koursk, ce qui indique peut-être une stratégie visant à étirer et à épuiser les forces russes en les forçant à se déplacer fréquemment. Un autre front pourrait potentiellement "s'embraser" dans les jours à venir."

Il y a trois groupements ukrainiens, mais c'est la même opération au même endroit, sur une front potentiel de moins de 100km. Pour le moment un seul groupe a été engagé... on va voir si les ukrainiens engage les deux autres et à quel échéance, en réserve du premier ou pour élargir le front.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Sauf que là, on parlerait d'éléments de quatre brigades de bonne qualité, bien équipées et bien soutenues, pas d'une action de territoriaux ou de garde-frontières qui n'avaient rien à faire jusque-là.

Reste à savoir quels sont les objectifs ukrainiens. Aguerrir des troupes, prendre un gage en vue d'une discussion à venir, monter une souricière pour casser du renfort russe, les trois à la fois. Mais clairement, ça ne semble juste pas une opportunité saisie à la hussarde.

Les première fois j'avais pensé à des prises territoriales en vu d'un troc de territoire. Mais à chaque fois les raids ont été incapable de tenir le terrain plus d'une dizaine de jour ...

... à mon sens il s'agit avant tout d'occuper la troupe, en défocalisant les pertes sur le front est.

[olivier lsb]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Et je veux bien que Wagner y aille, mais Wagner n'est pas un puits sans fond. Et a priori, la Rosgvardia qui était la force la plus présente dans le coin n'a pas démontré de grandes qualités militaires.

Non seulement wagner n'est pas un puit sans fond, mais je dirais qu'ils sont devenus totalement impertinents depuis qu'ils agissent en tant que mercenaires officiels du GRU (notons l'ironie d'ailleurs d'un tel statut). 

Les plus motivés étaient certainement ceux qui adhéraient à l'idée de ne pas dépendre d'une structure étatique, ont du plier bagage depuis, sans parler des purges post prigozhin. Il ne faudrait pas oublier aussi que ces mercenaires sont loués par les pays qui les emploient, et qu'outre les dégâts diplomatiques, il faudra aussi dédommager les pays du sahel pour les mercenaires qui leur seront retirés. 

Diplomatiquement parlant, ça coûtera cher aux russes, autant que ça a coûté en or Malien (enfin, celui que l'armée française n'a pas volé bien entendu... On se comprend). 

Enfin les effectifs ne sont plus ce qu'ils étaient du temps de prigozhin : on parle de 2000 mecs au Mali (moins les 80 tombés au nord), qui est de loin la plus grosse emprise avec la RCA. Les régimes qui les emploient sont tellement instables qu'à la moindre réduction d'effectifs, je n'ose imaginer le surcroît de bordel dans une région qui n'en manque déjà pas. 

 

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Les première fois j'avais pensé à des prises territoriales en vu d'un troc de territoire. Mais à chaque fois les raids ont été incapable de tenir le terrain plus d'une dizaine de jour ...

... à mon sens il s'agit avant tout d'occuper la troupe, en défocalisant les pertes sur le front est.

J'entends bien mais comme indiqué plus haut, ici il s'agit d'une opération de l'armée régulière, pas des "volontaires" qui viennent prendre une photo et se barrer en courant. C'est plus gros.

à l’instant, olivier lsb a dit :

Non seulement wagner n'est pas un puit sans fond, mais je dirais qu'ils sont devenus totalement impertinents depuis qu'ils agissent en tant que mercenaires officiels du GRU (notons l'ironie d'ailleurs d'un tel statut). 

Les plus motivés étaient certainement ceux qui adhéraient à l'idée de ne pas dépendre d'une structure étatique, ont du plier bagage depuis, sans parler des purges post prigozhin. Il ne faudrait pas oublier aussi que ces mercenaires sont loués par les pays qui les emploient, et qu'outre les dégâts diplomatiques, il faudra aussi dédommager les pays du sahel pour les mercenaires qui leur seront retirés. 

Diplomatiquement parlant, ça coûtera cher aux russes, autant que ça a coûté en or Malien (enfin, celui que l'armée française n'a pas volé bien entendu... On se comprend). 

Enfin les effectifs ne sont plus ce qu'ils étaient du temps de prigozhin : on parle de 2000 mecs au Mali (moins les 80 tombés au nord), qui est de loin la plus grosse emprise avec la RCA. Les régimes qui les emploient sont tellement instables qu'à la moindre réduction d'effectifs, je n'ose imaginer le surcroît de bordel dans une région qui n'en manque déjà pas.

Je ne pense pas qu'ils engagent beaucoup de Wagner. Ça va se régler en envoyant des conscrits (ils ont le droit légalement, puisque c'est sur le sol russe, non ?) et de l'aviation, plus de l'artillerie longue portée. S'ils en ont le temps.

[g4lly]

 

J'entends bien mais comme indiqué plus haut, ici il s'agit d'une opération de l'armée régulière, pas des "volontaires" qui viennent prendre une photo et se barrer en courant. C'est plus gros.

Donc ils risquent de prendre plus de pertes ...

... si c'est juste pour tester le volume de réserve russe ça me semble un peu cavalier. D'autant que le matériel utilisé ici, et perdu, et rare. Dépanneuse de char, engin de déminage etc.