Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Assez étonnant de pouvoir répondre comme ça à une question si exigeante. 

Tu penses sérieusement qu'un état major décide de laisser des gars dans une poche où ils ont toutes les chances d'y rester ?

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Il peut aussi y avoir une vision idéologique (pas cette ville, pas un mètre de plus, tenons pour mobiliser l'opinion (nationale ou internationale,...) ou un espoir tactique (retourner la situation et comprendre trop tard que ça ne le fera pas)

Ok d'accord mais tu penses qu'ils vont du coup choisir des fantassins sans expériences en se disant s'ils sont dans une poche tant pis ça fera pas une grosse perte ?

[Teenytoon]

Perso je pense que quand tu te retrouves dans une poche tu as les soldats qui étaient là avant que ce soit une poche. Le principe de la poche c'est que tu t'accroches et/ou que tu n'arrives pas à évacuer assez vite. Je ne vois pas ce que le raisonnement fantassins sans expériences/troupes expérimentés vient faire là-dedans. 

Mais ce n'est que mon opinion.

Qu'ont fait les russes quand les Ukrainiens ont repris des oblasts entiers du côté de Karkhiv ?

Modifié le 26 septembre par Teenytoon

[Colstudent]

il y a 51 minutes, Teenytoon a dit :

Perso je pense que quand tu te retrouves dans une poche tu as les soldats qui étaient là avant que ce soit une poche. Le principe de la poche c'est que tu t'accroches et/ou que tu n'arrives pas à évacuer assez vite. Je ne vois pas ce que le raisonnement fantassins sans expériences/troupes expérimentés vient faire là-dedans. 

Mais ce n'est que mon opinion.

Qu'ont fait les russes quand les Ukrainiens ont repris des oblasts entiers du côté de Karkhiv ?

Je vois qu'a Marioupol ça a fait la différence d'avoir des troupes expérimentés, c'est tombé mais sacré épine dans le pied des Russes quand il a fallu tout nettoyé... oui c'étais un siège, mais ne me dis pas quand il faut permettre une réorganisation arrière qu'on ne peut pas mettre en avant des troupes quitte a les perdre pour gagner du temps. Dans le cadre de Vuhledar je peux me tromper mais je pense que c'est une position défensive non négligeable qui va tomber et depuis le temps qu'elle tenait je pense pas que derrière il y est rapidement une telle position, donc pour gagner du temps sur la chute qui semble proche j'ai "pensé que des troupes Ukrainienne pourrait tenir malgré le risque de se faire encercler pour permettre de définir derrière le ou les prochains points d'appui. Et dans le cadre de ma question car je n'ai pas la réponse je me suis demandé si dans un tel scénario on préférait confier cela à des troupes moins qualitative mais toujours suffisante pour gêner l'avancée rapide des Russes ou des troupes plus aguerri qui allongerait le délai d'une prise de la ville. 

Ensuite ne te mets pas en colère même si demain j'avance un fait qui te dépasse de logique, je suis pas en école de guerre ou dans une conférence géostratégique, j'ai surement pas les notions de beaucoup ici mais j'ai mon point de vue et je demande quand je ne sais pas pour le compléter.

Modifié le 26 septembre par Colstudent

[metkow]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Il peut aussi y avoir une vision idéologique (pas cette ville, pas un mètre de plus, tenons pour mobiliser l'opinion (nationale ou internationale,...) ou un espoir tactique (retourner la situation et comprendre trop tard que ça ne le fera pas)

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Oui oui ils se disent en toute conscience tiens on va laisser des mecs juste pour qu'ils se fassent flinguer, comme on en a pléthore ça va passer crème...

Sérieusement, des soldats qui restent dans une poche, restent parce qu'ils n'ont pas pu être évacués, ce n'est pas un choix, c'est une contrainte opérationnelle. 

selon certaines rumeurs, il n y'aurait pas eu d'ordre d'évacuation a cause du voyage de Zelinki, pour éviter d'avoir une 'défaite' au millieu de sa tournée.

[herciv]

A confirmer mais possible destruction de plusieurs F-16 suite à une attaque par Kinzhal

https://www.youtube.com/watch?v=pu6eGFavAQw

 

[Colstudent]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

A confirmer mais possible destruction de plusieurs F-16 suite à une attaque par Kinzhal

https://www.youtube.com/watch?v=pu6eGFavAQw

 

Les F16 si j'ai tout suivi, c'est moche, pas très médiatique mais y en a au delà du nombre de pilote, donc si c'est avéré l'important c'est que les pilotes ne soient pas touchés. D'ailleurs sans rentrer dans le détail il y a une sécurité particulière qui entourent les pilotes de chasse Ukrainien une fois au sol ?

Modifié le 26 septembre par Colstudent

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Tu penses sérieusement qu'un état major décide de laisser des gars dans une poche où ils ont toutes les chances d'y rester ?

Tu penses sérieusement qu'un quelconque EM pouvait penser sérieusement que la promenade à Koursk pouvait amener un rapport bénéfice / risque positif ?

Je dis celà sous un angle purement militaire, court terme ou long terme, stratégique ou tactique. Et donc, je laisse de côté le côté image, com', politique, diplo, tout çà.

 

[ksimodo]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Les F16 si j'ai tout suivi, c'est moche, pas très médiatique mais y en a au delà du nombre de pilote, donc si c'est avéré l'important c'est que les pilotes ne soient pas touchés. 

Ca peut se défendre aussi comme point de vue.

Toutefois, si on considère la RH formée / expérimentée comme la ressource la plus précieuse, alors de manière symétrique on pourrait dire sur une attaque drone de Su Ru au sol que bon, c'est pas grave non plus, il reste les pilotes. Ce qu'on ne lit pas forcément......

Et pour de vrai à la fin, c'est sans doute emmerdant pour les 2 camps. Les cellules sont usées, même suite réfection système armes et amélioration de points. C'est toujours bon d'avoir de la ressource en resserve. Et puis, s'il y a actuellement TRES peu de pilotes, il y a des groupes en formations. Ceux qui ont quitté Cazaux ont encore une formation je sais plus ou ( entre l'alpha jet et le F16 ). S'ils arrivent dans 6 mois et qu'il n'y a plus d'avions ( ce qui ne me surprendrait pas outre mesure ), ce sera quand même embêtant pour l'Ukraine.

[g4lly]

Le 24/09/2024 à 17:21, Colstudent a dit :

Quand les Ukrainiens laissent le risque de soldat dans une poche, ils le font sur des effectifs choisis ? Je veux dire des fantassins plutôt moins bons ou alors des soldats plus entrainés malgré une valeur plus difficile à remplacer ?

On peut supposer que oui ... Pour Nevelske beaucoup de site mili pro ukrainien ont montré des témoignage comme quoi c'était n'importe quoi de vouloir tenir cette poche.

Après même les russes semblent ne pas savoir exactement qui il reste ou pas dedans, c'est un peu un trou noir. Les russe ont décidé d'attaquer ailleurs, et les ukrainiens laissent penser qu'ils n'ont pas complétement évacué. Mais s'il reste des ukrainiens dedans il ne doit plus rester grand monde.

DS et MS ne mappent pas la poche comme vide ... j'aurai tendance à dire qu'elle n'est toujours pas vide, même si d'autre mappeur ukrainiens moins précis la considère vide.

Mais effectivement il n'y a aucun intérêt à laisser les unités les plus aguerri tenir des trancher sous les bombes histoire d’être là. En général les troupes les plus aguerri font des raids de manière à gagner du temps pour évacuer justement ceux qui tenait les tranchées sous les bombes, et se replie aussitôt que possible. Elles servent de pompier, pour faciliter le recueil des éléments qui retraitent.

Ici la retraite est compliqué, vu l'omniprésence des drones, tout ce qui bouge peu facilement être pris pour cible. Même de nuit.

---

Concernant Toretsk, l'absence totale d'infos récente, laisse penser que la situation à tourné à l'avantage des russes. Il est pas improbable qu'on annonce la chute de la ville - suite à la retraite des ukrainiens - plus tard après la tournée de VZ. On a eu quelques vidéo ukrainiennes laissant présenté comme des contre offensive, mais elle semble dater de plusieurs semaines. En gros c'est pas bon signe pour ce secteur.

[Delbareth]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Tu penses sérieusement qu'un quelconque EM pouvait penser sérieusement que la promenade à Koursk pouvait amener un rapport bénéfice / risque positif ?

Je dis celà sous un angle purement militaire, court terme ou long terme, stratégique ou tactique. Et donc, je laisse de côté le côté image, com', politique, diplo, tout çà.

 

* Néglige les seuls effets bénéfiques attendus *

* Se plaint qu'il n'y a pas d'effet bénéfique *

La critique est facile !

[rendbo]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Ok d'accord mais tu penses qu'ils vont du coup choisir des fantassins sans expériences en se disant s'ils sont dans une poche tant pis ça fera pas une grosse perte ?

Honnêtement je ne sais pas. Je dirais que si tu poche il y a, c'est que déjà il y a une erreur tactique de l'EM et, tu fais avec ce que tu as.

Par contre si il y a une raison tactique, alors il faut des troupes motivées pour tenir avec une idée possible de sacrifice, et du matériel prépositionné. Le fait qu'elles soient plus ou moins expérimentées jouera sans doute sur la durée où elles arriveront à remplir un objectif de siège alors qu'elles seront sans doute peu ravitaillées.

[Akhilleus]

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

Honnêtement je ne sais pas. Je dirais que si tu poche il y a, c'est que déjà il y a une erreur tactique de l'EM et, tu fais avec ce que tu as.

Par contre si il y a une raison tactique, alors il faut des troupes motivées pour tenir avec une idée possible de sacrifice, et du matériel prépositionné. Le fait qu'elles soient plus ou moins expérimentées jouera sans doute sur la durée où elles arriveront à remplir un objectif de siège alors qu'elles seront sans doute peu ravitaillées.

Dans l'histoire tous les cas de figure ont existé

Des troupes experimentées ou pas qui n'ont pas pu evacué

Des troupes experimentées qu'on a sciemment laissé sur place pour tenir un Festung de manière à ralentir une avancée trop rapide de l'adversaire

Des troupes inexperimentées qu'on a sciemment laissé sur place pour tenir un Festung et évacuer des troupes plus experimentées pour monter des moles défensifs derrière

Des troupes qu'on a laissé sur place parceque les EM se sont leurrés sur leur capacité à les dégager

Des troupes qui restent sur place parceque le CdU a un caratère bien trempé et qu'il ne veut pas lacher le morceau

Des troupes qu'on a laissé sur place pour des raisons politiques ou morales ou symboliques

Des troupes qu'on a tout simplement "oublié" parceque les coms ont été rompues

Des troupes inexperimentées qu'on a laissé sur place en pensant que le terrain pouvait etre un multiplicateur de force suffisant

Des troupes experimentées qu'on a laissé sur place, tablant sur une fatigue de l'attaquant face à des troupes avec du mordant pour pouvoir espérer derrière reprendre l'intiative

Et je dois en oublier un paquet

 

[Rivelo]

Quelques images des nouvelles tourelles AA Skynex de Rheinmetal en action en Ukraine :

 

 

[Colstudent]

C'est moi ou j'ai l'impression que les Russes s'arrangent parfaitement de laisser la zone de Koursk aux Ukrainiens ? Je ne sais pas de combien est le nombre de troupes engagés pour les Ukrainiens mais si ils devaient se retirer auraient-ils un gain pour réaffecter ailleurs ou bien ça serait au final plutôt gagnant pour les Russes ?

 

[Patrick]

il y a 35 minutes, Colstudent a dit :

C'est moi ou j'ai l'impression que les Russes s'arrangent parfaitement de laisser la zone de Koursk aux Ukrainiens ? Je ne sais pas de combien est le nombre de troupes engagés pour les Ukrainiens mais si ils devaient se retirer auraient-ils un gain pour réaffecter ailleurs ou bien ça serait au final plutôt gagnant pour les Russes ?

Non c'est bien ça.

Sur internet chez les trolls russes le message c'est "on a pas besoin de Koursk de toutes façons ils sont déjà à moitié Ukrainiens là-bas". Absolument incroyable mais c'est comme ça. Il n'y a aucune rationalité chez les russes. Les Ukrainiens ont pu se dire que les russes n'accepteraient pas que leur territoire soit envahi mais en réalité c'était encore un effet d'annonce.

Même poutine s'en fout et balance que tout est sous contrôle alors que pas du tout.

Les Ukrainiens auraient dû se contenter de raids en profondeur successifs pour mettre le dawa et pousser relativement loin à chaque fois en ne laissant pas le temps aux Russes de se redéployer.

Si seulement ça pouvait donner des idées aux Chinois...

"On avait pas besoin de Vladivostok du Kamtchatka du lac Baïkal et de toute la Sibérie! De toutes façons ils sont déjà à moitié Chinois là-bas!"

... 

[rendbo]

il y a 29 minutes, Colstudent a dit :

C'est moi ou j'ai l'impression que les Russes s'arrangent parfaitement de laisser la zone de Koursk aux Ukrainiens ? Je ne sais pas de combien est le nombre de troupes engagés pour les Ukrainiens mais si ils devaient se retirer auraient-ils un gain pour réaffecter ailleurs ou bien ça serait au final plutôt gagnant pour les Russes ?

De ma fenêtre, l'EM/politique ukrainien a tenté un coup médiatique pour nous motiver, nous l'Occident, a donné des sous, du matos, et plus de libertés. Il y a sans doute une part de guerre psy vers les ukrainiens afin de leur donner espoir. Par contre cette psy-op porte moins sur les Russes dont les informations sont verrouillées (et oui ils sont en guerre donc nous sommes la désinformation), sauf à confirmer le discours du pouvoir actuel (que laisser l'Ukraine sous domination OTAN est et sera un danger pour la Russie dans ses frontières). Les troupes et le matériel ne poussant pas magiquement, l'incursion a consommé des hommes et du matériel pris sur d'autres fronts, les portant peut-être plus rapidement à la limite de l'effondrement. Même en parvenant à rapatrier le matériel et surtout les hommes sans trop de casse, je dirais que c'est plutôt gagnant pour la Russie.

[g4lly]

Vuhledar serait encerclé ...

[rendbo]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Vuhledar serait encerclé ...

Le destin de la ville minière de Vuhledar est semblable à celui d’un grand nombre de municipalités de l’Est de l’Ukraine. D’une population de 15 000 personnes avant la guerre, la ville ne compte désormais plus qu’une centaine de civils tandis que les bombardements russes bloquent les ravitaillements.

L’armée russe a pénétré dans le sud-est de la ville au cours des derniers jours, probablement lundi 23 ou mardi 24 septembre.  La position de Vuhledar lui confère une place stratégique dans le réseau défensif ukrainien, bien que moins importante que Pokrovsk ou Tchassiv Yar, situées plus au Nord.

L’Institute for the Study of War estime que « la prise de Vuhledar ne devrait pas donner aux forces russes un avantage opérationnel particulier pour d’autres opérations offensives dans l’ouest de l’Oblast de Donetsk ». La perte de la ville constituerait néanmoins une menace supplémentaire pour le front ukrainien dans l’Est du pays et pourrait accroître la pression sur Kurakhove, situé à mi-chemin (environ 25 km) entre Vuhledar et Pokrovsk.

https://legrandcontinent.eu/fr/2024/09/26/apres-30-mois-de-resistance-larmee-russe-est-sur-le-point-de-capturer-la-ville-de-vuhledar/ (aucune idée de l'orientation politique du site, même si le titre laisse supposée qu'il serait plus pro-Occident que pro-Moscou)

Modifié le 27 septembre par rendbo

[g4lly]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

L’Institute for the Study of War estime que « la prise de Vuhledar ne devrait pas donner aux forces russes un avantage opérationnel particulier pour d’autres opérations offensives dans l’ouest de l’Oblast de Donetsk ». La perte de la ville constituerait néanmoins une menace supplémentaire pour le front ukrainien dans l’Est du pays et pourrait accroître la pression sur Kurakhove, situé à mi-chemin (environ 25 km) entre Vuhledar et Pokrovsk.

La ville qui tient le front depuis plus de deux ans n'a aucun intérêt opérationnel particulier ... bien sûr.

[herciv]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

L’Institute for the Study of War estime que « la prise de Vuhledar ne devrait pas donner aux forces russes un avantage opérationnel particulier pour d’autres opérations offensives dans l’ouest de l’Oblast de Donetsk ». La perte de la ville constituerait néanmoins une menace supplémentaire pour le front ukrainien dans l’Est du pays et pourrait accroître la pression sur Kurakhove, situé à mi-chemin (environ 25 km) entre Vuhledar et Pokrovsk.

Cette ville était défendu par plus de 2000 Ukrainiens. Elle devait quand même être importante. Quand tu regardes bien après cette ville ce sont des champs sur une trentaine de kilomètres en profondeur vers le nord. Ca permettrait de tendre une nasse sur les arrière russe du front est sur la même distance.

[Akhilleus]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Non c'est bien ça.

Sur internet chez les trolls russes le message c'est "on a pas besoin de Koursk de toutes façons ils sont déjà à moitié Ukrainiens là-bas". Absolument incroyable mais c'est comme ça. Il n'y a aucune rationalité chez les russes. Les Ukrainiens ont pu se dire que les russes n'accepteraient pas que leur territoire soit envahi mais en réalité c'était encore un effet d'annonce.

Même poutine s'en fout et balance que tout est sous contrôle alors que pas du tout.

Les Ukrainiens auraient dû se contenter de raids en profondeur successifs pour mettre le dawa et pousser relativement loin à chaque fois en ne laissant pas le temps aux Russes de se redéployer.

Si seulement ça pouvait donner des idées aux Chinois...

"On avait pas besoin de Vladivostok du Kamtchatka du lac Baïkal et de toute la Sibérie! De toutes façons ils sont déjà à moitié Chinois là-bas!"

... 

Sauf que tu as dû raté les dernières semaines ou les russes poussent dans le saillant de Koursk, certes méthodiquement et lentement mais poussent quand même.

Ce qui est plus étonnant, c'est plutôt la persistance des ukrainiens a y envoyer des renforts (alors que leurs lignes sont déjà repoussées au fur et à mesure) renforts qui manquent cruellement ailleurs

Si l'objectif est militaire (forcer les russes à dégarnir d'autres points du front) il est déjà raté depuis 3 semaines

Si l'objectif est purement médiatique (on peut frapper les russes durablement au sol chez eux), il accompli il y'a 6 semaines

Si l'objectif est politique (échange de territoires dans le cadre d'hypothétique négociations) il est en train de se réduire à la portion congrue depuis 3 semaines (alors que le territoire ukrainien perdu dans le même temps lui s'accroie et pas de manière proportionnelle mais bien à l'avantage des forces armées russes)

Ca ressemble maintenant bien à une opération "couts irrécupérables"

[herciv]

il y a une heure, Colstudent a dit :

C'est moi ou j'ai l'impression que les Russes s'arrangent parfaitement de laisser la zone de Koursk aux Ukrainiens ? Je ne sais pas de combien est le nombre de troupes engagés pour les Ukrainiens mais si ils devaient se retirer auraient-ils un gain pour réaffecter ailleurs ou bien ça serait au final plutôt gagnant pour les Russes ?

 

Plutôt les russes ne voit pas dans les km2 l'intérêt d'investir plus que maintenant. Ils s'attendent à les récupérer au fur et à mesure que les ukrainiens devront dégarnir ce coin pour combler ailleurs.

My two cents

[Alexis]

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Oui oui ils se disent en toute conscience tiens on va laisser des mecs juste pour qu'ils se fassent flinguer, comme on en a pléthore ça va passer crème...

Sérieusement, des soldats qui restent dans une poche, restent parce qu'ils n'ont pas pu être évacués, ce n'est pas un choix, c'est une contrainte opérationnelle. 

J'ai tendance à penser que c'est le plus probable. Contrainte opérationnelle, ou alors rôle de ralentissement de l'avancée russe de façon à laisser le temps à d'autres unités ukrainiennes de créer une nouvelle position défensive plus loin

Cela dit, certains militaires ukrainiens expérimentés voient les choses autrement. Je ne sais pas quoi en penser

 

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Sur internet chez les trolls russes le message c'est "on a pas besoin de Koursk de toutes façons ils sont déjà à moitié Ukrainiens là-bas". Absolument incroyable mais c'est comme ça. Il n'y a aucune rationalité chez les russes. Les Ukrainiens ont pu se dire que les russes n'accepteraient pas que leur territoire soit envahi mais en réalité c'était encore un effet d'annonce.

Même poutine s'en fout et balance que tout est sous contrôle alors que pas du tout.

Je ne donnerais pas trop d'importance aux élucubrations de quelques trolls

A mon avis, Poutine ne pense absolument pas que "on n'a pas besoin de Koursk", il pense (ou le commandement des forces lui a expliqué) qu'il s'agit d'une diversion, et qu'il faut refuser de disperser les efforts. Mieux vaut se contenter de contenir le problème à Koursk avec des troupes qui ne sont pas utiles ailleurs, sans dégarnir le principal dispositif, qui est à l'offensive dans le Donbass et qui obtient des résultats

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

On peut supposer que oui ... Pour Nevelske beaucoup de site mili pro ukrainien ont montré des témoignage comme quoi c'était n'importe quoi de vouloir tenir cette poche.

je suppose que le saillant de Nevelske permettait de menacer la route  au nord qui suit un axe est ouest. Cette route s'annonce nécessaire aux russes lorsque les routes de terre seront impraticables et que leur artillerie sera mobilisée pour écraser Pokrovsk. La prise du saillant sécurise partiellement cette route contre les attaques ukrainienne de drones et les tirs d'artillerie.

Si Nevelske ne peut être ravitaillée, le coût devient excessif côté ukrainien.