Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

A tort à mon avis...

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Je crois qu'ils n'ont pas eu le temps de le faire, le programme ayant été repoussé plusieurs fois (si tu fais mention des Su-30SM) en tout cas c'était encore le cas il y a un peu plus d'un an.

Il me semble que c'était le cas des SM3. C'est aussi le cas des Su-35S non?

[Banzinou]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

A tort à mon avis...

Il me semble que c'était le cas des SM3. C'est aussi le cas des Su-35S non?

Je ne crois pas, il faudrait l'éclairage de @MeisterDorf

[gustave]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Les turbines... les turbines navales ? Un échec criant, pourquoi vendent-ils leurs Krivak next gen à moitié achevées aux Indiens à ton avis ? Tout comme la production du "nouvel" Il-76, le développement d'un remplaçant à l'An-26, leurs radars AESA ou le système pour l'infanterie Ratnik patinent aussi sûrement qu'un Dacia Sandero en milieu rural russe ordinaire. 

Et comme dit au-dessus, ils sont incapables de moderniser leurs forces armées, réduites à envoyer au front des BMP-1 non modernisés et des MT-LB aux côtés de T-72 ou de T-80 qui flambaient déjà à Groznyi. Alors oui, on ne parle pas de remplacer tous leurs équipements par du dernier cri, ce qui serait financièrement et militairement stupide et inatteignable. Mais tout de même, il y a une sacrée marge de progression. Et déjà en temps de paix et de relative ouverture commerciale, ils n'y arrivaient pas... alors maintenant ? Même en lançant un Projet Héros ou équivalent, ça risque d'être très compliqué.

Caricature évidente. Tout comme le fait qu'il y ait des VAB dans notre armée ne signifie pas qu'elle ne se modernise pas, et tu le dis toi-même... Il y a toujours une marge de progression, les US eux-mêmes combattaient il n'y a pas si longtemps en M-113 ou AAV-7P...

Je rappelle que la question était "est-ce que les Russes savent fabriquer des chars sans apport occidental?". Pas "est-ce que les Russes savent rééquiper demain leur armée en T-14?"...

Modifié le 12 avril 2022 par gustave

[cracou]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Je rappelle que la question était "est-ce que les Russes savent fabriquer des chars sans apport occidental?". 

La réponse est: dans le passé, totalement. Maintenant.... Avoir les plans: oui. Savoir les concevoir et les monter: oui. Savoir produire chaque composant sur leur territoire tout en contrôlant toute la filière de production: doute énorme (pour tous les pays ou presque d'ailleurs)

[Ciders]

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

Je ne crois pas, il faudrait l'éclairage de @MeisterDorf

OLS-35 pour les Su-35S. Pour les Su-30, j'ai un gros doute mais il me semble que l'on parlait d'un début de modernisation au standard SM2 d'ici le printemps 2022. Et de mémoire (et confirmé par un article de Dorf de 2019), la modernisation concernait surtout le radar, le cockpit et la suite de guerre électronique.

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Caricature évidente. Tout comme le fait qu'il y ait des VAB dans notre armée ne signifie pas qu'elle ne se modernise pas, et tu le dis toi-même... Il y a toujours une marge de progression, les US eux-mêmes le disent...

Je rappelle que la question était "est-ce que les Russes savent fabriquer des chars sans apport occidental?". Pas "est-ce que les Russes savent rééquiper demain leur armée en T-14?"...

Tu esquives soigneusement les exemples que j'ai cité ici et qui ne vont pas dans le sens d'une caricature mais d'une réalité qui nous avait sûrement échappé. Et au passage, nous avons un remplaçant pour le VAB là où les Russes raffinent leurs BMP et BTR depuis les années 1960.

Fabriquer des chars ? Mais qu'ils en fabriquent autant qu'ils veulent. Pour l'heure, ils semblent incapables de sortir des matériels de la Guerre Froide et ils n'ont pas su moderniser tous leurs équipements, même avec une aide occidentale. Nous ne parlons même pas du T-14 et du programme T-15 qui n'avance pas/plus.

Modifié le 12 avril 2022 par Ciders

[Castor]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

faire, oui. Les moyens c'est pas évident. Le rapport coût avantage est par contre immonde. Si on fait les aubes en additif c'est parce que c'est finalement plus facile que d'usiner un bidule avec un alliage super chiant à manipuler etc. Pour de la grosse passe, ça ne marche pas ou c'est stupidement trop cher.

Je suis tout à fait d'accord ce serait probablement stupidement trop cher, mais le débat ne se faisait pas sur la grosse pièce à la base mais sur la possibilité d'utiliser l'impression 3d pour remédier aux coupures logistiques ce que dans l'absolue l'impression 3D pourrait faire.

Je ne dit pas d'ailleurs que les russes le peuvent, je n'en sais rien.

[Boule75]

à l’instant, cracou a dit :

Avoir les plans: oui.

Jusqu'au plans des micro-processeurs ? Pas sûr.

Par contre, on est quand même bien H.S., pour sûr !

[gustave]

 

il y a 9 minutes, cracou a dit :

La réponse est: dans le passé, totalement. Maintenant.... Avoir les plans: oui. Savoir les concevoir et les monter: oui. Savoir produire chaque composant sur leur territoire tout en contrôlant toute la filière de production: doute énorme (pour tous les pays ou presque d'ailleurs)

Doute certainement. Impossibilité...

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

OLS-35 pour les Su-35S. Pour les Su-30, j'ai un gros doute mais il me semble que l'on parlait d'un début de modernisation au standard SM2 d'ici le printemps 2022. Et de mémoire (et confirmé par un article de Dorf de 2019), la modernisation concernait surtout le radar, le cockpit et la suite de guerre électronique.

Tu esquives soigneusement les exemples que j'ai cité ici et qui ne vont pas dans le sens d'une caricature mais d'une réalité qui nous avait sûrement échappé. Et au passage, nous avons un remplaçant pour le VAB là où les Russes raffinent leurs BMP et BTR depuis les années 1960.

Fabriquer des chars ? Mais qu'ils en fabriquent autant qu'ils veulent. Pour l'heure, ils semblent incapables de sortir des matériels de la Guerre Froide et ils n'ont pas su moderniser tous leurs équipements, même avec une aide occidentale. Nous ne parlons même pas du T-14 et du programme T-15 qui n'avance pas/plus.

Ils ont les remplaçants de leurs blindés (avec sûrement des atouts et faiblesses, comme les nôtres), ils ont fait le choix budgétaire de ne pas faire l'effort sur une introduction massive et à la hâte, qui n'aurait pas forcément eu de sens comme tu l'as dit toi-même. Il savent moderniser leurs équipements, comme nous. Et comme nous avec des réussites, des échecs, des impasses. DOnc oui extrapoler des limites du Ratnik leur incapacité à moderniser leur armée et l'incapacité de leur industrie est une caricature. Et je pourrais parler à l'envie des limites et échecs de nos propres équipements, cela n'en impliquerait pas l'incapacité de la France à moderniser son armée...

 

Modifié le 12 avril 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Ils ont les remplaçants de leurs blindés (avec sûrement des atouts et faiblesses, comme les nôtres), ils ont fait le choix budgétaire de ne pas faire l'effort sur une introduction massive et à la hâte, qui n'aurait pas forcément eu de sens comme tu l'as dit toi-même. Il savent moderniser leurs équipements, comme nous. Et comme nous avec des réussites, des échecs, des impasses. DOnc oui extrapoler des limites du Ratnik leur incapacité à moderniser leur armée et l'incapacité de leur industrie est une caricature. Et je pourrais parler à l'envie des limites et échecs de nos propres équipements, cela n'en impliquerait pas l'incapacité de la France à moderniser son armée...

Je n'extrapole rien, je constate. Le terrain est le meilleur révélateur possible de la valeur d'une armée, de ses hommes et des équipements, bien plus que ce que j'allais ramasser à la pelle comme documentation sur papier glacée au Bourget. Même si ça faisait classe ces posters.

Caricature toujours que les ratés des réformes organiques de leurs forces armées ? Que les problèmes rencontrés dans le recrutement et la formation des conscrits ? Que de l'incapacité russe à produire des navires supérieurs en tonnage à des frégates ? On pourrait aussi citer la corruption, les problèmes de logistique, le manque de sous-officiers ou de discipline mais ça, on en parlait déjà en 1941 et même avant. Et le pire, le pire... c'est que cette seule guerre va mettre à mal près de vingt années d'efforts incomplets, inégaux, mal soutenus... mais réels.

Alors oui, on peut toujours se dire que les Russes y arriveront, qu'ils l'ont déjà fait et qu'ils s'appuieront sur la Grande Guerre Patriotique pour se redresser. Mais sans le prêt-bail pour fournir du carburant à leurs avions, des radios à leurs chars et des bottes à leurs troupes, et nonobstant mes restes de russophilie, permets-moi une nouvelle fois d'être très très très dubitatif.

 

 

[Minitel]

http://www.opex360.com/2021/01/14/premiere-mondiale-le-chasseur-de-mines-andromede-navigue-avec-une-helice-fabriquee-par-impression-3d/

L'impression 3d permet de réaliser des pièces bien plus importantes qu'un simple boulon.......

Hélice du chasseur de mine andromede : D’une masse de 300 kg pour une hauteur de un mètre, ce prototype avait été conçu en cupro-aluminium, un alliage à base de cuivre et d’aluminium ayant la propriété de résister à la corrosion.

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Tout le monde parle de T62, mais ça c'est vraiment une vieille croûte, il ne reste plus qu'à ressortir les FT17 ou les Somua S35 tant qu'on y est ... En plus le canon de 115 mm utilise d'autres munitions que tous les autres types de chars russes lui succédant ...

Clairon

T-62 MV reconditionné pour l'armée syrienne et en pleine forme en 2020

Le T-62 est pour rappel un contemporain de l'AMX 30B et du T-64, pas du Somua S-35. C'est une "brave bête" comme le M 60, pas génial, sans doute, mais qui fait le taffe et qu'on peut modifier et surcharger sans soucis.

L'armée russe a utilisé les T-62 jusqu'en 2013 pour la lutte contre-terrorisme dans le Caucase, ce qui doit donner des blindés en meilleur état que des carcasses de T-72 rouillant dans l'Oural depuis 1991 et à reconditionner en entier.

Ils ont aussi crée vers 2017/18 une ligne de reconditionnement de ces chars pour alimenter l'armée syrienne par le Tartous Express.

Ce qui me fait dire que si l'armée russe venait à manquer drastiquement de chars d'assaut pour l'Ukraine, le réemploi de T-62 MV en appui de l'infanterie mécanisée deviendrait sans une bonne option, avec la ligne productive déjà établie autour de ce char et ses très nombreux exemplaires disponibles.

Rearming Syria: Russian deliveries of T-62MVs and BRM-1(K)s arrive

https://www.oryxspioenkop.com/2020/02/rearming-syria-russian-deliveries-of-t.html

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Tu sembles considérer une production comme un élément "entier". La production d'une optique par exemple demande l'utilisation d'usinage, de pièces d'optique, d'électronique etc etc. Que les russes aient en interne un grand nombre de compétences, ce'est probable. Mais toutes? Pour de simples raisons pratico pratiques c'est pas forcément rentable de développer une filière pour la "pièce à la con qui ne vaut rien et qu'on trouve partout sur le marché". Ce qui a un sens si la pièce est effectivement disponible ou si on a un stock. Sauf que les russes sont fauchés et certains tapent dans la caisse. Alors je suppose que le fric pour les stocks n'est pas perdu pour tout le monde ou bien que des copies de qualité moisie ce sont retrouvées dans le lot. Et comme le japon (par exemple) impose des sanctions, la pièce qui vaut rien n'est plus dispo.... et personne s'en rend compte avant de passer commander. Et là il arrive comme à l'usine Peugot: ah ben merde, chômage technique car le boulon à 20 centimes qui vient d'italie est pas là.

Je suppose toujours l'incompétence comme explication principale d'un problème. en général ça marche. 

Et c'est là où les pays qui ne disposent pas de parcs conséquents de ce genre d'engins (qui peut fabriquer à peu près n’importe quelle pièce) commencent à avoir des regrets (Quid de la Russie ?).

https://trends.directindustry.fr/knuth-machine-tools/project-27150-119263.html

https://www.usinenouvelle.com/article/les-20-pepites-francaises-de-la-machine-outil.N879780

 

D'ailleurs :

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/la-russie-une-puissance-pauvre-903588.html

 

Modifié le 12 avril 2022 par Benoitleg

[Banzinou]

Citation

Ce qui me fait dire que si l'armée russe venait à manquer drastiquement de chars d'assaut pour l'Ukraine, le réemploi de T-62 MV en appui de l'infanterie mécanisée deviendrait sans une bonne option, avec la ligne productive déjà établie autour de ce char et ses très nombreux exemplaires disponibles.

Enfin honnêtement si demain on voit des T-62 en Ukraine, je ne sais pas quelle conclusion il faudra en tirer... pour ma part j'ai déjà mon idée

[cracou]

Si on voit des T63, on ressort les AMX 13. 

 

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Enfin honnêtement si demain on voit des T-62 en Ukraine, je ne sais pas quelle conclusion il faudra en tirer... pour ma part j'ai déjà mon idée

Que l'on fait avec ce que l'on a , particulièrement en temps de guerre.

A titre d'exemple, l'armée française en était réduite en 1915 à utiliser des 95 mm modèle 1875, faute de 75 mm.

L'armée russe devra peut-être pratiquer de même, en sortant ses vieilleries ? ?

Modifié le 12 avril 2022 par Benoitleg

[xekueins]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Beaucoup des troupes les plus expérimentées étaient à Kyiv...et les unités de la Garde se sont faites poutrer dans les grandes largeurs comme des malpropres. 

Était-elle complètement opérationnelle, pas de manque de carburant, munitions, rations de combat... ?

[leclercs]

En donner à la Syrie est une chose (gros utilisateur du T-62 donc des munitions ...quel le stock des munitions de 115 en Russie (quantité, état des munitions??) bon connaissant les russes ils doivent en avoir en quantité non négligeable

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Si on voit des T63, on ressort les AMX 13. 

 

Va falloir décrouter la mousse dessus

il y a 3 minutes, leclercs a dit :

En donner à la syrie est une chose (gros utilisateur du T-62 donc des munitions ...quel le stock des munitions de 115 en Russie (quantité, état des munitions??) bon connaissant les russes ils doivent en avoir en quantité non négligeable

Char utilisé jusqu’en 2013, à voir pour l'état des stocks ?

Modifié le 12 avril 2022 par Benoitleg

[leclercs]

il y a 2 minutes, Benoitleg a dit :

Char utilisé jusqu’en 2013, à voir pour l'état des stocks ?

va falloir changer les batteries ..

[Benoitleg]

il y a 1 minute, leclercs a dit :

va falloir changer les batteries ..

C'est peut-être là ou ça pèche, y à t-il une usine de batterie en Russie ?

Pas de batterie, pas de char...

 

[Conan le Barbare]

 

[xekueins]

il y a 15 minutes, Conan le Barbare a dit :

 

Les chars fument un max !? (je sais qu'ils peuvent créer un fumigène avec leurs échappements) 

[g4lly]

Selon les "russes".

Quote

Kadyrov confirmed the information that more than a thousand Ukrainian marines surrendered in Mariupol

Quote

Ministry of Defense of Ukraine: Russia will decide on the resumption of the offensive against Kyiv, based on how the offensive in Donbas will develop:

The Armed Forces of Ukraine are aware of several battalion tactical groups in Belarus that carry out "demonstration actions":

"Obviously, this is such a tactical game of the Russian Federation to keep units of the Ukrainian army here (in the Kiev region) and prevent them from being transferred to more difficult operational zones, including to the east and south of Ukraine."

 

[g4lly]

Quote

Lavrov: Russia's special operation in Ukraine is designed to end the US course of world domination.

 

[almanae]

Pourquoi tout le monde se moque des vieux chars. Ca a toujours un gros canon qui peut faire mal et face à un NLAW que ce soit un T72 ou un T55 ou un T62 ça finit pareille. Évidement un face face avec un T72 dur dur, mais bien planqué ça doit faire mal sur un convoi. Mon avis de béotien me dit qu'en deuxième ligne ou en embuscade, ça devrait faire le staff. Il faut juste pas les envoyer connement à l’abattoir sur des assaults.

On pourrait même refiler des chars ECR90 avec son 90mm et ça vitesse de déplacement Il ferait vraiment du bon travail pour défendre la frontière avec la biélorusse. C'est un poil plus discret qu'un gros char et ça consomme certainement beaucoup moins. C'est plutôt rustique et on doit avoir un bon stock d'obus. Sa capacité de franchissement est moindre mais je ne sais pas si dans le cas ukrainien cela ferait une grande différence quand je vois tous les chars embourbés. Son blindage évidement face a du 30mm, c'est un peu léger mais bon. Il faudrait arriver à réduire la formation deux 2 semaines au tir. On en fera pas des champions mais cela se toujours mieux que rien.

Il se pourrait que qc légionnaires ukrainiens au préalablement formées, désertent...

maintenant je vous laisse démolir mon raisonnement. Grâce à vos critiques, je serais moins con du moins j'essaierai.

merci d'avance.

Je remets son site, j'aime bien ses analyses.

 

[g4lly]

Multiplier le matériel ça devient vite un casse tête ingérable rien qu'au niveau des munitions ...

Si l'Ukraine n'a pas de stock de munition de 90mm et que nous non plus à quoi bon envoyer des ERC90 sans obus ... et ou trouver les obus ... en quantité suffisante pour faire la guerre, et cela demain ou après demain.

L'idée c'est de partir à l'inverse ... quelle munitions sont disponible en grande quantité tout de suite ... et quel matériel peuvent s'en servir. Quitte après à faire des troc d'épicier pour récupérer ce matos à Tiziouzou et le refiler aux Ukrainiens.

Pour faire simple ils ont besoin de char "soviétique" qui tirent du 125mm ...

Pour les APC et les VCI c'est un petit peu différent puisqu'on peu adapter à la sauvette parfois.