Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Comme je l'avais supposé, et si cette info est vraie, fin du soutien des F-16 par les US, notamment concernant la nacelle AN/ALQ-131

https://news.online.ua/en/the-us-is-ending-support-for-ukrainian-f-16s-but-there-is-a-way-out-891472/

 

Modifié il y a 12 heures par Banzinou

[Coriace]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Comme je l'avais supposé, et si cette info est vraie, fin du soutien des F-16 par les US, notamment concernant la nacelle AN/ALQ-131

https://news.online.ua/en/the-us-is-ending-support-for-ukrainian-f-16s-but-there-is-a-way-out-891472/

 

Je ne suis pas certains que les F-16 aient été de prêt ou de loin un game changer.

Et vu le prix qu'il devait y avoir sur leur tête côté Russe, j'imagine qu'ils étaient en plus utilisés avec parcimonie.

Non le vrai problème ça reste les missiles longues portée.

 

Par contre pour nous Français c'est une très bonne démonstration auprès de nos amis Européens du pourquoi il ne faut pas acheter d'armement US. En espérant que ça soit compris et enregistré. 

Malheureusement comme la Pologne le démontre avec les armes nucléaires, ça ne semble pas signifier que ces braves gens achèteront du matériel Français, mais qu'ils lanceront plutôt leur programme. Ça risque de sauver le SCAF ces bêtises 

[Pasha]

Articles intéressants sur la méthodologie de percée sur ce conflit vs les doctrines initiales. Surtout le 2nd article. Le 1er parle plus de doctrine boucle observation/destruction, pour poser les bases.  C'est en anglais, mais si vous avez 15-20min à lire, avec le google traducteur ça se lit facilement : 

https://duncanlmcculloch.substack.com/p/reconnaissance-fires-complex-part

https://duncanlmcculloch.substack.com/p/reconnaissance-fires-complex-part-10c

Ça reprend pas mal de point que @Akhilleus a déjà abordé, mais ici c'est un ancien militaire de l'US Army qui apporte son analyse (un peu à la manière de Michel Goya, mais à un niveau beaucoup plus tactique). Je suis un novice dans ce domaine là, mais je trouve ça très pertinent.

Modifié il y a 8 heures par Pasha

[J-B]

Mise à jour depuis Koursk :

La situation continue de se détériorer pour les Ukrainiens et les lignes s'effondrent sous la pression russe. 

Les principales avancées ont eu lieu dans la partie nord-est du saillant, où les forces russes ont mené un assaut mécanisé le long de la route R200. Elles ont pu avancer sur environ 9 km, avant que l'infanterie ne mette pied à terre et prenne position dans le village de Martynovka, bastion clé de l'Ukraine. Martynovka a été pris en quelques heures, les soldats russes ayant nettoyé les maisons.

Des groupes de soldats russes se sont également infiltrés derrière les lignes ukrainiennes en passant par le gazoduc (le flux de gaz a été coupé au début de l'année). Ils ont surgi près de la ligne de chemin de fer et ont été rapidement couverts par l'artillerie, les drones et les MLRS ukrainiens. Beaucoup d'entre eux ont été tués, et certains auraient remonté dans le tuyau avant de s'asphyxier. Cependant, quelques groupes d'infanterie ont pu atteindre la ligne de chemin de fer et, sous le couvert des arbres situés de part et d'autre de la voie ferrée, ils ont pu s'infiltrer dans la zone industrielle de Sudzha, prenant position dans les sous-sols des bâtiments. 

En outre, des attaques de soutien ont été menées par les forces russes, qui ont nettoyé des positions dans les forêts proches de l'autoroute, où les soldats ukrainiens laissés sur place seraient restés. 

 

Peu après, les forces russes ont lancé une offensive sur Cherkasskaya Konopelka et Kositsa. Elles ont déployé de l'artillerie lourde et des MLRS sur les positions ukrainiennes, et ont frappé un passage de rivière avec une bombe planante FAB-3000, avant d'entamer leurs assauts terrestres. Les forces ukrainiennes ont opposé une plus grande résistance, et les combats ont fait rage tout au long de la journée et de la nuit. Les forces russes ont finalement réussi à dégager Cherkasskaya Konopelka et ont atteint le centre de Kositsa où les forces ukrainiennes ont fait une dernière résistance, mais en raison de la supériorité des effectifs et de la puissance de feu russes, la résistance s'est effondrée et les forces ukrainiennes se sont retirées dans les villages voisins de Pravda et d'Ivashkovskii. Les plantations forestières adjacentes ont également été capturées. 

+ ~81,60km² en faveur de la Russie.

[J-B]

 

[Boule75]

Faut quand même pas croire que les marchands d'armes US vont se coucher, hein !
Il faut s'attendre à toutes les saloperies, y compris les plus incohérentes.

D'ailleurs :

[...] SAMP/T conçu pour intercepter les missiles balistiques

[...]  Par ailleurs, il est important de noter que le rôle principal du SAMP/T n'est pas la défense antimissile, mais plutôt la défense anti-aérienne.

 

[Rivelo]

22 minutes ago, Pasha said:

Articles intéressants sur la méthodologie de percée sur ce conflit vs les doctrines initiales. Surtout le 2nd article. Le 1er parle plus de doctrine boucle observation/destruction, pour poser les bases.  C'est en anglais, mais si vous avez 15-20min à lire, avec le google traducteur ça se lit facilement : 

https://duncanlmcculloch.substack.com/p/reconnaissance-fires-complex-part

https://duncanlmcculloch.substack.com/p/reconnaissance-fires-complex-part-10c

Ça reprend pas mal de point que @Akhilleus a déjà abordé, mais ici c'est un ancien militaire de l'US Army qui apporte son analyse (un peu à la manière de Michel Goya, mais à un niveau beaucoup plus tactique). Je suis un novice dans ce domaine là, mais je trouve ça très pertinent.

Très intéressant effectivement ! Merci pour le lien !

Et effectivement, on voit bien sur le front en ce moment les complexes de frappe drone/FPV/artillerie qui font très régulièrement des cartons sur les colonnes mécanisées, la stratégie des petits assauts locaux, soit en infiltration complètement à pied, soit en véhicules légers pour aller très vite, soit avec les "armored battle taxi" pour emmener rapidement les fantassins proche de leur zone d'intérêt, les véhicules repartant aussi sec vers l'arrière.

Il n'a pas parlé de la technique des "raids blindés" que l'on voit aussi ici ou là (un char ou deux, ou des Bradley,  déboulent d'une position camouflée proche du front, frappent, retournent se cacher). C'est une autre forme d'adaptation.

PS : cet avantage à la vitesse va relancer l'intérêt d'avoir des blindés rapides (qu'ils soient à roue ou à chenille, mais les blindés à roue sont par nature plus adaptés à la vitesse).

[Clairon]

il y a 46 minutes, J-B a dit :

 

Le commentateur : le Patriot est meilleur que le SAMP/T pour arrêter des Orenschnik ... Assez con comme affirmation, aucun des deux n'en est capable

Clairon

[Yankev]

il y a 29 minutes, Clairon a dit :

Le commentateur : le Patriot est meilleur que le SAMP/T pour arrêter des Orenschnik ... Assez con comme affirmation, aucun des deux n'en est capable

Clairon

Le commentateur justement, fait partie de ceux qui ont réussi l'exploit de se faire virer plusieurs fois de ce forum.

 

 

[EDIT]: suppression du point d'interrogation après "plusieurs fois"

Modifié il y a 7 heures par Yankev

[Colstudent]

Il y a 1 heure, J-B a dit :

Mise à jour depuis Koursk :

La situation continue de se détériorer pour les Ukrainiens et les lignes s'effondrent sous la pression russe. 

Les principales avancées ont eu lieu dans la partie nord-est du saillant, où les forces russes ont mené un assaut mécanisé le long de la route R200. Elles ont pu avancer sur environ 9 km, avant que l'infanterie ne mette pied à terre et prenne position dans le village de Martynovka, bastion clé de l'Ukraine. Martynovka a été pris en quelques heures, les soldats russes ayant nettoyé les maisons.

Des groupes de soldats russes se sont également infiltrés derrière les lignes ukrainiennes en passant par le gazoduc (le flux de gaz a été coupé au début de l'année). Ils ont surgi près de la ligne de chemin de fer et ont été rapidement couverts par l'artillerie, les drones et les MLRS ukrainiens. Beaucoup d'entre eux ont été tués, et certains auraient remonté dans le tuyau avant de s'asphyxier. Cependant, quelques groupes d'infanterie ont pu atteindre la ligne de chemin de fer et, sous le couvert des arbres situés de part et d'autre de la voie ferrée, ils ont pu s'infiltrer dans la zone industrielle de Sudzha, prenant position dans les sous-sols des bâtiments. 

En outre, des attaques de soutien ont été menées par les forces russes, qui ont nettoyé des positions dans les forêts proches de l'autoroute, où les soldats ukrainiens laissés sur place seraient restés. 

 

Peu après, les forces russes ont lancé une offensive sur Cherkasskaya Konopelka et Kositsa. Elles ont déployé de l'artillerie lourde et des MLRS sur les positions ukrainiennes, et ont frappé un passage de rivière avec une bombe planante FAB-3000, avant d'entamer leurs assauts terrestres. Les forces ukrainiennes ont opposé une plus grande résistance, et les combats ont fait rage tout au long de la journée et de la nuit. Les forces russes ont finalement réussi à dégager Cherkasskaya Konopelka et ont atteint le centre de Kositsa où les forces ukrainiennes ont fait une dernière résistance, mais en raison de la supériorité des effectifs et de la puissance de feu russes, la résistance s'est effondrée et les forces ukrainiennes se sont retirées dans les villages voisins de Pravda et d'Ivashkovskii. Les plantations forestières adjacentes ont également été capturées. 

+ ~81,60km² en faveur de la Russie.

faudrait conserver de quoi négocier, car si l'Ukraine veut échanger ce territoire encore faut-il qu'ils en possèdent un bout avec assez de valeur contre tout les autres Oblast. 

[Pasha]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Très intéressant effectivement ! Merci pour le lien !

Et effectivement, on voit bien sur le front en ce moment les complexes de frappe drone/FPV/artillerie qui font très régulièrement des cartons sur les colonnes mécanisées, la stratégie des petits assauts locaux, soit en infiltration complètement à pied, soit en véhicules légers pour aller très vite, soit avec les "armored battle taxi" pour emmener rapidement les fantassins proche de leur zone d'intérêt, les véhicules repartant aussi sec vers l'arrière.

Il n'a pas parlé de la technique des "raids blindés" que l'on voit aussi ici ou là (un char ou deux, ou des Bradley,  déboulent d'une position camouflée proche du front, frappent, retournent se cacher). C'est une autre forme d'adaptation.

PS : cet avantage à la vitesse va relancer l'intérêt d'avoir des blindés rapides (qu'ils soient à roue ou à chenille, mais les blindés à roue sont par nature plus adaptés à la vitesse).

Exactement sur ton PS. Le débat n'est pas prêt de se terminer. Ensuite le contexte géographique, avec ces champs très délimités mais vastes apportent une autre complexité. Mais un point qui est abordé c'est le déminage en amont de la colonne aussi qui est problématique, et qui réduit grandement cette vitesse de pénétration.

Dans un environnement quasi transparent à l’ennemi, et saturé, les chevauchées mécaniques à large échelon sont peut être un lointain passé.

[bubzy]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

On peut extrapoler bcp de choses sur l'interception, mais sans connaitre les détails opérationnels on a 99% de chance de passer à côté du réel.

L'hypothèse de l'identification de visu est trés défendable, donc distance courte, et donc usage ad hoc contre un missile de forte valeur.

L'usage canon serait trés défendable en économie. Mais comme dit plus haut, s'il faut faire demi tour et rattraper du trés trés lent en passe canon, ce n'est pas on plus une partie de plaisir, sans compter sur les heures entrainements à bord du type M2000, proches de zéro. 

Comptablement ( économiquement ) une heure de vol pour intercepter un Kh au Mica, c'est trés discutable ( avec le cout global et LCO et etc....en plus du prix du pruneau ). Mais l'expérience a montré qu'un soldat balance ce qu'il a dans la besace ( et ce qui est sans doute un élément fort dans la distribution / livraison trés progressive qui a été faite à l'Ukr depuis 3 ans toutes armées confondues ). Le phénomène est totalement universel sans doute, et en plus Kiev n'a rien manifesté dans la gestion parcimonieuse depuis 3 ans.

La totalité du stock Fr en missilerie FR air air peut être balancée et anéantie en qq jours de conflit HI, et ça sera le cas sans doute en qq petites semaines en dons à l'Ukr. Sur du One Shot, l'UE peut avoir un bon gros gourdin. Celui des US est un peu plus gros encore, quoi que pas forcément différenciant à ce stade. Sauf que......quand le gourdin est cassé, l'UE en a 3 en réserve dans le tiroir, quand les US en ont 3  armoires pleines., ce qui est "un peu" différent. On peut leur admettre ce point fort. 

Le prix du missile utilisé n'est pas à comparer à la menace mais aux dommages qu'il aurait pu provoquer. Un Calibr, c'est pas fait pour viser une petite cible. 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Le prix du missile utilisé n'est pas à comparer à la menace mais aux dommages qu'il aurait pu provoquer. Un Calibr, c'est pas fait pour viser une petite cible. 

J'exposais une vision comptable, si on peut dire, qui valait surtout par la notion de stock, et même au delà de la dépense. 

Kinzal, kalibr, et toute la petite famille dans le genre, il est possible ou probable que les russes en sortent des tous frais non pas 5 par mois, mais quelques petites dizaines.

Je répète, je trouve l'approche en visuel intelligente, pour "savoir" quelle est l'objet volant. Maintenant, si la France peut livrer du Aster et du Mica à hauteur de plusieurs dizaines par mois pendant une certaine durée ou une durée certaine, je serai surpris. Dans la notion d'attrition, la gestion parcimonieuse du stock, ça compte.

Je n'accable pas l'Ukraine d'avoir immédiatement rincé les stocks de ce qui lui a été livré ( sauf exceptions ) parce que c'est sans doute humain et universel, tu as, tu balances. Mais je ne partage pas forcément une idée répandue, selon laquelle si "on" avait tout livré plus vite et pas sur 3 ans ils auraient renversé la situation. Un peu modifiée  sans doute, mais ils auraient été à poil de matos et consommable en 6 mois au lieu de 3 ans, ce qui n'est pas forcément bon signe non plus sur une attrition longue. 

 

EDIT: on l'a vu aussi en mer rouge, ou au bout de qq temps, l'usage canon est devenu trés défendable devant le volume de feu houtti, parce que de l'aster dégainé à tout va, ça met la corvette à poil en 2 temps et 3 mouvements. 

Le ratio dégat supposé sur la cible / cout de la munition, ça c'est térs comptable économique, mais ça ne tient que si il y a une réserve "infinie" en défense. Ce qui n'est pas toujours le cas en mise en pratique, et même Israël peut en témoigner.

Modifié il y a 4 heures par ksimodo

[Albatas]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Le prix du missile utilisé n'est pas à comparer à la menace mais aux dommages qu'il aurait pu provoquer. Un Calibr, c'est pas fait pour viser une petite cible. 

C'est aussi une bonne chose pour que les pilotes ukrainiens montent en compétence sur les M2000. Avant de se lancer dans des missions très délicate il faut bien en faire des moins risquées et néanmoins utiles...

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Très intéressant effectivement ! Merci pour le lien !

Et effectivement, on voit bien sur le front en ce moment les complexes de frappe drone/FPV/artillerie qui font très régulièrement des cartons sur les colonnes mécanisées, la stratégie des petits assauts locaux, soit en infiltration complètement à pied, soit en véhicules légers pour aller très vite, soit avec les "armored battle taxi" pour emmener rapidement les fantassins proche de leur zone d'intérêt, les véhicules repartant aussi sec vers l'arrière.

Il n'a pas parlé de la technique des "raids blindés" que l'on voit aussi ici ou là (un char ou deux, ou des Bradley,  déboulent d'une position camouflée proche du front, frappent, retournent se cacher). C'est une autre forme d'adaptation.

PS : cet avantage à la vitesse va relancer l'intérêt d'avoir des blindés rapides (qu'ils soient à roue ou à chenille, mais les blindés à roue sont par nature plus adaptés à la vitesse).

Ou pas

Là, ils sont dans un environnement très cloisonnés, qui limitent les approches et s'empêtre assez vite dans des champs de mines, en plus d'être sous surveillance H24 par des drones

On se retrouve un peu (a une autre échelle) avec ce que les soviétiques avaient anticipés face à la doctrine TacAir de l'OTAN cad que sans dominance aérienne (et ici on ne parle plus d'avions mais de drones) et dans un environnement urbanisé avec des forces riches en ATGM en face, il fallait percer sur des zones ouvertes pour lancer des unités blindées autonomes (mais pas légères) dans la profondeur (les fameuses GMO). Le tout dans un contexte ou toute concentration est un appel à frappe nucléaire

Pour l'instant, personne n'est vraiment arrivé en zone ouverte. Il y'en a derrière la dernière ligne de défense ukrainienne.... avant de re-butter sur des môles urbains

Il va donc falloir un équilibre entre unités légères d'assaut puis unités de cavalerie d'exploitation en profondeur puis les unités de combat urbain

On se retrouve aussi un peu dans le cas de 1918 ou les premiers mois, les alliés comme les allemands ne savaient plus manoeuvrer en zone ouverte une fois les lignes de tranchées franchies

C'est un équilibre complexe puisqu'il faut désapprendre et réapprendre à chaque fois où alors mettre en reserve des unités dédiées à l'une ou l'autre activité et les activer au besoin (mais difficile dans un contexte ou le flux RH est tendu)

Bref, je me garderais bien de tirer une conclusion sur le matériel qui sera nécessaire/indispensable. C'est plutôt un ajustement doctrinal, d'entrainement et d'encadrement (avec les boucles reco-feu et rens-assaut) qui sont prépondérantes. Le reste est de l'adaptation ponctuelle à une situation tactique qui n'est pas nécessairement extrapolable partout

[Vince88370]

Les défenses ukrainiennes sont entrain de s'effondrer les une derrière les autres. Avec de gros risque d'isolement pour certaine troupe 

 

[Colstudent]

il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :

Les défenses ukrainiennes sont entrain de s'effondrer les une derrière les autres. Avec de gros risque d'isolement pour certaine troupe 

 

T'aurais du parler du prix d'un missile et des capacités des drônes pour continuer la conversation, c'est secondaire la situation à Koursk, quelques mirages 2000 et mercredi la situation est rétablie. 

[Vince88370]

il y a une heure, Colstudent a dit :

T'aurais du parler du prix d'un missile et des capacités des drônes pour continuer la conversation, c'est secondaire la situation à Koursk, quelques mirages 2000 et mercredi la situation est rétablie. 

Tu veux le prix que certains annonce on le reel. Parce que les 13 millions l'unité que certains journaux sortent est faux  C'est autours de 1 million pour le kh 101 et un peux plus pour le kinjal. 

Moi je vais te poser une question quelle est la capacité de production de la France pour les mica ? J'espère que c'est plus que 30 par mois sinon ça va poser problème c'est le rythme de production actuelle pour les kh-101 sachant que derrière il y a 600 geran/mois et 30 kalibr/mois 

Avoir des mirages c'est bien avoir quelque chose à leur mettre sous les ailes va vite en être une autre... Surtout avec l'arrêt des livraison d'arme Américains le stock va se vider comme peau de chagrin... 

Maintenant revenons à Koursk donc les Ukrainiens ont sacrifié une grande quantité de materiel et d'hommes pour un objectif qui serait secondaire d'après toi. 

 

 

[Neuron]

il y a 3 minutes, Vince88370 a dit :

Tu veux le prix que certains annonce on le reel. Parce que les 13 millions l'unité que certains journaux sortent est faux  C'est autours de 1 million pour le kh 101 et un peux plus pour le kinjal. 

Moi je vais te poser une question quelle est la capacité de production de la France pour les mica ? J'espère que c'est plus que 30 par mois sinon ça va poser problème c'est le rythme de production actuelle pour les kh-101 sachant que derrière il y a 600 geran/mois et 30 kalibr/mois 

Avoir des mirages c'est bien avoir quelque chose à leur mettre sous les ailes va vite en être une autre... Surtout avec l'arrêt des livraison d'arme Américains le stock va se vider comme peau de chagrin... 

Maintenant revenons à Koursk donc les Ukrainiens ont sacrifié une grande quantité de materiel et d'hommes pour un objectif qui serait secondaire d'après toi. 

 

 

Des solutions sont en cours d’adaptation comme les Mirage 2000 avec 4 MISTRAL 3 sous 2 pods sous voilure (cf config IDEX 2025). 

[Phlogis]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Tu veux le prix que certains annonce on le reel. Parce que les 13 millions l'unité que certains journaux sortent est faux  C'est autours de 1 million pour le kh 101 et un peux plus pour le kinjal. 

Moi je vais te poser une question quelle est la capacité de production de la France pour les mica ? J'espère que c'est plus que 30 par mois sinon ça va poser problème c'est le rythme de production actuelle pour les kh-101 sachant que derrière il y a 600 geran/mois et 30 kalibr/mois 

 

 

 

1. Actuellement, la guerre électronique abat plus de missiles que l'aviation.

2. Dans un conflit ouvert il sera plus judicieux de cibler les usines directement plutôt que d'attendre de subir les frappes.

[Colstudent]

il y a 15 minutes, Vince88370 a dit :

Tu veux le prix que certains annonce on le reel. Parce que les 13 millions l'unité que certains journaux sortent est faux  C'est autours de 1 million pour le kh 101 et un peux plus pour le kinjal. 

Moi je vais te poser une question quelle est la capacité de production de la France pour les mica ? J'espère que c'est plus que 30 par mois sinon ça va poser problème c'est le rythme de production actuelle pour les kh-101 sachant que derrière il y a 600 geran/mois et 30 kalibr/mois 

Avoir des mirages c'est bien avoir quelque chose à leur mettre sous les ailes va vite en être une autre... Surtout avec l'arrêt des livraison d'arme Américains le stock va se vider comme peau de chagrin... 

Maintenant revenons à Koursk donc les Ukrainiens ont sacrifié une grande quantité de materiel et d'hommes pour un objectif qui serait secondaire d'après toi. 

 

 

J'étais ironique dans mon message , car pour moi la perte des territoires dans l'oblast de Koursk pèsera bien + que le prix d'un missile ou le screen d'un mirage dans le ciel Ukrainien, rendez vous à la table des futures négos pour voir ce qui est important. Pour le moment de semaine en semaine c'est pas ce qui arrive en Ukraine ou l'armée Européenne qui est concrète c'est les territoires que les Russes grignotent et qui seront le prix pour les récupérer qu'il soit humain ou diplomatique

[Coriace]

On peut se demander si les Russes reprenant Sudzha ils pousseront plus avant dans le sol Ukrainien, et tenteront de lancer la bataille de Sumy.

J'y crois assez peu.

On se demandait depuis quelques semaines / mois, où étaient passées les troupes de Pokrovsk / Toresk. Il semblerait qu'elles étaient occupées à préparer l'assaut de Sudzha.

Je pense qu'à défaut de stabiliser les situations à Pokrovsk / Toresk, les Russes pourraient profiter du momentum pour s'offrir une triple poussée sur l'axe Vovshanks / Koupiansk; repoussant d'autant les Ukrainiens loin de leur frontière et évitant une future attaque de Sudzha.

La vraie question étant cependant, est ce que la supériorité que les Russes sont en train d'exprimer à Sudzha va leur permettre d'accroitre l'écart avec les Ukrainiens ?

[Banzinou]

SAMP/T en difficulté en Ukraine