Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[cracou]

Il y a 4 heures, Espadon a dit :

N'importe comment, on peut dire ce qu'on veut de l'armée russe, celle-ci n'était pas dimensionné pour la mission qu'on lui a confiée.  Défaillance du commandement, de l'encadrement, du renseignement, de l'entrainement, de la logistique, sans compter les effectifs insuffisants, bref à ce niveau là, s'en est gênant.  La guerre ça se prépare, là on a l'impression d'une aventure militaire qu'y a mal tourné. On nous a vendu une armée russe redoutable, moi le premier j'y ai cru. Mais je me rends compte que la structure de l'armée n'a pas changé depuis l'ère soviétique, je me rappelle une conversation que j'avais eu fin des années 80-début des années 90 avec un officier qui me rappelait que le plus important dans une armée, ce sont les sous off, dans mon cas les officier-marinier.  Sans eux, vous pouvez avoir tout l’équipement du monde à forte valeurs ajoutés, si vous ne savez pas comment l’utiliser à bon escient, cela revient à pisser dans un violon bout au vent. Ce sont les hommes qui font les armée pas les armes et avec notre vision techno-centré, on l'oublie trop souvent.

 

Je soupçonne les russes d'être BIEN MEILLEURS que ce qui a été montré mais avec UNE faiblesse: leurs drills postulent un comportement adverse et nie l'existece des villes.

Leur logiciel est en fait fort bon: la progression les jours 1 et 2 hors villes a été excellente. Les semaines suivantes le hors ville a été honorable mais.... A la première agglomération c'est la merdasse totale. En fait leur doctrine dit de contourner et la ville tombe d'elle même sans renforts et soutien. C'est pas débile quand tu es confronté à de l'OTAN années 80 qui a ses propres civils en ville et qui mène une guerre HI avec ses propres contraintes de ravitaillement. Sauf que devant une armée guerilla-techno-AT qui n'en a rien à péter de renforts massifs, ça marche juste pas du tout. La ville est encerclée. So what? En plus comme elle est en général plantée sur les voies de communication, les russes s'embourbent sur les chemins.

Regardez bien ce qui s'est passé:

- Kiev --> banlieu --> bloqué

- Tcherchiniv --> bloqué

- Kharvov --> bloqué

- sortie de Crimée --> plaine --> ça passe

On voit aussi que les UKR connaissent parfaitement le logiciel russe qui, pour faire tomber une ville, infiltre des forces pour détruire la capacité de l'intérieur (ce qui n'est pas idiot) --> couvre feu massif --> infiltrés super repérables qui se font ramasser.

En gros les russes auraient écrasé les UKR en face à face dans la campagne, mais le principe de base UKR est de ne jamais tenter ce combat. Et partant de là les russes doivent inventer une méthode pour prendre les vills... mais ça marche pas --> artillerie parce que.

 

[Heorl]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

sacré claque ?

Non sérieusement, ils ont perdus 16 avions confirmés en 30 jours de conflit

Guerre du Golfe, nous avons perdus (la coalition) plus de 50 appareils en 40 jours et pourtant personne n'a dit que nous avions pris une sacré claque

Tant qu'ils maintiennent leur taux de sortie (on est a 300/400 jour) y'a pas de claque qui tienne

 

Après faut voir combien d'avions la coalition avait déployé aussi. De mémoire c'est quatre fois plus d'avions que ce que les Russes ont envoyé en Ukraine (500 environ, si je me souviens bien). 

Et on avait perdu près de 95 aéronefs au total. Là on parle de 70 aéronefs pour une force bien plus petite et qui a donc moins les moyens de compenser ses pertes. Donc non, les forces aériennes russes n'ont pas pris de claque, mais elles ont eu quelques vilaines piqûres qui les ont poussé à être très prudents (entre autres, la destruction de 8 Ka-52 de façon certaine (voire plus) sur un bouzin dont seulement un peu plus d'une centaine a été construite, ça pique tout de même).

Le gros problème des pertes russes, c'est qu'ils semblent avoir un entretien médiocre au mieux, ce qui fait que leurs pertes font très vite perdre en capacité opérationnelle s'ils ne peuvent pas faire sortir plus d'une poignée d'avions en même temps. 

Edited March 27, 2022 by Heorl

[Alexis]

Ca pourrait aussi bien être sur l'un ou l'autre fil de la guerre Russie-Ukraine, implications géopolitiques oui, mais lien évident avec les opérations militaires.

Le dirigeant de la RPL déclare qu'un référendum sur l'adhésion à la Russie pourrait être organisé prochainement

(...) Le chef de la RPL, Léonid Pasechnik, a déclaré aux journalistes dimanche.

"Je pense que dans un avenir proche, un référendum sera organisé sur le territoire de la république, où le peuple exercera son droit constitutionnel absolu et exprimera son opinion sur l'adhésion à la Fédération de Russie. Pour une raison quelconque, je suis sûr que c'est exactement ce qui va se passer".

Une surprise ? Sur le fond, non bien sûr. Mais perso, je ne m'attendais pas à ce que ça arrive aussi rapidement.

On appréciera au passage le pressentiment de Pasechnik - mais il ne saurait dire pourquoi, hein  - comme quoi le peuple, quand on le consultera, répondra exactement comme M. Pasechnik, et M. Poutine, le désirent...

[Fusilier]

il y a 9 minutes, cracou a dit :

Regardez bien ce qui s'est passé:

Je trouve cette lecture "légèrement optimiste"   

[gustave]

il y a 15 minutes, Heorl a dit :

 

Le gros problème des pertes russes, c'est qu'ils semblent avoir un entretien médiocre au mieux, ce qui fait que leurs pertes font très vite perdre en capacité opérationnelle s'ils ne peuvent pas faire sortir plus d'une poignée d'avions en même temps. 

Pas compris. Qu’est-ce qui te fait dire qu’ils ont un entretien médiocre au mieux ?

[Connorfra]

il y a 37 minutes, Akhilleus a dit :

sacré claque ?

Non sérieusement, ils ont perdus 16 avions confirmés en 30 jours de conflit

Guerre du Golfe, nous avons perdus (la coalition) plus de 50 appareils en 40 jours et pourtant personne n'a dit que nous avions pris une sacré claque

Tant qu'ils maintiennent leur taux de sortie (on est a 300/400 jour) y'a pas de claque qui tienne

 

Combien de pays dans la coalition? Combien d'appareils alignés ? Quels capacités en réserves...

Mieux vaut faire un ratio avant comparaison. 16 avions dont des modèles récents pour une armée qui certes à de vieux stock de la guerre froide mais d'un pays qui pour maintenir tout ça à la PIB de l'Italie c'est quand même une claque.... c'est juste un avis personnel. 

 

Edited March 27, 2022 by Connorfra

[Ciders]

il y a 49 minutes, Akhilleus a dit :

sacré claque ?

Non sérieusement, ils ont perdus 16 avions confirmés en 30 jours de conflit

Guerre du Golfe, nous avons perdus (la coalition) plus de 50 appareils en 40 jours et pourtant personne n'a dit que nous avions pris une sacré claque

Tant qu'ils maintiennent leur taux de sortie (on est a 300/400 jour) y'a pas de claque qui tienne

 

Oui mais combien de sorties au-dessus du territoire ukrainien ?

Combien de sorties CAS et de sorties "je tire de loin" ?

Quel profil de mission ?

A comparer aussi l'équipement des avions de 1991 et d'aujourd'hui.

[gustave]

Mauvaise question à mon sens.
Il y a en fait une vraie question selon moi: l'engagement permet-il d'atteindre les objectifs fixés? Ce peut être assez indépendant des pertes, ou du moins les justifier, ou très lié dans le cas d'un conflit d'usure.

 

[Ciders]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Mauvaise question à mon sens.
Il y a en fait une vraie question selon moi: l'engagement permet-il d'atteindre les objectifs fixés? Ce peut être assez indépendant des pertes, ou du moins les justifier, ou très lié dans le cas d'un conflit d'usure.

Nous étions en train de comparer des pertes et un contexte. Faire le RETEX des VKS est une autre question et nous manquons sérieusement de données pour l'envisager.

[Métal_Hurlant]

Dernier bilan des pertes selon Oryx :

 

 

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

 

Je soupçonne les russes d'être BIEN MEILLEURS que ce qui a été montré mais avec UNE faiblesse: leurs drills postulent un comportement adverse et nie l'existece des villes.

Leur logiciel est en fait fort bon: la progression les jours 1 et 2 hors villes a été excellente. Les semaines suivantes le hors ville a été honorable mais.... A la première agglomération c'est la merdasse totale. En fait leur doctrine dit de contourner et la ville tombe d'elle même sans renforts et soutien. C'est pas débile quand tu es confronté à de l'OTAN années 80 qui a ses propres civils en ville et qui mène une guerre HI avec ses propres contraintes de ravitaillement. Sauf que devant une armée guerilla-techno-AT qui n'en a rien à péter de renforts massifs, ça marche juste pas du tout. La ville est encerclée. So what? En plus comme elle est en général plantée sur les voies de communication, les russes s'embourbent sur les chemins.

Regardez bien ce qui s'est passé:

- Kiev --> banlieu --> bloqué

- Tcherchiniv --> bloqué

- Kharvov --> bloqué

- sortie de crimée --> plaine --> ça passe

On voit aussi que les UKR connaissent parfaitement le logiciel russe qui, pour faire tomber une ville, infiltre des forces pour détruire la capacité de l'intérieur (ce qui n'est pas idiot) --> couvre feu massif --> infiltrés super repérables qui se font ramasser.

En gros les russes auraient écrasé les UKR en face à face dans la campagne, mais le principe de base UKR est de ne jamais tenter ce combat. Et partant de là les russes doivent inventer une méthode pour prendre les vills... mais ça marche pas --> artillerie parce que.

 

Ca marche pas parce qu'ils n'ont plus le dimensionnement pour le faire ni d'ailleurs le savoir faire (qui va avec le volume de forces)

Ils ont eu l'une des meilleures doctrinse de combat urbain de l'histoire moderne

Mais ca nécessite de l'inter arme à l'échelon le plus bas à savoir la section. Qui dit inter arme à l'échelon section dit plus d'hommes sinon tu as seulement dilué tes capacités

Du coup ils compensent avec ce qu'ils savent faire : appui d'artillerie qui est déjà présent dans leurs formations de manœuvre effectivement faites pour du rase campagne

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

Combien de pays dans la coalition? Combien d'appareils alignés ? Quels capacités en réserves...

Mieux vaut faire un ratio avant comparaison. 16 avions dont des modèles récents pour une armée qui certes à de vieux stock de la guerre froide mais d'un pays qui pour maintenir tout ça à la PIB de l'Italie c'est quand même une claque.... c'est juste un avis personnel. 

 

Une claque c'est quand tu as perdu l'essentiel de ta capacité

A ce que je vois, le rythme de sortie des VKS augmente plutôt que de diminuer

Les forces russes ont pris une claque sur leurs unités mécha/moto ? oui

Les forces russes ont pris une claque sur leurs infanterie légère d'élite ? oui

Les forces russes ont pris une claque sur leur force aérienne : pas vraiment. Ca peut venir mais tant qu'ils sortent plus demain que hier, c'est juste un vœu pieu

[Métal_Hurlant]

Fichtre... 

 

[Akhilleus]

Mmm les vidéos de crime de guerre ukrainiens (tirs dans les jambes de soldats prisonniers, mains attachés, ensuite battus au sol) commencent à devenir virales. Aussi bien en Russie qu'ailleurs

Encore un effet du Caporal Stratégique en approche .........

[Connorfra]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Mmm les vidéos de crime de guerre ukrainiens (tirs dans les jambes de soldats prisonniers, mains attachés, ensuite battus au sol) commencent à devenir virales. Aussi bien en Russie qu'ailleurs

Encore un effet du Caporal Stratégique en approche .........

Vu malheureusement la haine appelle la haine.

Vu aussi des témoignages de russes prisonniers ça vaut ce que ça vaut de russes qui ce feraient exécuter pour avoir refuser de tirer sur des civils

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10589637/Putins-soldiers-shot-refused-open-fire-civilians-deserting-POWs-claim.html

Edited March 27, 2022 by Connorfra

[gustave]

il y a 56 minutes, Akhilleus a dit :

Ca marche pas parcequ'ils n'ont plus le dimensionnement pour le faire ni d'ailleurs le savoir faire (qui va avec le volume de forces)

Ils ont eu l'une des meilleures doctrine de combat urbain de l'histoire moderne

Mais ca nécessite de l'inter arme à l'échelon le plus bas à savoir la section. Qui dit inter arme à l'échelon section dit plus d'hommes sinon tu as seulement dilué tes capacités

Du coup ils compensent avec ce qu'ils savent faire : appui d'artillerie qui est déjà présent dans leurs formations de manoeuvre effectivement faites pour du rase campagne

Je ne crois pas que l'assaut urbain ait jamais été un avantage qualitatif de l'armée rouge ou russe: pas assez d'infanterie de qualité, pas assez de sous-officiers, pas assez d'initiative aux petits échelons. D'ailleurs la recréation il y a quelques années des sapeurs d'assaut répondait à ces lacunes pour s'emparer des positions fortifiées (RETEX syrien notamment).

D'où une doctrine qui préconise ce que l'on voit: contournement des villes tenues, tentative de les faire tomber par un raid/infiltration et sinon siège en s'appuyant principalement sur l'artillerie, et seulement enfin si c'est indispensable assaut (et donc perte de temps, de moyens, d'hommes, d'image....) méthodique et lourdement appuyé.

il y a 14 minutes, Connorfra a dit :

Vu malheureusement la haine appelle la haine.

Vu aussi des témoignages de russes prisonniers ça vaut ce que ça vaut de russes qui ce feraient exécuter pour avoir refuser de tirer sur des civils

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10589637/Putins-soldiers-shot-refused-open-fire-civilians-deserting-POWs-claim.html

Pas impossible, mais les allégations de la presse britannique...

[Métal_Hurlant]

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-deux-couloirs-humanitaires-annonces-a-marioupol-ce-dimanche-20220327

Un responsable craint une séparation de l’Ukraine à la coréenne

La Russie pourrait vouloir instaurer une séparation à la coréenne en Ukraine, a estimé dimanche un responsable du ministère ukrainien de la Défense. «Après avoir échoué à prendre Kiev et à renverser le gouvernement ukrainien, (le président russe Vladimir) Poutine change d'orientation opérationnelle», en se concentrant sur «le sud et l'est» du pays, a estimé sur Facebook Kyrylo Boudanov, patron des renseignements militaires.

«Il y a des raisons de croire qu'il pourrait imposer une ligne de séparation entre les régions occupées et non occupées de notre pays, une tentative de créer des Corées du Sud et du Nord en Ukraine,» a-t-il ajouté.

Ces déclarations interviennent alors que le commandement russe a surpris vendredi en annonçant «concentrer le gros des efforts sur l'objectif principal: la libération du Donbass».

[Connorfra]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je ne crois pas que l'assaut urbain ait jamais été un avantage qualitatif de l'armée rouge ou russe: pas assez d'infanterie de qualité, pas assez de sous-officiers, pas assez d'initiative aux petits échelons. D'ailleurs la recréation il y a quelques années des sapeurs d'assaut répondait à ces lacunes pour s'emparer des positions fortifiées (RETEX syrien notamment).

D'où une doctrine qui préconise ce que l'on voit: contournement des villes tenues, tentative de les faire tomber par un raid/infiltration et sinon siège en s'appuyant principalement sur l'artillerie, et seulement enfin si c'est indispensable assaut (et donc perte de temps, de moyens, d'hommes, d'image....) méthodique et lourdement appuyé.

Pas impossible, mais les allégations de la presse britannique...

Oui comme je dis ça vaut... 

[cracou]

il y a 22 minutes, Connorfra a dit :

Vu malheureusement la haine appelle la haine.

Vu aussi des témoignages de russes prisonniers ça vaut ce que ça vaut de russes qui ce feraient exécuter pour avoir refuser de tirer sur des civils

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10589637/Putins-soldiers-shot-refused-open-fire-civilians-deserting-POWs-claim.html

Ca vaut ce que ça vaut car il y a aussi de la propagande en face mais quelques éléments sont probablement significatifs: ne pas savoir que la guerre allait commencer. Se rendre compte sur le terrain que c'est pas ce qui était dit. Un ébranlement moral. dans son cas quand il se rend compte que ses boxer favoris défendent l'UKR (ce qui est assez chelou pour que ce soit vrai car ce serait plus facile d'insister sur le "on veut pas tuer des gens innocents").

Je crois volontiers au "on sait pas ce qu'on foutait là" car l'armée russe est très hétérogène. Il y a des troupes motivées et une masse de "sous contrats" qui sont en général des conscrits en contrat long qui ont signé car ce sont pas des flèches.

Une histoire vraie: je lis pas mal de Lit-RPG, un genre mélange jeu vidéo - jeu de rôle créé en russie. Il se trouve que j'ai été contacté il y a 2 ou 3 ans par la boite qui traduit en anglais/français ces livres et on m'a demandé de faire correcteur/localisateur de traduction (en fait j'ai fait ce boulot pour Games Workshop pendant mes études, il y a plus de 25 ans). Bref, donc je fais le taf comme hobby (ça payait rien mais c'était rigolo de le faire sur un livre ou deux et puis ça flattait mon égo). Et je vois le mépris des gens de la maison d'édition pour les auteurs de ce type: "des anciens militaires". Dans leur bouche ça veut dire des "ratés plus ou moins abrutis pas capables de trouver mieux et qui ont bien fait de quiter l'armée".  Ces ouvrages supposent une vie future dystopique délirante pour nous. Ils considèrent comme évident que la police est corrompue, les officiers incapables, l'espionage omniprésent, les oligarques au contrôle. Quelques titres pour bien comprendre: Reality Benders (8 tomes, anglais uniquement), Way of the shaman (anglais).

 

Edited March 27, 2022 by cracou

[Heorl]

Les Ukrainiens ont annoncé que les négociations reprendraient demain. A voir si les Russes sont prêts à transformer leur rotation d'unités (en fait un retrait puisqu'il n'y a personne à envoyer à la place) en cessez-le-feu. 

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Je ne crois pas que l'assaut urbain ait jamais été un avantage qualitatif de l'armée rouge ou russe: pas assez d'infanterie de qualité, pas assez de sous-officiers, pas assez d'initiative aux petits échelons. D'ailleurs la recréation il y a quelques années des sapeurs d'assaut répondait à ces lacunes pour s'emparer des positions fortifiées (RETEX syrien notamment).

D'où une doctrine qui préconise ce que l'on voit: contournement des villes tenues, tentative de les faire tomber par un raid/infiltration et sinon siège en s'appuyant principalement sur l'artillerie, et seulement enfin si c'est indispensable assaut (et donc perte de temps, de moyens, d'hommes, d'image....) méthodique et lourdement appuyé.

Pas impossible, mais les allégations de la presse britannique...

Post Stalingrad si c'était le cas (d'école)

Inter arme au niveau section avec grenadiers, mitrailleurs, sapeurs d'assaut, et appui dans la section ou au plus au niveau compagnie (mortier/lance flamme voire canon AC utilisé en tir direct) et une meilleure intégration des appuis régimentaires voire bataillonnaires (idem, artillerie lourde utilisée en tir direct, appui blindé etc)

Comme tu dis, il y'a eu re création de sapeurs d'assaut alors que c'est une des leçons qu'ils ont eu pendant tous leurs combats urbains de la WWII, de Stalingrad à Vilnius jusqu'à Berlin

Ce sont aussi les premiers à avoir mis en place le système de segmentation des villes (système qui sera poussé à son apogée par les américains à Falloudja)

Mais bon, une armée désapprend plus vite qu'elle n'apprend

La doctrine de contournement ne vient pas de là mais du concept des opérations dans la profondeur. Qui reste pertinent si tu as les moyens de faire de l'interdiction des franges arrières du champ de bataille. Ce qu'ils essaient de faire depuis 1 semaine avec des frappes sur les zones de rassemblement des reserves ukrainiennes qu'elles soient log ou humaines. Mais ama trop peu, possiblement trop tard

[DMZ]

il y a 55 minutes, Akhilleus a dit :

Encore un effet du Caporal Stratégique en approche .........

Merci pour l'expression qui m'a permis de découvrir ce très intéressant texte de Michel Goya à ce sujet :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2020/06/le-caporal-strategique-ou-peut-on.html

[metkow]

il y a 43 minutes, cracou a dit :

Ca vaut ce que ça vaut car il y a aussi de la propagande en face mais quelques éléments sont probablement significatifs: ne pas savoir que la guerre allait commencer. Se rendre compte sur le terrain que c'est pas ce qui était dit. Un ébranlement moral. dans son cas quand il se rend compte que ses boxer favoris défendent l'UKR (ce qui est assez chelou pour que ce soit vrai car ce serait plus facile d'insister sur le "on veut pas tuer des gens innocents").

Je crois volontiers au "on sait pas ce qu'on foutait là" car l'armée russe est très hétérogène. Il y a des troupes motivées et une masse de "sous contrats" qui sont en général des conscrits en contrat long qui ont signé car ce sont pas des flèches.

Une histoire vraie: je lis pas mal de Lit-RPG, un genre mélange jeu vidéo - jeu de rôle créé en russie. Il se trouve que j'ai été contacté il y a 2 ou 3 ans par la boite qui traduit en anglais/français ces livres et on m'a demandé de faire correcteur/localisateur de traduction (en fait j'ai fait ce boulot pour Games Workshop pendant mes études, il y a plus de 25 ans). Bref, donc je fais le taf comme hobby (ça payait rien mais c'était rigolo de le faire sur un livre ou deux et puis ça flattait mon égo). Et je vois le mépris des gens de la maison d'édition pour les auteurs de ce type: "des anciens militaires". Dans leur bouche ça veut dire des "ratés plus ou moins abrutis pas capables de trouver mieux et qui ont bien fait de quiter l'armée".  Ces ouvrages supposent une vie future dystopique délirante pour nous. Ils considèrent comme évident que la police est corrompue, les officiers incapables, l'espionage omniprésent, les oligarques au contrôle. Quelques titres pour bien comprendre: Reality Benders (8 tomes, anglais uniquement), Way of the shaman (anglais).

 

Je lis le même genre, et les auteurs russes ont bonne avance dans ce genre, je l'ai aussi remarqué dans presque tous les séries (en plus de celles indiquées, il y'a aussi Level UP, Galactagon, the Dark Herbalist, ... ) 

 

PS : pour ceux que ca interesse, il y'a aussi des traductions françaises de certaines série (la voie du shaman, le sombre herboriste), l'editeur suivant fait surtout la traduction des romans russes en EN/FR/GE

http://md-books.com/genres

et on peut lire des extrais des premiers chapitres sur leur blog http://magicdomebooks.blogspot.com/

 

 

 

[Boule75]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Mmm les vidéos de crime de guerre ukrainiens (tirs dans les jambes de soldats prisonniers, mains attachés, ensuite battus au sol) commencent à devenir virales. Aussi bien en Russie qu'ailleurs

Encore un effet du Caporal Stratégique en approche .........

S'il est fort, Zelensky s'emparera de cet "incident" (j'ai cru comprendre que c'était un cas isolé, n'est-ce pas ?) pour le condamner, rebondir dessus, donner des ordres explicitement contraires de strict respect des prisonniers et de propagande en ce sens vers les militaires russes.

[Heorl]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

S'il est fort, Zelensky s'emparera de cet "incident" (j'ai cru comprendre que c'était un cas isolé, n'est-ce pas ?) pour le condamner, rebondir dessus, donner des ordres explicitement contraires de strict respect des prisonniers et de propagande en ce sens vers les militaires russes.

Ce serait bien dans le genre du bonhomme, vu son talent pour gérer les relations publiques. Le pire c'est qu'il peut retourner ça en soutien moral pour ses troupes en disant "vous voyez, nous on respecte les lois, on est les gentils, pas comme les Russes qui bombardent les points d'évacuation à Marioupol".

[Arland]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Pas en discussion, seulement que les US disent que les missiles russes sont tout pourris (ce qui est peut-être vrai mais à cette heure on ne croule pas sous les images de missiles tombés, ce qui n’est pas forcément significatif par ailleurs) et qu’il vaut mieux acheter les merveilles de LM…

Surtout que les coup des 60% c'est le cas le plus défavorable pour un ou deux modèles de missiles, après faut voir quelle est la raison exacte pour chaque "raté" : défaut de conception, mauvais stockage, missile périmé, mauvaise manutention, incompétence des servants, erreur de ciblage en amont, dommages/interférence avec l'environnement?

A voir aussi quelle est la fiabilité des informations de USA à ce sujet, après tout, eux aussi peuvent se tromper dans leurs estimation. A les lire, on a l'impression qu'ils sont au QG russe à Moscou.