Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Alors si demain ils se plantent de calcul sur Varsovie (plus vraisemblablement, Riga, Tallin, Vilnius ou Helsinki) et repassent sur un biais des coûts irrécupérables, on aura beau jeu d'agiter l'excuse du "mauvais calcul pas rationnel" dans le meilleur des mondes...

Cela pose la question si j'ai bien compris, des intentions russes après une éventuelle victoire russe en Ukraine, ce qui est un grand "si", avec lequel on mettrait Paris en bouteille.

Est-ce qu'après une victoire en Ukraine, la Russie attaquerait ou Varsovie, ou Riga ou Tallinn ou Vilnius ou Helsinki ?

Une première réponse est donnée par Stephen Kotkin :

https://forum.air-defense.net/topic/6454-russie-et-dépendances/page/448/#comment-1749554 (10 septembre 2024)

01:41:32 Je n'ai aucune idée de ce qu'il [Poutine] va faire. Et il ne le sait pas lui-même. Il improvise. Voilà ce que je sais : il n'a attaqué aucun des pays de l'OTAN qui fournissent l'Ukraine en armes. (...) Il respecte une ligne rouge qui est de ne pas attaquer l'OTAN cinétiquement.

Une autre réponse est fournie dans cet article du National Interest :

https://nationalinterest.org/blog/buzz/uncertain-future-russian-army-213120 (8 octobre 2024)

Les soldats [russes] ordinaires s'attendent à être libérés une fois la guerre terminée. Leurs familles s'attendront également à ce qu'ils le soient. En outre, les centaines de milliers de soldats russes blessés qui ont survécu à la guerre s'attendent, à juste titre, à ce que le gouvernement russe consacre des ressources à leur prise en charge. Décevoir ces attentes en maintenant une armée russe nombreuse et en ne consacrant pas de fonds aux soins des vétérans blessés pourrait s'avérer déstabilisant.

Les décideurs économiques et les chefs d'entreprise russes voudront également que les soldats soient libérés de l'armée afin qu'ils puissent retourner travailler dans l'économie russe, qui a connu de graves pénuries de main-d'œuvre en raison de la guerre. Ne pas libérer les soldats pour qu'ils travaillent dans l'économie russe ne servira à long terme qu'à affaiblir l'économie russe et, par conséquent, l'armée russe qu'elle soutient.

Bref, alors que les Ukrainiens et les Occidentaux craignent à juste titre ce qu'un Poutine qui se croit victorieux de l'Ukraine et de ses soutiens occidentaux, fera de sa grande armée éprouvée après la fin de la guerre en Ukraine, des pressions politiques, sociales et économiques pourraient bien émerger et encourager, voire contraindre, Poutine à réduire la taille et les capacités de l'armée russe par la suite.

[Wallaby]

à l’instant, Manuel77 a dit :

En Allemagne, ils écrivent que c'est secret.
 Camp de Suippes ? Quartier Mouchard ?

https://www.ouest-france.fr/politique/emmanuel-macron/emmanuel-macron-en-visite-dans-un-camp-de-formation-de-soldats-ukrainiens-dans-lest-de-la-france-66c7116a-8611-11ef-b49e-ab2f8fa8efa0 (9 octobre 2024)

Emmanuel Macron en visite dans un camp de formation de soldats ukrainiens, dans l’est de la France

Ce mercredi 9 octobre 2024, le président de la République Emmanuel Macron se rend dans un camp de formation de soldats ukrainiens dans l’est de la France, près de Reims. Des entraînements « en conditions réelles » dispensés par l’armée de Terre qui se base sur « des retours d’expérience » sur le champ de bataille.

Le « camp militaire dans le Grand Est », près de Reims, a commencé à entraîner, sous l’égide de l’armée de Terre, 2 300 soldats ukrainiens sur les 4 500 qui composent la brigade, soit l’état-major, trois bataillons d’infanterie avec leurs appuis (génie, artillerie, surveillance sol-air et reconnaissance).

https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-pres-de-metz-la-france-forme-2-300-soldats-dune-brigade-ukrainienne-13de3a68-8590-11ef-a461-dc3a2eb2c9d7 (8 octobre 2024)

Près de Reims, la France forme 2 300 soldats d’une brigade ukrainienne

[Wallaby]

https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/armee-ce-qu-il-faut-savoir-de-la-visite-du-president-macron-dans-les-camps-militaires-du-grand-est-ce-mercredi-3043290.html (9 octobre 2024)

Le président de la République Emmanuel Macron est attendu ce mercredi dans le Grand Est. Il se rendra dans deux camps militaires de la région afin de rencontrer les troupes ukrainiennes qui s’entraînent actuellement au combat.

https://infos.rtl.lu/actu/frontieres/a/2239390.html (9 octobre 2024)

Le président Emmanuel Macron a pu échanger mercredi avec les soldats ukrainiens dans un camp militaire du Grand Est non identifié pour des raisons de sécurité.

https://www.republicain-lorrain.fr/defense-guerre-conflit/2024/10/09/macron-a-la-rencontre-de-militaires-ukrainiens-formes-dans-le-grand-est (9 octobre 2024)

« La brigade Anne de Kiev sera formée et équipée grâce à la solidarité de la France », a-t-il [Zelensky] écrit sur X à son arrivée dans le camp, dont la localisation exacte reste confidentielle pour des raisons de sécurité.

Modifié le 10 octobre par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Une première réponse est donnée par Stephen Kotkin :

https://forum.air-defense.net/topic/6454-russie-et-dépendances/page/448/#comment-1749554 (10 septembre 2024)

01:41:32 Je n'ai aucune idée de ce qu'il [Poutine] va faire. Et il ne le sait pas lui-même. Il improvise. Voilà ce que je sais : il n'a attaqué aucun des pays de l'OTAN qui fournissent l'Ukraine en armes. (...) Il respecte une ligne rouge qui est de ne pas attaquer l'OTAN cinétiquement.

 

Donc laisse moi résumer:

1. Le chef ne sait pas ce qu'il fait et il improvise (en fait c'est pas résumé, c'est une citation directe).

2. Mais dans ce que le chef ne sait pas ce qu'il fait, et dans ce qu'il improvise, il n'a pas fait et ne fera jamais d'attaque sur les pays OTAN.

Et c'est avec une démonstration pareille qu'on devrait dormir sur nos deux oreilles ? L'argument favori des russes jusqu'en 2015 pour justifier que c'était une nation de la paix et d'amitié entre les peuples (la Géorgie, c'était de l'autodéfense, la Crimée un territoire russe et le Donbass, des touristes égarés) était qu'ils n'avaient jamais eu de bases à l'étranger, contrairement aux zaméricains.

Ben y'a une première fois à tout, et 2015 fut la Syrie pour les Russes. Depuis, on entend beaucoup moins cet argument chez les propagandistes. Il en ira de même pour l'OTAN et tous les précédents que les russes ont enfoncé jusqu'alors. 

Citation

Une autre réponse est fournie dans cet article du National Interest :

https://nationalinterest.org/blog/buzz/uncertain-future-russian-army-213120 (8 octobre 2024)

Les soldats [russes] ordinaires s'attendent à être libérés une fois la guerre terminée. Leurs familles s'attendront également à ce qu'ils le soient. En outre, les centaines de milliers de soldats russes blessés qui ont survécu à la guerre s'attendent, à juste titre, à ce que le gouvernement russe consacre des ressources à leur prise en charge. Décevoir ces attentes en maintenant une armée russe nombreuse et en ne consacrant pas de fonds aux soins des vétérans blessés pourrait s'avérer déstabilisant.

Les décideurs économiques et les chefs d'entreprise russes voudront également que les soldats soient libérés de l'armée afin qu'ils puissent retourner travailler dans l'économie russe, qui a connu de graves pénuries de main-d'œuvre en raison de la guerre. Ne pas libérer les soldats pour qu'ils travaillent dans l'économie russe ne servira à long terme qu'à affaiblir l'économie russe et, par conséquent, l'armée russe qu'elle soutient.

Bref, alors que les Ukrainiens et les Occidentaux craignent à juste titre ce qu'un Poutine qui se croit victorieux de l'Ukraine et de ses soutiens occidentaux, fera de sa grande armée éprouvée après la fin de la guerre en Ukraine, des pressions politiques, sociales et économiques pourraient bien émerger et encourager, voire contraindre, Poutine à réduire la taille et les capacités de l'armée russe par la suite.

Ce n'est pas une réponse, seul le chef a la réponse en Russie: ni les "familles" (qui encaissent l'argent contre leur silence), ni les "blessés" (qui sont renvoyés au front), ni les "décideurs économiques" (qui émargent au sein de la même mafia des siloviki) ne décident de quoique ce soit. Cruelle ironie que de vouloir faire parler une société totalement mise au pas, pour tenter de justifier le fait que le pays n'ira pas plus loin.

Mais allons encore plus loin sur la signification profonde de cet argument débile: cela voudrait dire que la société actuelle cautionne et soutient la guerre en cours, puisqu'on la fait parler et qu'on lui donne un crédit d'opinion. Par contre on serait prié de croire que ces sentiments belliqueux ne valent que pour l'Ukraine et surtout pas pour n'importe lequel des anciens pays du bloc soviétique. Cette même société qui tous les jours, se fascisent un peu plus.... 

Modifié le 11 octobre par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Reste le cas des pays baltes, pour lesquels la seule réelle garantie est le stationnement de forces conséquentes (c'est à dire ne pouvant pas être passées par pertes et profit en cas d'attaque russe au seul prix d'une protestation diplomatique) des principaux alliés.

Je ne voudrais pas t'enlever les mots de la bouche, mais on est donc bien d'accord pour dire que trois pays de l'UE sont directement menacés par Moscou, si j'ose citer sans vouloir les déformer, tes propos ci-avant ? 

Citation

Mais l'embrigadement de ces collégiens n'a pas changé fondamentalement ce problème.

L'embrigadement des collégiens, dont ce ne devrait pas être le rôle dans un pays à peu près normal (démocratie ou pas, occident ou pas), donne juste un très léger aperçu des priorités politiques du moment, du sérieux et de la résolution accordée à la guerre. 

Juste çà, un détail. 

Modifié le 11 octobre par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Manuel77 a dit :

En Allemagne, ils écrivent que c'est secret.
 Camp de Suippes ? Quartier Mouchard ?Mourmelon?

En Allemagne, bon élève, on écrit que c'est secret parce que le communiqué de ces derniers jours dit que la localisation est tenue secrète, mais que la formation se déroule dans un "camp militaire du Grand Est". Comme si on avait pléthore de camps militaires de la taille d'une brigade, en métropole tout court.

Et le plus effrayant, c'est que ni la présidence ni le ministère des armées n'y ont vu aucune incohérence ni aucune légèreté. D'aucun dirait, avec un peu de mauvais esprit mais à juste titre, qu'on a vraiment pris les russes pour les derniers des abrutis. 

Modifié le 10 octobre par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Donc laisse moi résumer:

1. Le chef ne sait pas ce qu'il fait et il improvise (en fait c'est pas résumé, c'est une citation directe).

2. Mais dans ce que le chef ne sait pas ce qu'il fait, et dans ce qu'il improvise, il n'a pas fait et ne fera jamais d'attaque sur les pays OTAN.

On ne sait pas ce qu'il fera, car il, Poutine, improvise, mais pour l'instant il ne l'a pas fait. Donc ce "il ne l'a pas fait" est candidat au statut de constante dans son attitude et dans son calcul.

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Et c'est avec une démonstration pareille qu'on devrait dormir sur nos deux oreilles ?

Je n'ai pas dit qu'on devait dormir sur nos deux oreilles.

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas une réponse, seul le chef a la réponse en Russie: ni les "familles" (qui encaissent l'argent contre leur silence), ni les "blessés" (qui sont renvoyés au front), ni les "décideurs économiques" (qui émargent au sein de la même mafia des siloviki et qui ne décident pas de grand chose) ne décident de quoique ce soit. Cruelle ironie que de vouloir faire parler une société totalement mise au pas, pour tenter de justifier le fait que le pays n'ira pas plus loin.

Ce n'est pas parce que la société ne décide pas qu'elle n'a pas un pouvoir d'influence. Et ce pouvoir d'influence de la société fait partie du calcul du dirigeant. Le dirigeant peut outrepasser le "véto" de la société, mais il y a un prix à payer qui fait partie du calcul du dirigeant. 

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

On ne sait pas ce qu'il fera, car il, Poutine, improvise, mais pour l'instant il ne l'a pas fait. Donc ce "il ne l'a pas fait" est candidat au statut de constante dans son attitude et dans son calcul.

Gouverner c'est prévoir. "Il ne l'a pas fait aujourd'hui", c'est du journalisme. Et pas le meilleur. 

Citation

Je n'ai pas dit qu'on devait dormir sur nos deux oreilles.

C'est pourtant ce à quoi une société paisible et en faveur de la paix avec ses voisins devrait légitimement aspirer. 

Citation

Ce n'est pas parce que la société ne décide pas qu'elle n'a pas un pouvoir d'influence. Et ce pouvoir d'influence de la société fait partie du calcul du dirigeant. Le dirigeant peut outrepasser le "véto" de la société, mais il y a un prix à payer qui fait partie du calcul du dirigeant. 

Quel prix politique vis-à-vis de la société, VVP a-t-il payé pour les 0,4% de sa population tuée ou mutilée ? 

Modifié le 10 octobre par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Gouverner c'est prévoir. "Il ne l'a pas fait aujourd'hui", c'est du journalisme. Et pas le meilleur. 

Stephen Kotkin est un historien, et il dit qu'il n'est pas madame Soleil. Est-ce surprenant ?

[Wallaby]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

C'est pourtant ce à quoi une société paisible et en faveur de la paix avec ses voisins devrait légitimement aspirer. 

Si vis pacem para bellum.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Si vis pacem para bellum.

Merci.

Tu viens de donner le meilleur argument pour la défense tous azimut de l'Ukraine et le renforcement de l'OTAN. 

[Wallaby]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Quel prix politique vis-à-vis de la société, VVP a-t-il payé pour les 0,4% de sa population tuée ou mutilée ? 

Peut-être paradoxalement, Stephen Kotkin n'est pas loin d'être d'accord avec toi. À un moment dans l'interview que je n'ai pas sous la main, je peux le retrouver si ça t'intéresse, il se moque des gens qui avaient calculé que les sanctions allaient faire plier Poutine, alors que ce genre de dictateur est effectivement en mesure d'imposer des souffrances à une population, parce que son calcul n'est pas le même que celui des dirigeants d'un pays démocratique.

Pourquoi les dirigeants occidentaux se sont-ils trompés ? Parce qu'ils pensaient que Poutine réagirait comme eux en tant que dirigeant occidental. Mais selon Emmanuel Todd, le système occidental et le système russe sont très différents :

https://www.marianne.net/agora/entretiens-et-debats/emmanuel-todd-l-occident-est-composee-d-oligarchies-liberales-la-russie-est-une-democratie-autoritaire (12 janvier 2024)

"L'Occident est composé d'oligarchies libérales, la Russie est une démocratie autoritaire"

Modifié le 10 octobre par Wallaby

[g4lly]

Grosse offensive russe sur Novoivanovka dans le saillant de "Koursk". Les ukrainiens ayant réussis à s'accrocher à Tolstiy Lug, les russes sont passés à coté ...

[Coriace]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

En Allemagne, ils écrivent que c'est secret.
 Camp de Suippes ? Quartier Mouchard ?Mourmelon?

Je ne sais pas du tout, j'ai juste vu l'info passer et je relayais simplement 

[herciv]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

En Allemagne, bon élève, on écrit que c'est secret parce que le communiqué de ces derniers jours dit que la localisation est tenue secrète, mais que la formation se déroule dans un "camp militaire du Grand Est". Comme si on avait pléthore de camps militaires de la taille d'une brigade, en métropole tout court.

Et le plus effrayant, c'est que ni la présidence ni le ministère des armées n'y ont vu aucune incohérence ni aucune légèreté. D'aucun dirait, avec un peu de mauvais esprit mais à juste titre, qu'on a vraiment pris les russes pour les derniers des abrutis. 

Le mec dans l'interview dit qu'il y a plusieus camps. Pas la peine de chercher un camp capable d'accueillir 2000 personnes. De fait on voit bien dans les images que le grand est est a prendre a la forme littėrale. Canjuers étant aussi dans le grand est.

Modifié le 11 octobre par herciv

[Colstudent]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Grosse offensive russe sur Novoivanovka dans le saillant de "Koursk". Les ukrainiens ayant réussis à s'accrocher à Tolstiy Lug, les russes sont passés à coté ...

Y a un risque d'encerclement ou bien les Ukrainiens vont devoir réagir pour freiner l'opération Russe ?

[Neuron]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Donc laisse moi résumer:

1. Le chef ne sait pas ce qu'il fait et il improvise (en fait c'est pas résumé, c'est une citation directe).

2. Mais dans ce que le chef ne sait pas ce qu'il fait, et dans ce qu'il improvise, il n'a pas fait et ne fera jamais d'attaque sur les pays OTAN.

Et c'est avec une démonstration pareille qu'on devrait dormir sur nos deux oreilles ? L'argument favori des russes jusqu'en 2015 pour justifier que c'était une nation de la paix et d'amitié entre les peuples (la Géorgie, c'était de l'autodéfense, la Crimée un territoire russe et le Donbass, des touristes égarés) était qu'ils n'avaient jamais eu de bases à l'étranger, contrairement aux zaméricains.

Ben y'a une première fois à tout, et 2015 fut la Syrie pour les Russes. Depuis, on entend beaucoup moins cet argument chez les propagandistes. Il en ira de même pour l'OTAN et tous les précédents que les russes ont enfoncé jusqu'alors. 

Ce n'est pas une réponse, seul le chef a la réponse en Russie: ni les "familles" (qui encaissent l'argent contre leur silence), ni les "blessés" (qui sont renvoyés au front), ni les "décideurs économiques" (qui émargent au sein de la même mafia des siloviki et qui ne décident pas de grand chose) ne décident de quoique ce soit. Cruelle ironie que de vouloir faire parler une société totalement mise au pas, pour tenter de justifier le fait que le pays n'ira pas plus loin.

Mais allons encore plus loin sur la signification profonde de cet argument débile: cela voudrait dire que la société actuelle cautionne et soutient la guerre en cours, puisqu'on la fait parler et qu'on lui donne un crédit d'opinion. Par contre on serait prié de croire que ces sentiments belliqueux ne valent que pour l'Ukraine et surtout pas pour n'importe lequel des anciens pays du bloc soviétique. Cette même société qui tous les jours, se fascisent un peu plus.... 

La Russie est impérialiste et l’a toujours été, tout comme le fut la Prusse historiquement.

Poutine ou pas, la Russie demeurera conquérante. La période 1990-2008 (conflit en Géorgie) ne fut qu’une pause dans l’expression de l’impérialisme russe parce que la Russie n’avait plus les moyens (fantasmés) de ses ambitions. 
 

Je te rejoins donc totalement Olivier lsb.

 

[Ciders]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Si vis pacem para bellum.

L'Ukraine de 2013 attaquer la Russie ? Et pourquoi pas un raid de drones kirghizes sur la centrale de Bratsk ?

Allons, allons.

[rendbo]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Peut-être paradoxalement, Stephen Kotkin n'est pas loin d'être d'accord avec toi. À un moment dans l'interview que je n'ai pas sous la main, je peux le retrouver si ça t'intéresse, il se moque des gens qui avaient calculé que les sanctions allaient faire plier Poutine, alors que ce genre de dictateur est effectivement en mesure d'imposer des souffrances à une population, parce que son calcul n'est pas le même que celui des dirigeants d'un pays démocratique.

La montée de l'extrème droite en Europe n'a en effet rien à voir avec le contre coup des sanctions sur la brave populace occidentale, souffrance exprimées lors de manifestations, qui ont bien été entendue par dirigeants, et dont la réponse à été une violence débridées des forces de MO (et des lois sécuritaires, et de la propagande en boucle  à la tv, la recherche de boucs émissaires, de la démocratie et des libertés en moins).

[Ardachès]

… Y en a t-il parmi vous qui ont une petite idée de ce que serait "le plan de la victoire" présenté par Vladimir Zelensky aux dirigeants occidentaux promettant non seulement la victoire mais aussi la totale reconquête du territoire ukrainien ? 

Qu'est ce que l'on a dans nos arsenaux - qui serait donné à l'Ukraine - et qui pourrait faire plier V. Poutine sans que cela déclenche un embrasement apocalyptique ? 

Je ne suis pas un expert mais personnellement outre la disparition "immédiate" du président russe (et encore) je ne voit pas comment cela pourrait se produire …

Des idées ? Attention, toute erreur ce traduira par une pluie de R-30 !  

[ksimodo]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Y en a t-il parmi vous qui ont une petite idée de ce que serait "le plan de la victoire" présenté par Vladimir Zelensky aux dirigeants occidentaux

Plus de missiles, tirer plus loin, etc...

Même en transférant la totalité de stock de Tomahawk à Kiev, on peut se demander si ça suffirait........Parce qu'en face, c'est grand, même trés grand. 

Ca peut s'entendre avec des éléments autres que la missilerie, pour engendrer des contraintes plus fortes sur Moscou. Mais on peut se demander lesquelles, si elles peuvent exister. 

 

Il y a aussi un agenda actu qui n'aide pas: le soutien mondial / global regarde aussi le proche orient, et le double standard va se poser pour pas mal de pays.......

[rendbo]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Il y a aussi un agenda actu qui n'aide pas: le soutien mondial / global regarde aussi le proche orient, et le double standard va se poser pour pas mal de pays.......

Y a pas de double standards : tous les actifs d'Israel en Europe sont gelés, ils ne peuvent plus acheter d'arme en Europe, les organisations israéliennes sont exclues des manifestations sportives et culturelles... comme quoi un génocide (et tout le reste) ça passe bien mieux qu'une agression frontalière. Ca me rappellerait presque le vieux proverbe "la guerre c'est faire avec gloire ce qui fait en petit conduit à la potence"

Modifié le 11 octobre par rendbo

[ksimodo]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Y a pas de double standards : tous les actifs d'Israel en Europe sont gelés, ils ne peuvent plus acheter d'arme en Europe

Je suppose que tu plaisantais ( sur un sujet sérieux ).

Bon, la prochaine mesure, un embargo du gaz Azéri vers Israel. Et une saisie des sodastream dans les magasins, votée par une majorité qualifiée à l'ONU ^^

D'ailleurs on me suggère que les rues de New York sont encombrées par des déchets, les services de voirie sont débordées. La faute à des amoncellements de matriochkas et de sodastream, à la fois. Ha non zut, c'était un fake, pardon.

[gustave]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Je ne voudrais pas t'enlever les mots de la bouche, mais on est donc bien d'accord pour dire que trois pays de l'UE sont directement menacés par Moscou, si j'ose citer sans vouloir les déformer, tes propos ci-avant ? 

Potentiellement menacés en effet. Puisque tu déduisais de la mobilisation des collégiens une menace sur l’ensemble des pays d’Europe du Nord et de l’est je te réponds que la menace militaire potentielle n’est réellement élevée que pour ces trois pays (et la Moldavie si la Russie parvient jusqu’à la frontière ce qui est tout sauf certain). Je n’ai jamais nié ce constat. Ceci dit la volonté de Moscou d’envahir ces pays est loin d’être certaine, surtout avec une armée très occupée ailleurs et un pouvoir peu soucieux d’engager un conflit ouvert avec l’OTAN, mais la tentation grandira probablement avec l’antagonisme croissant entre la Russie et l’Ouest…

[gustave]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Je ne voudrais pas t'enlever les mots de la bouche, mais on est donc bien d'accord pour dire que trois pays de l'UE sont directement menacés par Moscou, si j'ose citer sans vouloir les déformer, tes propos ci-avant ? 

L'embrigadement des collégiens, dont ce ne devrait pas être le rôle dans un pays à peu près normal (démocratie ou pas, occident ou pas), donne juste un très léger aperçu des priorités politiques du moment, du sérieux et de la résolution accordée à la guerre. 

Juste çà, un détail. 

Parce qu’il y a encore des gens qui doutent de la résolution russe dans cette guerre ?