Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pline]

il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est Russe ! C'est les Indiens qui le récupèrent et moi je le prend chez eux. Mais ils ne donnent pas la source Russe.

Les Russes se glorifient que la résistance est coupée en trois.

Je crois voir comme la carte est établie :

Les hommes sur le terrain remontent à leurs officiers des avancées légèrement optimistes ... qui à leur tour embellissent un peu les choses avant de les remonter à l'état major ... qui transmet à Poutine une image légèrement rosie. Le résultat passe par le filtre de la propagande qui l'adapte pour obtenir  le niveau d'intoxication souhaité avant diffusion publique

[Banzinou]

Le Kremlin admet des pertes significatives en Ukraine

 

[cracou]

Comme prévu , les russes viennent de casser un pont de chemin de fer à Barvinkove (air strike), les trains d'évacuation sont bloqués à Sloviansk et Kramadosk.

[Clemor]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

Comme prévu , les russes viennent de casser un pont de chemin de fer à Barvinkove (air strike), les trains d'évacuation sont bloqués à Sloviansk et Kramadosk.

Ils veulent empêcher les civils de fuir?

[Skw]

à l’instant, Clemor a dit :

Ils veulent empêcher les civils de fuir?

La voie ferrée est particulièrement stratégique. Dans un sens, cela empêchera effectivement aux civils de fuir vers l'ouest. Mais, dans l'autre sens, cela compliquera l'approvisionnement en troupes et en matériel. Autrement dit, la frappe est plus que justifiée militairement parlant côté russe.

[cracou]

il y a 4 minutes, Clemor a dit :

Ils veulent empêcher les civils de fuir?

les trains doivent pas arriver vide non plus, mais un train c'est 1000+ civils

[Clemor]

La fameuse ligne de chemin de fer, longe la route T-21-21 quasiment jusqu'à la ville de Barvinkove. J'imagine que les Ukrainiens vont s'en servir à fond en faisant un mixe de transport des deux moyens.

[metkow]

il y a 3 minutes, Aldo a dit :

Marioupol; visiblement les Uk peuvent encore utiliser leurs BTR-4 en banlieue 

 

posté et discuté dans les pages précédantes

[Phacochère]

Pour rebondir sur @Banzinou

 

[Banzinou]

Certains ici dont moi se demandaient comment il pouvait y avoir énormément de véhicules russes sur l'aéroport d'Hostomel dés les premières heures du conflit.

Il s'agit d'un "rush" de véhicules russes venant de Biélorussie (et qui avait sans doute traverser la frontière dans la nuit) sans rencontrer beaucoup de résistance

 

[Banzinou]

La Russie aussi récupère du matériel ukrainien pour le réutiliser @Gran Capitan

 

[gustave]

Il y a 21 heures, Heorl a dit :

Disons que tu réclames beaucoup de sources pour quelqu'un qui avance beaucoup mais qui en donne comparativement peu. Je ne t'ai vu mentionner qu'une seule fois une émission France Culture ces derniers jours, mais à part ça tu te pares d'une connaissance sur les doctrines et les emplois de troupes par les Russes. 

Je suis nouveau, donc je me trompes peut-être sur tes connaissances puisque je n'ai pas eu d'interaction longue avec toi, mais tu sembles en permanence réclamer des preuves pour ce qui ne va pas dans ton sens sans pour autant donner les tiennes. 

Pardon si le ton peut paraître hostile ou agressif, ce n'est en rien ma volonté. Seulement une hésitation quant au deux-poids deux-mesures que tu sembles imposer sur le travail de sources. 

Tu noteras que je ne demande pas des sources (je ne vois quand je l'ai fait dernièrement), mais de présenter ce qui résulte d'un raisonnement comme tel et pas comme un fait établi.

C'est aussi le cas envers Hilario: je ne lui demande pas des sources mais comment il apprécie la fiabilité des informations qu'il nous transmet. Celles-ci sont intéressantes mais elles ne sont pas non plus exemptes des biais liés à la distance, aux rumeurs, etc...

Comme tout le monde ici je construis mes appréciations et sentiments à partir de beaucoup d'éléments fragmentaires très incomplets, aussi il est difficile de fournir une source, et c'est pour cela que j'en demande rarement. Et d'ailleurs ces sources incontestables n'existent vraisemblablement pas. Quand il y a un document intéressant précis et/ou récent dont j'ai les données sous la main je le donne parfois.

Quant aux doctrines russes je m'y intéresse depuis assez longtemps, il existe beaucoup de documentation sur ce sujet mais là aussi il est difficile de dire qu'une appréciation vient de tel ou tel ouvrage.

[g4lly]

1 hour ago, Banzinou said:

Certains ici dont moi se demandaient comment il pouvait y avoir énormément de véhicules russes sur l'aéroport d'Hostomel dés les premières heures du conflit.

Il s'agit d'un "rush" de véhicules russes venant de Biélorussie (et qui avait sans doute traverser la frontière dans la nuit) sans rencontrer beaucoup de résistance

 

Pourquoi aéroporter des gens alors que c'était accessible en camion?! Pour faire une balade touristique?

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi aéroporter des gens alors que c'était accessible en camion?! Pour faire une balade touristique?

Pas assez de ventilos ou d'avions ? Pas assez de connaissances sur la DCA locale ? Pas assez de logistique (carburant avia) disponible en Biélorussie ? Volonté d'étaler au maximum la zone à conquérir lors du rush souhaité ? Ventilos déjà engagés ailleurs ? On a beaucoup glosé sur les hélicos déployés en Biélorussie, notamment sur leur nombre. Mais peut-être qu'ils ne pouvaient pas tous être engagés en même temps faute de coco et de personnels ou de pièces détachées. 

L'autre option viable étant une dramatique sous-estimation du potentiel défensif ukrainien.

 

[Banzinou]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi aéroporter des gens alors que c'était accessible en camion?! Pour faire une balade touristique?

Je suppose que les troupes aéroportées étaient là pour arriver en premier et devait être soutenu par les troupes au sol arrivant ensuite.

Mais j'ai pas souvenir avoir vu de chars à Hostomel dans les premiers jours du conflits.

Peut être que les Tigr ont réussi à se faufiler, pendant que les chars devaient affronter les points de résistance ukrainiens sur la route ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Je suppose que les troupes aéroportées étaient là pour arriver en premier et devait être soutenu par les troupes au sol arrivant ensuite.

Mais j'ai pas souvenir avoir vu de chars à Hostomel dans les premiers jours du conflits.

Peut être que les Tigr ont réussi à se faufiler, pendant que les chars devaient affronter les points de résistance ukrainiens sur la route ?

On a vu des chars... à Chernihiv. Mais ça reste loin pour un rush blindé, surtout si tu pars de Homel (Gomel).

Ou alors, ils ont tout fichu sur la route de Mazyr (Mozyr) à Ivankiv... et ça a foiré faute de signalisation et de moyens de contrôle sur place.

[g4lly]

9 minutes ago, Banzinou said:

Je suppose que les troupes aéroportées étaient là pour arriver en premier et devait être soutenu par les troupes au sol arrivant ensuite.

Mais j'ai pas souvenir avoir vu de chars à Hostomel dans les premiers jours du conflits.

Peut être que les Tigr ont réussi à se faufiler, pendant que les chars devaient affronter les points de résistance ukrainiens sur la route ?

Moi non plus pas un seul véhicule russe pendant plusieurs jours...

[gustave]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

tentative de décapiter la direction politique de l'Ukraine (action sur Kiev) mais qui a échoué

En gros, ils ont tenté une approche doctrinale par le manuel et se sont plantés. Ils vont réapprendre (ils commencent déjà) mais c'est possiblement aussi trop tard pour une décision rapide, surtout au vu des pertes matérielles en homme et en moral initiales

Justement non, ils n'ont pas suivi le manuel au départ au profit d'une volonté de surprise qui était impossible probablement à obtenir...

C'est d'ailleurs probablement ce qui a trompé la plupart des agences de renseignement, les forces russes n'étant pas déployées comme elles auraient dû l'être pour combattre comme elles le font. Les US ont-ils bénéficié d'une source humaine ou d'interceptions techniques pour leur permettre d'être aussi précis?

 

[Banzinou]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Moi non plus pas un seul véhicule russe pendant plusieurs jours...

Alors si, sur les vidéos de l'attaque d'Hostomel par les Spesnaz le 24 février, on aperçoit plusieurs véhicules russes (j'avais fait un post sur ce fil, je vais reposter l'image)

 

La vidéo est issue d'une Go Pro d'un Spetsnaz, tu as un BTR (MP-2IM ?), un Kamaz et surtout, un Tigr, tous marqués de la lettre "V"

à moins que les véhicules soient arrivés  AVANT l’assaut des Spetsnaz... et donc très tôt dans la matinée, et que les deux forces aient fait jonction ?

Il y a quand même énormément de flou sur cet evenement

Edited April 7, 2022 by Banzinou

[gustave]

il y a 15 minutes, Banzinou a dit :

Je suppose que les troupes aéroportées étaient là pour arriver en premier et devait être soutenu par les troupes au sol arrivant ensuite.

C'est le concept d'emploi russe des VDV en effet.

[Ciders]

A voir à quel moment précis sont arrivés les BMD qui se sont fait ensuite prendre à partie dans les villes des environs.

Surtout, je n'ai pas souvenir qu'on ait vu, entendu ou perçu des mouvements d'Il-76 sur zone, que ce soit en poser d'assaut, débarquements contrôlés ou parachutages de masse. On a bien évoqué les deux appareils revendiqués par les Ukrainiens... mais ? Uniquement un raid en ventilos ? Ça serait vraiment étrange.

Et pourquoi Hostomel ? Pourquoi pas l'aéroport international de Kiev ?

Edited April 7, 2022 by Ciders

[Berezech]

Sur la longue vidéo diffusé par le MOD Russe de l'assaut, on voit clairement des véhicules. On s'interrogeait à ce moment là.
visiblement les russes ont rushé Hostomel dès le 1er jour par la route, et la défense était désorganisée ou très légère côté Biélorussie, la défense ukrainienne de ce côté était très flottante et fébrile les premiers jours.
Pourquoi un assaut aéroporté ? Pour impressionner l'adversaire ? Le désorganiser ? Parce qu'on pensait ne pas rencontrer de résistance sérieuse ? Je ne sais pas.

[Banzinou]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

A voir à quel moment précis sont arrivés les BMD qui se sont fait ensuite prendre à partie dans les villes des environs.

Surtout, je n'ai pas souvenir qu'on ait vu, entendu ou perçu des mouvements d'Il-76 sur zone, que ce soit en poser d'assaut, débarquements contrôlés ou parachutages de masse. On a bien évoqué les deux appareils revendiqués par les Ukrainiens... mais ? Uniquement un raid en ventilos ? Ça serait vraiment étrange.

Et pourquoi Hostomel ? Pourquoi pas l'aéroport international de Kiev ?

Hostomel est sans doute plus simple à prendre et à protéger

Les pistes d'Hostomel n'étaient pas praticables (des véhicules bloquaient les pistes, peut être rens US ? )

Je pense que les BMD (dont certaines carcasse sont visibles à Hostomel sont arrivés un peu plus tard, ou alors bien avant, mais j'en doute.

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Berezech a dit :

Sur la longue vidéo diffusé par le MOD Russe de l'assaut, on voit clairement des véhicules. On s'interrogeait à ce moment là.
visiblement les russes ont rushé Hostomel dès le 1er jour par la route, et la défense était désorganisée ou très légère côté Biélorussie, la défense ukrainienne de ce côté était très flottante et fébrile les premiers jours.
Pourquoi un assaut aéroporté ? Pour impressionner l'adversaire ? Le désorganiser ? Parce qu'on pensait ne pas rencontrer de résistance sérieuse ? Je ne sais pas.

L'assaut aéroporté est un grand classique russe.

Cependant, la défense a peut-être été prise de court au début mais elle n'a pas été absente. Chernihiv a bloqué l'offensive russe par le nord-est, il y avait des MANPADS à l'oeuvre dès les premiers raids de ventilos et en fin de compte, pour une raison ou pour une autre, les troupes débarquées ont eu énormément de mal à percer par leurs propres moyens et il a fallu attendre l'arrivée des gros depuis la Biélorussie. C'est sûrement là que la bataille de Kiev se perd... et il n'a pas dû falloir grand chose pour gripper la machine russe.

Mais quoi ? Un marais non détecté ? Une route hors gabarit ? Quelques bouchons montés à la hâte et qui bloquent les colonnes avancées ? La faute à pas de chance ? Tout à la fois ? Difficile à dire en l'état.

Edited April 7, 2022 by Ciders

[gustave]

Il y a 12 heures, Hilariovespasio a dit :

J'ai répondu, tous les coups de téléphone, vidéos, et autres outils/supports d'informations tant que tu ne les vois pas tu peux très bien penser que c'est faux et c'est normal. Cependant quand elles sont nombreuses ça devient un indicateur. Les empoisonnements par les babouchkas n'est pas étonnant pour qui côtoie les gens des pays de l'est, ils sont nettement moins gentils que nous et ont plus de place et d'imagination que nous pour planquer des cadavres, les principales victimes de ces empoisonnements ont été de jeunes soldats. J'en entends des vertes et des pas mûres assez surprenantes, mais si je pense que ce n'est pas fiable je n'en parle pas.

Merci pour ces précisions. Je demeure prudent par principe quant aux jugements de portée générale (difficile d'avoir une appréciation générale dans un conflit pour la plupart des gens) et aux rumeurs même très partagées dont on a pu voir dans le passé la résonnance qu'elles pouvaient avoir même en l'absence de toute vérité. Mais le simple fait de leur existence est intéressant, et certaines recèlent une part de vérité. Elles sont un élément de compréhension.