Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Klem]

Il y a 3 heures, vince24 a dit :

Je m’auto-cite dans une discussion du 5 mai… ou je rappelais la résilience russe de la 2ieme GM contre ceux qui pronostiquaient que les russes ne tiendraient pas longtemps à ce rythme.

j’espère que les russes font tapis et que les ukrainiens ont des réserves pour une contre attaque rapide et foudroyante parce que le terrain durablement perdu sera difficile à reprendre…

On est loin de l’échelle de la 2eme GM… 

Les russes donnent tout pour terminer leur manœuvre de pince pour stabiliser le front avec des gains territoriaux et une défaite tactique ukrainienne qui va mettre un coup au moral. Mais en l’état les forces aux sol russes ont été usées à un point qui va nécessiter une pause, d’ailleurs nécessaire aussi aux ukrainiens.

Fin d’un 2eme round en faveur de la Russie (après un premier en faveur de l’Ukraine) mais pas fin de la guerre, loin de la.

Si les ukrainiens lâchent le saillant et se regroupent pour se réarmer et recompleter leurs forces, il y aura un 3 eme round offensif et je donnerai pas ma main à couper que les russes tiendront.

Pour moi les facteurs décisifs seront :

1. Que les ukrainiens ne sacrifient pas leurs forces dans la poche

2. Que le matériel occidental arrive en première ligne plus massivement 

3. Que les réserves en formation puissent être déployées 

Côté russes , moins de marge de manœuvre, mais si les ukrainiens attaquent trop vite et avec insuffisamment de forces, ils les repousseront 

[herciv]

 

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Klem a dit :

On est loin de l’échelle de la 2eme GM… 

Les russes donnent tout pour terminer leur manœuvre de pince pour stabiliser le front avec des gains territoriaux et une défaite tactique ukrainienne qui va mettre un coup au moral. Mais en l’état les forces aux sol russes ont été usées à un point qui va nécessiter une pause, d’ailleurs nécessaire aussi aux ukrainiens.

Fin d’un 2eme round en faveur de la Russie (après un premier en faveur de l’Ukraine) mais pas fin de la guerre, loin de la.

Si les ukrainiens lâchent le saillant et se regroupent pour se réarmer et recompleter leurs forces, il y aura un 3 eme round offensif et je donnerai pas ma main à couper que les russes tiendront.

Pour moi les facteurs décisifs seront :

1. Que les ukrainiens ne sacrifient pas leurs forces dans la poche

2. Que le matériel occidental arrive en première ligne plus massivement 

3. Que les réserves en formation puissent être déployées 

Côté russes , moins de marge de manœuvre, mais si les ukrainiens attaquent trop vite et avec insuffisamment de forces, ils les repousseront 

 

Clairement, l'abaissement des objectifs russes à une poche de plus en plus limité dans le Dombass leur a permis d'atteindre enfin localement les rapports de forces nécessaires à une percée. L'enjeu pour les Ukrainiens ça va être de savoir s'il faut évacuer la poche avant sa fermeture complète. Car à trop s'accrocher, il y a le risque de perdre non seulement les territoires, mais aussi tous les gars à l'intérieur. Choix difficile, mais auquel l'état-major ukrainien va devoir rapidement répondre. 

La perte de Severodnesk et Lyssytchansk serait pénible mais n'est pas en soi une catastrophe absolue qui mettrait fin à la guerre. Ca le devient par contre si dans l'histoire tu perds 4 de tes meilleurs brigades avec homme et équipement. Voilà la question qui se pose. 

On voit aussi que l'aviation russe semble gagner en efficacité. Le fait d'attaquer des positions retranchées et relativement fixes est sans doute plus simple pour les VVS que dans une guerre de "mouvement" où la faiblesse des communications air-sol semblent vraiment limiter leur efficacité. Là qu'ils savent où taper, l'avantage aérien russe joue à fond. 

Modifié le 25 mai 2022 par CortoMaltese

[herciv]

 

[Sammy]

Les russes ont repris Toshkovka (conditionnel mais il y a des images donc...) ce qui referme presque hermétiquement la mini-poche de Zolote. La ville semble quasi-détruite contrairement à Sledovarsk qui apparait très épargné. Si j'osais un peu d'humour, je dirais que quand on achète un bien immobilier il faut aussi regarder si la ville peut devenir stratégique en cas de conflit armé..

[Alexis]

Il y a 2 heures, Klem a dit :

Les russes donnent tout pour terminer leur manœuvre de pince pour stabiliser le front avec des gains territoriaux et une défaite tactique ukrainienne qui va mettre un coup au moral. Mais en l’état les forces aux sol russes ont été usées à un point qui va nécessiter une pause, d’ailleurs nécessaire aussi aux ukrainiens.

Dans le Donbass, il semble que les Russes auront tout intérêt / seront forcés de faire une pause opérationnelle après la réduction du chaudron qu'ils semblent en train de refermer. Pour se refaire, et ça permettra aux Ukrainiens de se refaire aussi.

Cela dit, je ne suis pas sûr que cette pause soit observée partout. La Russie pourrait-elle avoir gardé assez de ressources pour monter une offensive dans le Sud pendant la pause opérationnelle dans le Donbass ?

Sachant que les densités de troupes d'un côté comme de l'autre sont nettement inférieures du côté de Mykolaïv et Zaporojjia - une réserve suffisant à une offensive n'aurait pas forcément à être très grande - sachant que ces régions sont moins densément peuplées avec donc moins de villes difficiles à réduire ou neutraliser pour l'agresseur, je ne l'exclurais pas.

Il se pourrait que Moscou choisisse de ne jamais interrompre une série d'offensives, à un endroit ou à un autre du front, afin d'accumuler sans interruption des succès localisés (Marioupol, "petit chaudron" dans le Donbass...) dans l'espoir de parvenir à un basculement psychologique soit des Ukrainiens, soit de leurs soutiens américano-européens, et de convaincre l'adversaire qu'il perdra la guerre et doit négocier maintenant pour "limiter les dégâts tant qu'il en est encore temps".

 

Il y a 2 heures, Klem a dit :

Si les ukrainiens lâchent le saillant et se regroupent pour se réarmer et recompleter leurs forces, il y aura un 3 eme round offensif et je donnerai pas ma main à couper que les russes tiendront.

Si le scénario que j'évoque se réalise, avec une nouvelle offensive à relativement court terme dans le Sud pendant une pause opérationnelle dans le Donbass, l'Ukraine pourrait avoir intérêt à tenter de briser la série des offensives russes avec une contre-attaque, oui.

Kiev a t il les ressources en hommes et matériels pour cela ? Les pertes plus élevées en offensive qu'en défensive doivent-elles être acceptées comme prix pour empêcher une série de succès russes locaux à effet destructeur sur la volonté nationale de tenir et la volonté américaine de soutenir ? Ou l'Ukraine doit-elle se garder d'une offensive coûteuse en troupes expérimentées et équipées, sachant qu'elles n'en a pas beaucoup ?

Aucune idée de ce que le commandemant ukrainien choisirait.

 

Il y a 2 heures, Klem a dit :

Pour moi les facteurs décisifs seront :

1. Que les ukrainiens ne sacrifient pas leurs forces dans la poche

2. Que le matériel occidental arrive en première ligne plus massivement 

3. Que les réserves en formation puissent être déployées  

On devrait en savoir plus rapidement sur la première question.

Les deux autres, ce sont de gros points d'interrogation de mon point de vue

- Pas d'avions ni d'hélicoptères de combat dans les livraisons occidentales. Pas d'artillerie missile. Sauf erreur de ma part, pas de défense sol-air tant que KMW n'a pas fini de remettre en état les Gepard que l'Allemagne prévoit de livrer (on parle de l'automne). De l'artillerie tractée, relativement vulnérable à un feu de contre-batterie. Peu d'artillerie mobile sur camion. 250 chars T-72 de Pologne, ce qui est à la fois beaucoup en soi, et peu par rapport à l'intensité des opérations de guerre. Beaucoup de missiles antichars et antiaériens, fort utiles mais insuffisants à eux seuls pour stopper les Russes, comme on l'a vu depuis le 24 février

- Réserves en formation à l'efficacité inconnue. La motivation est certainement maximale, mais ils seront très probablement moins efficaces que les troupes du Donbass qui participent à des combats depuis 8 ans. A quel point : un peu moins, ou beaucoup moins ? La question se pose aussi pour les Russes cela dit, dont les meilleures troupes prennent clairement cher

[g4lly]

À Sledovarsk il n'y a pas eu de combat. Les ukrainien l'ont évacuer pour éviter de se faire encercler dos au lac.

[Akhilleus]

Citation

Pas d'avions ni d'hélicoptères de combat dans les livraisons occidentales. Pas d'artillerie missile

Les US ont ou vont livrer des Mi17

Les Tchèques de Mi24VP

La livraison de MLRS est fortement discutée

Citation

250 chars T-72 de Pologne

 

Dont plusieurs déjà perdus (peut être au moins déjà une 10aine)

 

Citation

Réserves en formation à l'efficacité inconnue. La motivation est certainement maximale

La motivation des unités de reserves commence à s'effondrer en certain points du front. Pas mal indiquent qu'on les envoient dans un enfer battu par l'artillerie sans trop de moyens

Il y a 3 heures, Klem a dit :

Pour moi, effondrement veux dire rupture en cascade de la ligne front et possibilité pour l’adversaire d’avancer en balayant ce qu’il’y à derrière. La c’est du grignotage sur la ligne de front, derrière ça tiens encore pour une seconde ligne de défense.

A échelle macro, les russes sont en mesure de réduire une belle poche, mais l’armée ukrainienne ne va pas s’effondrée elle va juste prendre un sale coup. 

J'entends mais si les ukrainiens se laissent piéger ils perdront 4 brigades de pro (2 motorisées, 1 de para, 1 motorisée de montagne) sans compter les unités territoriales sur les 20 à 22 brigades pro qu'ils ont

D'un coup ca ferait un gros trou dans le dispositif avec un effet domino possible

Le point clé étant la réussite ou l'echec de l'encerclement et l'évacuation des forces ukrainiennes

[Heorl]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Sauf erreur de ma part, pas de défense sol-air tant que KMW n'a pas fini de remettre en état les Gepard que l'Allemagne prévoit de livrer (on parle de l'automne). De l'artillerie tractée, relativement vulnérable à un feu de contre-batterie. Peu d'artillerie mobile sur camion. 250 chars T-72 de Pologne, ce qui est à la fois beaucoup en soi, et peu par rapport à l'intensité des opérations de guerre. Beaucoup de missiles antichars et antiaériens, fort utiles mais insuffisants à eux seuls pour stopper les Russes, comme on l'a vu depuis le 24 février

- Réserves en formation à l'efficacité inconnue. La motivation est certainement maximale, mais ils seront très probablement moins efficaces que les troupes du Donbass qui participent à des combats depuis 8 ans. A quel point : un peu moins, ou beaucoup moins ? La question se pose aussi pour les Russes cela dit, dont les meilleures troupes prennent clairement cher

Dans leur fameux paquet de 40 milliards, les Américains mettraient apparemment des systèmes Patriot.

Sinon en ce qui concerne les réserves, attention, les Ukrainiens l'ont joué intelligente et ont fait rouler leurs troupes dans le Donbass ces dernières années afin que leurs réservistes aient tous une bonne expérience du combat.

[herciv]

 

[Schnokleu]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

250 chars T-72 de Pologne, ce qui est à la fois beaucoup en soi, et peu par rapport à l'intensité des opérations de guerre.

Quand on pense qu'on va avoir 200 MBT, les allemands à peut prés autant, les britaniques aussi.  

Ils sont tous plus performants que des T72, mais quand même, ca fait bien lège.

[Banzinou]

La Russie a perdu plus de 700 chars en Ukraine

 

 

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

La Russie a perdu plus de 700 chars en Ukraine

 

 

Et ?

On va pas faire le listing toutes les semaines

Ca n'a pas l'air de ralentir le tempo opérationnel russe donc le volume de pertes au jour le jour on s'en fout un peu, non .....

[Robert]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Et ?

On va pas faire le listing toutes les semaines

Ca n'a pas l'air de ralentir le tempo opérationnel russe donc le volume de pertes au jour le jour on s'en fout un peu, non .....

Certains vont faire fortune dans le recyclage avec toute cette ferraille.

Modifié le 25 mai 2022 par Robert

[Coriace]

Je trouve ça plutôt intéressant au contraire en allant plus loin. 

Il faudrait faire des stats pour voir si la dynamique monte ou baissé, quels sont les types de véhicules qu'on perds plus à certains moment etc. 

Juste citer le compte rendu bon.. 

[Akhilleus]

à l’instant, Coriace a dit :

Je trouve ça plutôt intéressant au contraire en allant plus loin. 

Il faudrait faire des stats pour voir si la dynamique monte ou baissé, quels sont les types de véhicules qu'on perds plus à certains moment etc. 

Juste citer le compte rendu bon.. 

La partie en gras serait certainement plus informative. Mais il faut faire du boulot. C'est tellement plus simple de faire un copié collé ........................

[Berezech]

Quelqu'un a filmé un train qui transbahutait un stock de T-62 :

https://liveuamap.com/en/2022/25-may-video-of-russian-military-echelon-with-t62-tanks

Du côté de Ufa en Russie.

[nemo]

il y a 13 minutes, Berezech a dit :

Quelqu'un a filmé un train qui transbahutait un stock de T-62 :

https://liveuamap.com/en/2022/25-may-video-of-russian-military-echelon-with-t62-tanks

Du côté de Ufa en Russie.

Marrant comme la même info va être interprété différemment selon les penchants des commentateurs. Certains voient là la preuve de la résilience russe et leur capacité a continuer la guerre d'autres y voient le caractère catastrophiques des pertes et le signe de l'effondrement  proche. Ce qui rends 95% des commentaires, y compris venant de "sachants" confirmés, complétement inutile.

[lum]

 

26 minutes ago, Berezech said:

Quelqu'un a filmé un train qui transbahutait un stock de T-62 :

https://liveuamap.com/en/2022/25-may-video-of-russian-military-echelon-with-t62-tanks

Du côté de Ufa en Russie.

Est ce qu'il est possible de voir de quelle version c'est du T-62 ?

Modifié le 25 mai 2022 par lum

[JeanPierre]

il y a 28 minutes, Akhilleus a dit :

La partie en gras serait certainement plus informative. Mais il faut faire du boulot. C'est tellement plus simple de faire un copié collé ........................

Tout le boulot de statistiques Oryx, au cours du temps, par type de pertes, etc... a été fait, ici: https://github.com/leedrake5/Russia-Ukraine

[Clairon]

Sur Twitter y a quelqu'un qui suit les stats quotidiennes, et en effet ça baisse, maintenant y a des biais, comme c'est Oryx qui s'y colle, si ce dernier prend 4 jours de perm (ce qui a été le cas il y a quelques jours), les stats journalières sont fortement dégradées, de même ce sont les photos/films qui servent de preuves et certains paraissent dans les heures de la destruction, d'autres des jours voir des semaines plus tard.

Dépassé sur le fil par @JeanPierre

Clairon

[MoX]

il y a 15 minutes, Clairon a dit :

Sur Twitter y a quelqu'un qui suit les stats quotidiennes, et en effet ça baisse, maintenant y a des biais, comme c'est Oryx qui s'y colle, si ce dernier prend 4 jours de perm (ce qui a été le cas il y a quelques jours), les stats journalières sont fortement dégradées, de même ce sont les photos/films qui servent de preuves et certains paraissent dans les heures de la destruction, d'autres des jours voir des semaines plus tard.

Dépassé sur le fil par @JeanPierre

Clairon

de même, ce mode de suivi des pertes est probablement moins efficace pour couvrir les pertes des russes "qui avancent". Si l'issue d'un combat est une avancée russe, peu probable que des ukrainiens photographient et publie les pertes résultantes (à contrario, backlog conséquent généré lors de la retraite russe du front nord).

Après, le travail d'identification et vérification des doublons qui est réalisé est remarquable. Mais l'information résultante reste partielle.

[Banzinou]

Nouvelle vidéo du CAESAR en HD

 

[Mangouste]

il y a 33 minutes, lum a dit :

 

Est ce qu'il est possible de voir de quelle version c'est du T-62 ?

M et Mv. Ils sont déjà arrivés à monter sur les wagons.

[Robert]

il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

M et Mv. Ils sont déjà arrivés à monter sur les wagons.

Ce qui étonne, c'est qu'a l'heure ou l'occident amène du matériel de plus en plus moderne, les russes sortent de plus en plus de vieilleries.

Pas les mêmes moyens ?