Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[JeanPierre]

il y a 2 minutes, Métal_Hurlant a dit :

D'après cette source :

 

 

Ce serait surprenant qu'il s'agisse de systèmes Harpoon. Leur portée (entre 100 km et 300 km selon les modèles et les sources) et leur précision mettrait une bonne partie de la mer Noire et des ports de la Crimée à portée de tir, ce qui modifierait complètement l'équilibre des forces au niveau des côtes ukrainiennes.

Sans même parler de la formation des ukrainiens: elle s'impose et prendrait des semaines ou des mois vu la complexité du système.

Mais Boris est assez chaud, donc à surveiller :) !

[Fanch]

il y a 13 minutes, JeanPierre a dit :

Ce serait surprenant qu'il s'agisse de systèmes Harpoon. 

Ou alors de vieux Exocet que la Royal Navy n'aurait pas ferraillé... la France fourni un Rasit et les argentins un instructeur 

[gustave]

Pour revenir sur les interrogations quant aux difficultés russes initiales (euphémisme), il faut comprendre que l'efficacité au combat ne repose pas tant sur la présence de tel matériel que son inscription dans un système et des missions concourant à un effet. Exemple connu l'artillerie: il ne s'agit pas d’avoir un canon dernier modèle à tel endroit, il faut surtout disposer des moyens d'observation et de désignation adaptés, des liaisons entre eux et le canon, ainsi que de la logistique nécessaire (et l'artillerie est le principal consommateur logistique). Pour les systèmes sol-air ou guerre électronique c'est la même chose. Vous avez beau avoir pléthore de systèmes si ceux-ci ne sont pas raccordés à des systèmes de surveillance, désignation et C2, renseignés sur le dispositif ennemi à contrer et le dispositif ennemi à protéger ils sont bien moins efficaces, et s'ils ne sont même pas en action (radar allumé, positionnement adapté...) alors ils ne sont qu'une cible de plus. Cela demande beaucoup de coordination déclinée à tous les niveaux, ce que ne peut pas assurer un cénacle très restreint à Moscou. C'est grosso modo ce que l'on a pu constater pendant plusieurs jours...

Modifié le 9 avril 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Pour revenir sur les interrogations quant aux difficultés russes initiales (euphémisme), il faut comprendre que l'efficacité au combat ne repose pas tant sur la présence de tel matériel que son inscription dans un système et des missions concourant à un effet. Exemple connu l'artillerie: il ne s'agit pas d’avoir un canon dernier modèle à tel endroit, il faut surtout disposer des moyens d'observation et de désignation adaptés, des liaisons entre eux et le canon, ainsi que de la logistique nécessaire (et l'artillerie est le principal consommateur logistique). Pour les systèmes sol-air ou guerre électronique c'est la même chose. Vous avez beau avoir pléthore de systèmes si ceux-ci ne sont pas raccordés à des systèmes de surveillance, désignation et C2, renseignés sur le dispositif ennemi à contrer et le dispositif ennemi à protéger ils sont bien moins efficaces, et s'ils ne sont même pas en action (radar allumé, positionnement adapté...) alors ils ne sont qu'une cible de plus. C'est grosso modo ce que l'n a pu constater pendant plusieurs jours...

Ce qui est d'autant plus effarant quand on sait que les Russes s'étaient entraînés longuement, qu'ils occupaient des positions fixes depuis plusieurs jours voire semaines pour certaines unités et qu'ils préparaient l'opération depuis au moins novembre dernier. Et que, normalement, ils étaient à même de connaître en bonne partie l'ORBAT adverse.

 

[j0hannj]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Pour revenir sur les interrogations quant aux difficultés russes initiales (euphémisme), il faut comprendre que l'efficacité au combat ne repose pas tant sur la présence de tel matériel que son inscription dans un système et des missions concourant à un effet. Exemple connu l'artillerie: il ne s'agit pas d’avoir un canon dernier modèle à tel endroit, il faut surtout disposer des moyens d'observation et de désignation adaptés, des liaisons entre eux et le canon, ainsi que de la logistique nécessaire (et l'artillerie est le principal consommateur logistique). Pour les systèmes sol-air ou guerre électronique c'est la même chose. Vous avez beau avoir pléthore de systèmes si ceux-ci ne sont pas raccordés à des systèmes de surveillance, désignation et C2, renseignés sur le dispositif ennemi à contrer et le dispositif ennemi à protéger ils sont bien moins efficaces, et s'ils ne sont même pas en action (radar allumé, positionnement adapté...) alors ils ne sont qu'une cible de plus. Cela demande beaucoup de coordination déclinée à tous les niveaux, ce que ne peut pas assurer un cénacle très restreint à Moscou. C'est grosso modo ce que l'on a pu constater pendant plusieurs jours...

Quand tu dis initiale, tu veux dire qu'ils n'en ont plus ou moins maintenant?

[gustave]

 

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Ce qui est d'autant plus effarant quand on sait que les Russes s'étaient entraînés longuement, qu'ils occupaient des positions fixes depuis plusieurs jours voire semaines pour certaines unités et qu'ils préparaient l'opération depuis au moins novembre dernier. Et que, normalement, ils étaient à même de connaître en bonne partie l'ORBAT adverse.

 

Sauf qu'il y a un point sur lequel VP n'a pas menti : les manœuvres (qui elles-mêmes n'avaient engagé qu'une petite part des forces déplacées aux frontières de l'Ukraine) avaient cessé. Les unités étaient donc semble-t-il organiques, sans les renforcements/appuis/soutiens mutuels nécessaires à un engagement au combat, sans ordres préparatoires autres que ceux du retour en garnison. Avec le résultat que l'on sait. Si on y ajoute l'appui US...

il y a 6 minutes, j0hannj a dit :

Quand tu dis initiale, tu veux dire qu'ils n'en ont plus ou moins maintenant?

Si, mais elles ne sont pas comparables qualitativement à celles des deux ou trois premières semaines: les communications ne sont plus en clair sur internet, il y a des appuis, etc... Bref l'armée russe combat comme elle sait le faire, avec ses forces et faiblesses, et aussi (surtout même) le passif des pertes très probablement colossales subies depuis l'entrée en guerre.

Modifié le 9 avril 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

 

Sauf qu'il y a un point sur lequel VP n'a pas menti : les manœuvres (qui elles-mêmes n'avaient engagé qu'une petite part des forces déplacées aux frontières de l'Ukraine) avaient cessé. Les unités étaient donc semble-t-il organiques, sans les renforcements/appuis/soutiens mutuels nécessaires à un engagement au combat, sans ordres préparatoires autres que ceux du retour en garnison. Avec le résultat que l'on sait. Si on y ajoute l'appui US...

Ce qui est donc encore pire !

On a donc envoyé des unités non préparées, sans véritable plan, sans coordination dans un véritable guêpier mal préparé par les services de renseignement et/ou mal compris par les décideurs, du moins une partie réduite puisque plus on avance et plus on se demande qui savait quoi.

Il va falloir sérieusement envisager de parler de manque de compétences voire pis si tout ça se confirme.

[gustave]

C'est mon hypothèse depuis le début ou presque, seule en mesure d'expliquer autant de manquements à ce qui a été observé par le passé dans les déploiements russes. Remarque que cette faute relève surtout des semble-t-il peu nombreux "happy few" qui ont voulu rééditer Prague 68 et Kaboul 79 en maintenant les forces engagées dans l'ignorance complète jusqu'au bout...

[j0hannj]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Si, mais elles ne sont pas comparables à celles des deux ou trois premières semaines: les communications ne sont plus en clair sur internet, il y a des appuis, etc... Bref l'armée russe combat comme elle sait le faire, avec ses forces et faiblesses, et aussi (surtout même) le passif des pertes très probablement colossales subies depuis l'entrée en guerre.

Ok donc il est possible d'après ce que tu dis qu'il y'ai un renversement de situation dans les jours à venir.

[gustave]

il y a 4 minutes, j0hannj a dit :

Ok donc il est possible d'après ce que tu dis qu'il y'ai un renversement de situation dans les jours à venir.

Probablement pas, les pertes ont été très lourdes, les Ukrainiens sont fortement soutenus et surtout l'armée russe a recommencé à pratiquer comme elle savait le faire depuis déjà quelques semaines. Mais cela signifie que les scènes incroyables des premières semaines ne se reproduisent plus (ou presque, de ce que l'on voit sur les réseaux sociaux) et que la guerre est moins facile pour les UKR depuis déjà quelques semaines. Mais prédire l'avenir est toujours difficile.

[Heorl]

il y a une heure, gustave a dit :

Ce raisonnement suppose:

1- que l'essentiel des unités russes est hors de combat, ce qui est très peu probable;

2- que les Russes cherchent à reconstituer leurs armées avant de les ré engager.

Pour les raisons que j'ai déja exposées je pense que les Russes réinjectent dès que possible les unités qui peuvent l'être (je ne parle pas d'unités à 100% mais d'unités ayant conservé un potentiel de combat substantiel) pour gagner la course de vitesse avec les bascules d'effort ukrainiennes. Cela doit représenter un certain nombre de GTIA, en particulier de la 1ère ABG mais aussi des autres armées (on a par exemple pu voir des VDV plutôt en bon ordre sans pour autant que l'on sache en quoi ce peut être représentatif). Par ailleurs les unités plus lourdement touchées sont vraisemblablement pendant ce temps mises en réserve pour être recomplétées voire reconstituées, voire débandées pour renforcer celles encore structurées.

EDIT: il semblerait bien que la 4 DTG de la 1ère ABG soit engagée en effet

 

Sauf que ces unités auront nécessairement un potentiel bien moindre pour une empreinte logistique similaire à celle d'un GTIA complet. C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre la manoeuvre russe. Chercher à gagner de vitesse l'ennemi, d'accord, mais si c'est pour attaquer avec des unités beaucoup trop fragile pour pouvoir s'imposer derrière, ça tient plus du pari que du trait de génie. 

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Si, mais elles ne sont pas comparables qualitativement à celles des deux ou trois premières semaines: les communications ne sont plus en clair sur internet, il y a des appuis, etc... Bref l'armée russe combat comme elle sait le faire, avec ses forces et faiblesses, et aussi (surtout même) le passif des pertes très probablement colossales subies depuis l'entrée en guerre.

J'aimerais ta source pour les communications en clair. Je n'ai rien vu qui avance un quelconque progrès de ce point de vue-là.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Sauf que ces unités auront nécessairement un potentiel bien moindre pour une empreinte logistique similaire à celle d'un GTIA complet. C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre la manoeuvre russe. Chercher à gagner de vitesse l'ennemi, d'accord, mais si c'est pour attaquer avec des unités beaucoup trop fragile pour pouvoir s'imposer derrière, ça tient plus du pari que du trait de génie.

D'un point de vue de néophyte, ça pourrait s'apparenter à un tapis. Tout miser sur un gros coup en espérant que les Ukrainiens craquent.

Jouable mais encore plus risqué que la première fois.

[Heorl]

il y a 59 minutes, Ciders a dit :

D'un point de vue de néophyte, ça pourrait s'apparenter à un tapis. Tout miser sur un gros coup en espérant que les Ukrainiens craquent.

Jouable mais encore plus risqué que la première fois.

Pareil. Je suis néophyte aussi, mais je doute que cette offensive concentre l'ensemble des ressources dont dispose la Russie. Il ne faut pas oublier qu'en parallèle la Russie doit maintenir :

-les forces de police frontalière (des militaires) en Asie Centrale, car la Russie s'occupe de garder les frontières de plusieurs pays en -stan par accords multipartites afin d'éviter l'éruption de conflits frontaliers entre eux;

-les forces d'occupation en Géorgie;

-les forces de défense du territoire qui doivent garder une frontière immense avec des moyens souvent ridicules;

-le soutien à Al-Assad en Syrie, qui continue d'immobiliser plusieurs moyens afin d'empêcher les Turcs de conquérir tout le Nord du pays.

Tout ça ne fait pas grand-chose individuellement parlant mais quand ça s'additionne ça limite déjà le réservoir de moyens russes.

Ensuite, il faut estimer le nombre de BTG que les Russes peuvent réellement engager : l'armée russe a un potentiel d'environ 140 BTG (170 en rameutant tout le monde ainsi qu'en rappelant les réservistes, mais sans doute pas le matériel pour les équiper). De ce total, 120 ont été déjà déployés en Ukraine et s'y trouve. Il est douteux que la Russie puisse en envoyer plus, les autres n'étant sans doute que du potentiel à partir du personnel immobilisé par les OPEX russes et la défense du territoire. Sur les 120, il y en avait environ la moitié sur le front du Nord (de Karkhiv à Kyiv) et la moitié sur le reste. Après évacuation et réorganisation, les 60 du front du Nord ont été divisés par deux en raison des pertes et sont en cours de redéploiement. On aurait donc quelque chose comme 30 BTG "intacts" avec une puissance de feu importante engageables au compte-goutte mais épuisés et avec un moral pas forcément mirobolant, et 60 autres qui auraient subi plus ou moins d'attrition et qui ne sont de toute manière pas disponibles car gardant le reste du front (Kherson, Marioupol, Zaporijjia, Karkhiv). 

La 1ère ABG semble être l'armée en meilleur état parmi celles qui reviennent du Nord et elle est déjà engagée, ce qui veut dire qu'elle a pu faire un redéploiement rapide en raison de troupes plus fraiches et moins entamées. Les trois autres armées du Nord (35ème, 36ème et 41ème) doivent cumuler à elles trois environ la moitié des BTGs reconstitués, et la 1ère ABG avoir encore l'intégralité des siens, soit une quinzaine. 

Autrement dit, les Russes disposeraient de près de 15 BTGs pour leur offensive avec un second échelon plus fragile de 15 autres, face à des troupes ukrainiennes bien préparées, avec un très bon moral et qui disposent des armes nécessaires pour enrayer l'offensive, mais pas de celles nécessaires pour poursuivre dans les manoeuvres. Couplé à la supériorité aérienne et une érosion+épuisement des forces ukrainiennes également très important, je pense que c'est jouable pour les Russes. Difficile, risqué, mais jouable, et si le premier échelon échoue trop vite, le second peut continuer de panser ses plaies puis frapper dans les points faibles qui auront été découverts. La seule certitude que j'ai là-dedans, c'est que si les Russes remportent une victoire, elle sera incroyablement coûteuse, et que s'ils échouent les Ukrainiens auront de toute façon tellement souffert qu'ils ne seront sans doute pas capable de monter une contre-offensive. Si je devais parier (ce que je ne fais jamais), je penche pour le pat, avec des Russes qui parviennent à resserrer un peu l'étau sans se montrer capables de briser la défense ennemie, mais au prix de la majeure partie de leur capacité offensive restante, et des Ukrainiens qui encaissent sans pouvoir reprendre suffisamment de terrain. 

Modifié le 9 avril 2022 par Heorl

[Zalmox]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Sinon. Bon, c'est Livre Noir, donc on saute leurs sous-titres à deux doigts de ressortir la propagande russe (entre autres le 90% de contrôle de la ville alors que ça se bat encore dans le port, dans Azvostal, dans le centre-ville, bref vous m'avez compris)

C'est ça, prends-le avec des pincettes et en te bouchant le nez, alors que Livre Noir peut donner des leçons de déontologie journalistique à beaucoup de media de grand chemin.

T'as pris l'exemple du seul sous-titre qui pourrait donner lieu à polémique, et encore s'il n'y avait la surface considérable de l'aciérie, qui n'est pas la ville proprement dite, les 90% pourront être une estimation juste.

Et la citation exacte est "...prise à 90%..." et pas "...le 90% de contrôle de la ville". Nuance.

================réponses fusionnées===================

 

Modifié le 10 avril 2022 par Zalmox

[Ciders]

@Heorl Je pensais en termes de forces opérationnelles et utilisables dans le cadre d'une offensive là tout de suite. 

Regis Le Sommier, il est de quelle Internationale désormais ? J'ai un doute.

[Mangouste]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

@Heorl Je pensais en termes de forces opérationnelles et utilisables dans le cadre d'une offensive là tout de suite. 

Regis Le Sommier, il est de quelle Internationale désormais ? J'ai un doute.

Grand reporter pour RT France.

[Banzinou]

Le Livre Noir, Régis le Sommier, Cnews... décidément on a le droit à la crème de la crème ! 

[Vince88370]

Les troupes retiré du front nord semple être arriver sur le front un convoi de 13 km a été filmer par un drone de reconnaissance entre Kharkiv et Izioum.  Toujours les même grandes colonnes de matériel militaire 

 

[Coriace]

Je sais bien quentrerenir une armée ça a un coût mais je suis assez surpris qu'ils ne profitent pas du convoyage des forces pour offrir une pause de décompression à leurs soldats. 

Au delà du coût de la guerre elle même ça va quand même faire un demi million de jeunes hommes  russes (et des millions d'ukrainiens) dont il va falloir assurer un certains suivi psychologique. 

[Zalmox]

il y a 50 minutes, Banzinou a dit :

Le Livre Noir, Régis le Sommier, Cnews... décidément on a le droit à la crème de la crème ! 

Eh oui, c'est dimanche, jour du Seigneur, bien que tu n'aurais pas dû avoir droit, mécréant !

[Coriace]

il y a 2 minutes, Zalmox a dit :

Eh oui, c'est dimanche, jour du Seigneur, bien que tu n'aurais pas dû avoir droit, mécréant !

Ce post est très bête Zalmox, pourtant celui de Banzinou n'était pas des plus brillants. 

 

Ca ne sert à rien de s'écharper. Livre noir produit un boulot énorme sur le conflit Ukrainien, on peut regretter que d'autres médias n'en fasse pas autant, on peut se demander quels sont les moyens de LN pour pouvoir alimenter en quasi permanence quatre ou cinq personnes en Ukraine, mais il faut reconnaître qu'ils font un boulot qu'aucun grand média Français ne fait. 

Bien entendu il faut y mettre un grain de sel vu qu'on sait que c'est un média de droite dure  ambiance lib/nat, mais on peut en tirer pas mal de choses comme l'a fait @Heorlje crois.

Après il ne faut pas oublier le gros grain de sel quand on regarde Fr2, Street Press ou autre qui ne sont pas moins politisés, mais qui eux ne produisent même pas ces images, et ne font pas l'effort-colossal et quasi idiot-d'aller à Marioupol. 

 

Donc je comprends ton agacement quand certains absorbent des sources très politisées sans barguiner car elles sont sur leur ligne politique ou en accord avec eux sur ce point, mais ta réaction te rends similaire. LN représente ton courant ou du moins est en accord sur une vision moins manichéenne du conflit, qui est celle que tu sembles avoir, mais il faut que tu acceptes que les autres y mettent un grain de sel (ou fassent semblant d'en mettre un pour ne pas être "stigmatisés" par un huluberlu ou l'autre). 

 

Allez haut les cœurs, on aura bientôt des chocolats à manger et pendant deux semaines on va voir les Français être traités comme des rois par leur élite politique, c'est plutôt un bon moment pour nous ! Il ne manquerait plus que la paix en Ukraine et une vente de Rafale pour que tout soit parfait ! 

Ainsi que l'élection de Trappier 2022.

[Mangouste]

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Je sais bien quentrerenir une armée ça a un coût mais je suis assez surpris qu'ils ne profitent pas du convoyage des forces pour offrir une pause de décompression à leurs soldats. 

Au delà du coût de la guerre elle même ça va quand même faire in demi million de jeunes hommes  russes (et des millions d'ukrainiens) dont il va falloir assurer un certains suivi psychologique. 

S'ils veulent obtenir une victoire même très symbolique, je ne sais pas si les russes n'ont pas intérêt à y aller maintenant même avec des forces amoindries. Dans un ou deux mois, ils ne seront pas beaucoup plus forts. En face les Ukrainiens seront prêts et eux beaucoup plus forts et équipés. Et la situation intérieure en Russie sera potentiellement moins favorable au pouvoir. ( Démobilisation de la population, images et informations sur les blessés, tués, conséquence s économiques, remobilisation des combattants.)

[Zalmox]

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

Ce post est très bête Zalmox, pourtant celui de Banzinou n'était pas des plus brillants. 

C'est une plaisanterie, maintenant s'il faut mettre un smiley pour être explicite...

[Heorl]

En ce qui concerne Livre Noir, je tiens quand même à rappeler qu'il s'agit d'une chaîne YouTube interviewant des escrocs comme Idriss Aberkane comme s'ils étaient des pontes de leur domaine ou des gens qui n'ont aucun scrupule à manipuler les faits à leur avantage comme Julien Rochedy, Philippe de Villiers, Laurent Obertone ou Juan Branco (j'ai une formation d'historien et je ne supporte pas leurs racontars), multiplie les titres tendancieux, et se présente comme un média de "réinformation" ce qui est déjà un énorme signal qu'ils ne sont pas fiables. Il y a par contre du bon aussi avec une présentation assez extensive de tout l'éventail politique qu'on peut trouver à droite, ainsi qu'une parole donnée à beaucoup de personnes qui n'ont pas une présence médiatique aussi importante que d'autres politiciens. Donc c'est pas tout noir, mais c'est loin d'être Le Monde de Beuve-Méry.

Sinon, en ce qui concerne la colonne russe à l'est de Kharkiv, ce n'est pas apparemment pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

https://t.me/vekha/35275

Modifié le 10 avril 2022 par Heorl

[Gran Capitan]

il y a 36 minutes, Heorl a dit :

En ce qui concerne Livre Noir, je tiens quand même à rappeler qu'il s'agit d'une chaîne YouTube interviewant des escrocs comme Idriss Aberkane comme s'ils étaient des pontes de leur domaine ou des gens qui n'ont aucun scrupule à manipuler les faits à leur avantage comme Julien Rochedy, Philippe de Villiers, Laurent Obertone ou Juan Branco (j'ai une formation d'historien et je ne supporte pas leurs racontars), multiplie les titres tendancieux, et se présente comme un média de "réinformation" ce qui est déjà un énorme signal qu'ils ne sont pas fiables. Il y a par contre du bon aussi avec une présentation assez extensive de tout l'éventail politique qu'on peut trouver à droite, ainsi qu'une parole donnée à beaucoup de personnes qui n'ont pas une présence médiatique aussi importante que d'autres politiciens. Donc c'est pas tout noir, mais c'est loin d'être Le Monde de Beuve-Méry.

Sinon, en ce qui concerne la colonne russe à l'ouest de Kharkiv, ce n'est pas apparemment pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

https://t.me/vekha/35275

On y voit quoi? Impossible à ouvrir pour ma part.