Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

@Snapcoke Les baltes sont coincés  entre le marteau (russie) et l'enclume ( kaliningrad ) alors forcément, quand on vois le forgeron énervé  on ce prépare à prendre des baffes, donc à tout les coups ils vont être en état d'alerte tout l'hiver.

Comme l'essentiel des forces russes est au Sud ils devraient être sereins, d'autant plus qu'ils ont toujours des unités US/UK/FR... et que je ne crois pas que l'intention russe soit de déclencher la troisième guerre mondiale pour Vilnius (sur laquelle ils n'ont exprimé aucune prétention à ma connaissance).

[Snapcoke]

à l’instant, gustave a dit :

@Snapcoke Les baltes sont coincés  entre le marteau (russie) et l'enclume ( kaliningrad ) alors forcément, quand on vois le forgeron énervé  on ce prépare à prendre des baffes, donc à tout les coups ils vont être en état d'alerte tout l'hiver.

Comme l'essentiel des forces russes est au Sud ils devraient être sereins, d'autant plus qu'ils ont toujours des unités US/UK/FR... et que je ne crois pas que l'intention russe soit de déclencher la troisième guerre mondiale pour Vilnius (sur laquelle ils n'ont exprimé aucune prétention à ma connaissance).

Parfaitement d'accord avec toi, mais... comme la prudence est mère  de sûreté,  il faut être honnête  même avec une chance sur 100 que tout cela dégénère,  à leurs place je garderais une posture défensive  maximale.

[gustave]

@Alexis

"Si les Russes sécurisent entièrement le Donbass, Américains et Européens voudront encore moins de l'Ukraine.

Et il n'est pas du tout certain que les objectifs de Poutine se limitent au seul Donbass - scénario 1)

2) Sécuriser un corridor le long de la mer est un autre scénario, qui permettrait à la Russie de relier par la terre la Crimée au reste du pays

3) Prendre le contrôle d'une moitié de l'Ukraine est imaginable aussi, que ce soit une moitié est ou une moitié sud-est de façon à bloquer l'accès à la Mer Noire du reste de l'Ukraine

4) Voire même envahir la quasi-totalité de l'Ukraine, Galicie orientale seule exceptée (c'est le berceau de l'ultranationalisme ukrainien) et la transformer en Etat "dépendant" et satellite de la Russie, même s'il s'agit d'un scénario extrême

Si la Russie attaque effectivement, j'ai du mal à croire que ce soit juste pour "arrondir" la partie du Donbass sous contrôle séparatiste. Déplace t on le plus gros de l'armée russe, accepte-t-on des sanctions économiques nettement plus dures, ouvre-t-on la voie à des stationnements permanents OTAN en pays Baltes (les Etats-Unis l'ont évoqué)... pour si peu  ?"

J'ai du mal à imaginer les Russes se lancer dans une occupation de zones résolument hostiles. Un facteur clef est donc le positionnement des populations (que je ne connais pas spécialement mais j'imagine qu'assez peu d'Ukrainiens accueilleraient avec enthousiasme l'armée russe) et c'est pour cela que je parierais sur l'option 2 (qui rejoint la 3 moitié sud-est): intérêt maximal (accès Crimée, contrôle Mer Noire, sécurisation Dombass...), contraintes minimales.

[true_cricket]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Quand on lit la page Wiki sur la republique populaire ukrainienne, on ne voit pas de trace de cette Novorussia qui aurait été refilée par Lenine :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/République_populaire_ukrainienne

 

On y voit d'ailleurs un territoire ukrainiens bien plus large, allant jusu'à la frontière géorgienne en incluant Sochi.

 

Mais c'est comme l'histoire de la Crimée russe depuis tous temps. On arrête le calendrier à la date qui arrange pour oublier le "avant" et le "après". Ça s'appelle très exactement de la propagande, et certains continuent à tomber dedans.

[Ciders]

Le truc des frontières et de la date, c'est pareil pour tout le monde. Et je ne parle pas du bordel monstre autour de Jérusalem entre les extrémistes qui disent "les musulmans sont là depuis plus longtemps que vous !" et les autres qui hurlent "nous y sommes depuis avant Cyrus alors poupougne !", mais de choses bien plus proches de nous. Simplement, quand le changement de frontières est appuyé par une armée ou des diplomates avec un traité, ça passe plus facilement... pour les vainqueurs.

Je veux bien tirer sur la politique russe mais sur ce point précis, chacun peut avoir de quoi déblayer devant sa porte.

Pour le reste, l'histoire de l'Ukraine autour du début du XXè siècle c'est un sacré foutoir. Même les historiens ont du mal à s'y retrouver.

il y a 41 minutes, gustave a dit :

@Snapcoke Les baltes sont coincés  entre le marteau (russie) et l'enclume ( kaliningrad ) alors forcément, quand on vois le forgeron énervé  on ce prépare à prendre des baffes, donc à tout les coups ils vont être en état d'alerte tout l'hiver.

Comme l'essentiel des forces russes est au Sud ils devraient être sereins, d'autant plus qu'ils ont toujours des unités US/UK/FR... et que je ne crois pas que l'intention russe soit de déclencher la troisième guerre mondiale pour Vilnius (sur laquelle ils n'ont exprimé aucune prétention à ma connaissance).

Il y a toujours un souci de délimitation des frontières avec l'Estonie, plus le problème des minorités russophones, mais rien de bien méchant en comparaison de l'Ukraine.

[g4lly]

21 minutes ago, true_cricket said:

On y voit d'ailleurs un territoire ukrainiens bien plus large, allant jusu'à la frontière géorgienne en incluant Sochi.

Mais c'est comme l'histoire de la Crimée russe depuis tous temps. On arrête le calendrier à la date qui arrange pour oublier le "avant" et le "après". Ça s'appelle très exactement de la propagande, et certains continuent à tomber dedans.

Si tu pars de l'empire russe ... tu as la guerre d'indépendance ... et la guerre russo polonaise.

A ce moment là pour l'état russe l'Ukraine indépendante n'existe pas.

Tu as la guerre d'indépendance Ukrainienne en même temps grosso modo que le conflit avec la Pologne.

A la fin l'état Russe ... qui a politiquement changé mais qui pourrait se réclamer de la continuité de l'état Russe précédant à reconquit un gros bout de l'Ukraine géographique ...

A priori c'est sur cette état de fait que se base l'histoire russe.

L'indépendance de l'Ukraine n'a pas eu lieu, une grosse partie du territoire est rester russe - rouge ou blanc peu importe - malgré la guerre civile ...

... et donc la création officielle - selon les russe - de l'Ukraine bolchevique intégré à l'Union ... a  donné de large territoire russes à l'Ukraine.

Il faudrait voir les carte de la guerres d'indépendance Ukrainienne et de la guerre révolutionnaire russe pour voir ou sont les lignes de front exactes au moment des différents traité, Riga etc.

"Explications" chez "wiki rouge" https://wikirouge.net/Révolution_ukrainienne_(1917-1921)

Évidemment les armée rouge et blanche se réclame Russe ...

Quote

Après avoir réussi à repousser les troupes polonaises hors d'Ukraine, l'Armée rouge tente de poursuivre jusqu'à Varsovie, suite à la décision de la direction bolchévique, dont Lénine. Or, cela se termine en échec, les Polonais repoussant les Russes et se radicalisant dans l'antibolchévisme. Résultat, les bolchéviks doivent céder plus d’un cinquième du territoire ukrainien à la Pologne.

La promesse faite par la direction bolchevique lors de l’offensive contre Dénikine, de convoquer un congrès constituant des soviets d’Ukraine censé se prononcer sur l'indépendance ou non, n’a jamais été réalisée.

 

[Jésus]

Si la Russie agit militairement (et officiellement cette fois-ci) contre l'Ukraine, elle se sera donné un objectif qui va faire géographiquement ses intérêts sur le long terme mais qui est aussi le moins problématique à gérer.

Je l'ai déjà indiqué ici, la Russie ne prendra jamais toute l'Ukraine car ce serait trop difficile à gérer, il y a un vrai nationalisme ukrainien qui pourrait contraindre une occupation et se transformer en une résistance perpétuelle (alimentée qui plus est par l'extérieur). Pour la Russie il est nécessaire de garder une Ukraine indépendante pour "capter" ces gens, pour les regrouper. Ainsi ceux qui n'acceptent pas la présence russe et veulent être ukrainien partiront de gré ou de force et cette "option" ukrainienne permettra aux russes de dégager les mouvements d'oppositions sans s'emmerder à faire avec ou les gérer dans ses prisons.

Le fleuve Dnipr est une excellente frontière naturelle qui enlève une contrainte énorme dans la gestion de ce territoire conquis, n'importe quel spécialiste militaire (ou non) vous le dira. Une frontière simple à gérer, simple à "négocier", simple à surveiller, vous faîtes une grosse économie sécuritaire sur le court et le long terme.

Pour ma part, c'est le plan le plus logique pour obtenir le meilleur "compromis" pour les russes entre la gestion militaire immédiate d'un conflit qui a besoin d'un objectif clair, la gestion en tant qu'occupant et la gestion des conséquences en dehors de l'Ukraine (c'est à dire qu'il faut maintenir une Ukraine indépendante et se tenir éloigner à minima des frontières de l'Otan.

Mais on ne peut pas nier également que les russes pourraient vouloir faire plus que le raisonnable en cherchant à priver l'Ukraine d'un accès à la mer (via Odessa) ce qui l'affaiblirait considérablement sur le long terme tout en reliant la Transnistrie par un bout au Sud. Ici les russes seraient contraints d'établir une frontière beaucoup plus militarisée.

La Russie si elle intervient en Ukraine elle ne va pas juste vouloir relier la Crimée par la terre, car ça ne changera pas grand chose à ses revendications géostratégiques. Elle cherchera véritablement à prendre le plus possible et à dessiner une frontière acceptable sur le long terme avec une Ukraine qu'elle sait "perdue" et qu'elle cherchera à rendre la plus faible possible. Ils ne vont pas juste croquer un petit morceau pour le plaisir du moment en laissant derrière une Ukraine dans le même ordre de grandeur avec la même volonté (ou encore plus grande) de rejoindre le camp occidental, une tendance anti-russe plus importante. En prenant juste Marioupol et des terrains aux alentours, la Russie ne changera rien, c'est logique qu'elle chercherait à porter un coup violent et définitif qui laisserait au final une Ukraine largement assommée sur le long terme, que ça en soit aussi une expression de la puissance militaire russe qui marque les esprits et démontre qu'elle est capable de pousser loin et fort avec Kiev à cheval sur le Dnipr comme finalité (prise de la partie Est) avant "négociation"...

 

[Ciders]

il y a 11 minutes, Jésus a dit :

Le fleuve Dnipr est une excellente frontière naturelle qui enlève une contrainte énorme dans la gestion de ce territoire conquis, n'importe quel spécialiste militaire (ou non) vous le dira. Une frontière simple à gérer, simple à "négocier", simple à surveiller, vous faîtes une grosse économie sécuritaire sur le court et le long terme

Non. Elle n'est pas simple à gérer, à négocier ou à surveiller. Le temps des kreml et des haies d'épineux pour couvrir une frontière est révolu.

Et niveau contraintes, parlons en des contraintes : quid de l'énergie hydroélectrique, de l'utilisation de l'eau du fleuve, des droits de transit, du passage transfrontalier ? Là encore, des choses "simples à gérer" ?

[Snapcoke]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Non. Elle n'est pas simple à gérer, à négocier ou à surveiller. Le temps des kreml et des haies d'épineux pour couvrir une frontière est révolu.

Et niveau contraintes, parlons en des contraintes : quid de l'énergie hydroélectrique, de l'utilisation de l'eau du fleuve, des droits de transit, du passage transfrontalier ? Là encore, des choses "simples à gérer" ?

Non pas simple, mais plus simple que sans.

Et une fois la tarte mise au ukrainiens,  ils feront d'énorme concessions, par peur d'être complètement envahit. 

Ce qui est inquiétant c'est la quantités  d'hommes qui seront avalés par la machine militaire en mouvement.

[jean-françois]

si jamais il y a un conflit, ça se limitera a la destruction de l armée ukrainien par bombardement massif, certainement pas par une modification des frontières. Ça n a aucun intérêt pour la Russie

Le scenario possible du conflit est prévisible ·

- attaque du Dombass par l armee ukrainien dont le gouvernement s imagine qu il sera soutenu militairement par l accident

- si le Dombass tient avec l aide cachée de la Russie, ca s arrête assez rapidement

- si le Dombass craque, intervention russe massive via bombardement pour anéantir l armée ukrainienne

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, jean-françois a dit :

si jamais il y a un conflit, ça se limitera a la destruction de l armée ukrainien par bombardement massif, certainement pas par une modification des frontières. Ça n a aucun intérêt pour la Russie

Le scenario possible du conflit est prévisible ·

- attaque du Dombass par l armee ukrainien dont le gouvernement s imagine qu il sera soutenu militairement par l accident

- si le Dombass tient avec l aide cachée de la Russie, ca s arrête assez rapidement

- si le Dombass craque, intervention russe massive via bombardement pour anéantir l armée ukrainienne

Personnellement  je pense que l'on a changer de paradigme 

[Ciders]

il y a 11 minutes, jean-françois a dit :

si jamais il y a un conflit, ça se limitera a la destruction de l armée ukrainien par bombardement massif, certainement pas par une modification des frontières. Ça n a aucun intérêt pour la Russie

Le scenario possible du conflit est prévisible ·

- attaque du Dombass par l armee ukrainien dont le gouvernement s imagine qu il sera soutenu militairement par l accident

- si le Dombass tient avec l aide cachée de la Russie, ca s arrête assez rapidement

- si le Dombass craque, intervention russe massive via bombardement pour anéantir l armée ukrainienne

A la géorgienne, en somme. Mais je ne pense pas que les Ukrainiens et les Occidentaux se laisseront prendre une seconde fois. Sauf à envisager un false flag bien monté et/ou à générer une explosion de nationalisme (peut-être en allant titiller les fans de la division SS Galicie ?).

En fait, je pense que Zelensky n'est pas le meilleur homme pour exploser et pousser à une confrontation en mode "puisqu'ils veulent la guerre !". Et pas sûr que l'opinion ukrainienne soit très va-t-en guerre. Pas offensivement parlant en tout cas.

[penaratahiti]

on continue avec les accusations de substances chimiques apportées par les USA en Ukraine, avec plus de précisions : 

la DNR parle de toxine botulique apportée en novembre, après une livraison d'antidote en octobre.

La milice populaire de la République populaire de Donetsk (RPD) a des informations sur l’approvisionnement de l’Ukraine en provenance des États-Unis de toxine botulique, qui provoque le botulisme, et un antidote pour cela. C’est ce qu’a annoncé mercredi le chef adjoint du département de la milice populaire de la RPD, Eduard Basurin, sur les ondes de la chaîne de télévision Rossiya-1.

« Tout le monde sait que les États-Unis ont importé divers types d’armes en Ukraine », a-t-il déclaré, notant qu'« en octobre, un antidote contre la toxine botulique » a été importé avec l’une des fournitures. Basurin a appelé la toxine botulique « un type d’arme chimique ». Selon lui, cette substance « provoque le botulisme, ou plus simplement - la paralysie ». « En novembre, le médicament lui-même a été livré », a ajouté Basurin.

En outre, a-t-il noté, un conteneur pesant 300 kg a été apporté à Marioupol, dans lequel « il y avait un agent de guerre chimique », qui « est utilisé sous la forme d’un aérosol ».

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/13271151

 

[Deres]

La situation ukrainienne est quand même très différente de celle de la Georgie. En Georgie, les enclaves séparatistes sont très petites et surtout séparés de la Russie par un tunnel unique. L'attaque géorgienne était donc plus un "coup de main" plus qu'une guerre dans son concept. Ils étaient censés prendre l'enclave et surtout la sortie du tunnel en quelques heures empêchant donc les russes d'intervenir. Cela ne s'est pas produit de justesse car la résistance a été désespérée et les renforts envoyés immédiatement car les plans étaient déjà prévus et cette manouvre avait fait l'objet d'exercices dédiés explicites.

Le territoire séparatiste en Ukraine est bien plus vaste et une telle tentative de "coup de main" au nez et à la barbe des russes est tout simplement impossible. Une attaque ukrainienne ne pourrait donc qu'avoir un objectif très limité (et serait donc clairement une provocation) ou alors serait une attaque généralisée avec de grande quantité de troupes mais il me semble illusoire que les préparatifs d'une telle opération d'ampleur soient possibles à camoufler.

[jean-françois]

je penche pour la tentative d invasion massive par l armee ukrainienne, pousse par les USA et un peu l Europe en se basant sur un scenario a la maniere de la guerre Azerbaïdjan - Armenie via l utilisation des massives de drones

Je pense qu il y a un aveuglement cote ukrainien et :USA sur les capacites russes d avoir tire des leçons de cette guerre, ce qui me fait penser qu ils vont tente le coup courant janvier

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et niveau contraintes, parlons en des contraintes : quid de l'énergie hydroélectrique, de l'utilisation de l'eau du fleuve, des droits de transit, du passage transfrontalier ? Là encore, des choses "simples à gérer" ?

Cela les obligerait à se parler, comme le Brésil et le Paraguay pour le barrage d'Itaipu. Et comme pour les affaires de transit de gaz.

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

je penche pour la tentative d invasion massive par l armee ukrainienne, pousse par les USA et un peu l Europe en se basant sur un scenario a la maniere de la guerre Azerbaïdjan - Armenie via l utilisation des massives de drones

Je pense qu il y a un aveuglement cote ukrainien et :USA sur les capacites russes d avoir tire des leçons de cette guerre, ce qui me fait penser qu ils vont tente le coup courant janvier

C'est complètement improbable dans ce sens-là, ce serait donner raison à Poutine et legitimerait toute action ultérieure de la Baltique à la Mer Noire. Ce serait un suicide pour l'Ukraine, elle n'est pas sous pression du calendrier, et c'est côté Poutine que la fenêtre d'opportunité se ferme. Faut lire les rhétoriques en cours côté intérieur russe.

[Ciders]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Cela les obligerait à se parler, comme le Brésil et le Paraguay pour le barrage d'Itaipu. Et comme pour les affaires de transit de gaz.

Il est facile pour le Brésil de parler au Paraguay. "Quand les personnes de 120 kilos parlent, celles de 60 kilos écoutent". Et accessoirement, se parler quand le voisin vient de te piquer un gros tiers de ton territoire ? Jamais l'opinion ukrainienne n'accepterait cela, pas davantage que l'opinion française ne l'avait accepté après 1870.

[jean-françois]

penaratahiti, quelle est la pression pour Poutine

Je ne vois rien, au contraire des USA et du gouvernement ukrainien pour des raisons de politiques interieurs dans les deux cas

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Jamais l'opinion ukrainienne n'accepterait cela, pas davantage que l'opinion française ne l'avait accepté après 1870.

Le commerce refonctionnait entre la France et l'Allemagne. La frontière était ouverte. Le courrier passait. Les relations diplomatiques étaient rétablies. La France avait payé rubis sur l'ongle les réparations de guerre. Que veux-tu de mieux ?

[Ciders]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Le commerce refonctionnait entre la France et l'Allemagne. La frontière était ouverte. Le courrier passait. Les relations diplomatiques étaient rétablies. La France avait payé rubis sur l'ongle les réparations de guerre. Que veux-tu de mieux ?

Et pendant ce temps, tout le monde préparait la revanche ou la suite des deux côtés, et ça n'empêchait pas les crises tous les cinq ans autour des colonies, d'un commissaire de police, de la germanisation de l'Alsace-Lorraine... Allant à l'encontre de cette thèse qui veut que si on commerce, on ne peut pas se taper dessus.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et pendant ce temps, tout le monde préparait la revanche ou la suite des deux côtés, et ça n'empêchait pas les crises tous les cinq ans autour des colonies, d'un commissaire de police, de la germanisation de l'Alsace-Lorraine... Allant à l'encontre de cette thèse qui veut que si on commerce, on ne peut pas se taper dessus.

43 ans de paix, c'est déjà pas mal.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

43 ans de paix, c'est déjà pas mal.

De paix armée, de déferlement nationaliste, de crises coloniales graves ayant mené ensuite à un énorme conflit mondial.

Je ne suis pas sûr.

[Deres]

Pour l'Alsace-Lorraine, le politique locale montre qu'en fait c'est en grande partie la faute des Allemands si la région est redevenue française. Déjà, il faut voir que la région est passée d'une République relativement démocratique à un Empire qui l'était beaucoup moins. Pire, la région n'est pas devenue allemande de plein droit mais est devenue une colonie allemande. Tous les dirigeants étaient donc directement nommés par le gouvernement allemands et les fonctionnaires venaient en grande partie d'Allemagne, le cas des professeurs étant bien connus. Même si la France menait clairement une politique de francisation de la langue comme dans tout le pays, les langues locales étaient complètement tolérés, ce qui n'était pas du tout le cas du Français (et même de l'Alsacien souvent tourné en dérision) sous la domination allemande. Les livres français étaient de facto interdits par exemple et ont ne pouvait pas en imprimer je crois. C'est pour cela qu'au niveau politique, les alsaciens de l'époque était en fait divisés en deux grands groupes, ceux voulant redevenir français et ceux voulant que l'Alsace-Lorraine deviennent un Lander allemand ayant les mêmes droits que les autres allemands, ce qu'ils n'ont pas obtenu en plus de 40 ans justement et n'étaient probablement pas prêt d'obtenir. Si l'Allemagne de l'époque avait été un havre de démocratie et de liberté et que les alsaciens avaient été traités en égaux, il est peu probable que le changement de pays  ait posé un problème pendant aussi longtemps. On ne comprend pas toujours bien ces époques. J'ai lu des livres allemands sur la première guerre mondiale par exemple et on y décrit très clairement des distinctions de classes très marqués (paysans, ouvriers, bourgeoisie, nobles) ainsi que la régionalisation omni-présente.

[Ciders]

Le breton et le corse tolérés ? Dans la France de la IIIè République ?