Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

e sud-est de l'Ukraine.

Voir dans le sud tout cour. Il reste Odessa pour les Ukrainiens mais pas sûr que Poutine leur laissera çà.

[g4lly]

Selon l'Ukraine la Russie masserait des forcesvà Voronej et Belgorod pour réactiver le front Kharkiv->Izuym.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Selon l'Ukraine la Russie masserait des forcesvà Voronej et Belgorod pour réactiver le front Kharkiv->Izuym.

Les 11-12 BTG dont on parlait déjà il y a plusieurs semaines (pour Belgorod) ou d'autres forces ?

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Selon l'Ukraine la Russie masserait des forcesvà Voronej et Belgorod pour réactiver le front Kharkiv->Izuym.

Et empècher les Ukrainiens d'envoyer du renfort juste au sud.

Les russes vont gagner cette guerre avec des t-62 ?

[Métal_Hurlant]

 

[g4lly]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Les 11-12 BTG dont on parlait déjà il y a plusieurs semaines (pour Belgorod) ou d'autres forces ?

Aucune idée c'est une communication de l'EM ukrainienne ce soir.

Mais ça expliquerait pourquoi les Ukrainiens maintiennent autant de brigades sur ce front pourtant super calme.

Les avancées de ces derniers temps à Kharkiv semble surtout le fruit de FS et d'artillerie... Et en dehors de l'échec de la traversée de la rivière il ne semble pas qu'il y ait eu de gros combat dans le coin.

On parle d'au moins 8 brigades donc des brigades de chars et des brigades mécanisés. Elles doivent forcément manquer ailleurs.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Aucune idée c'est une communication de l'EM ukrainiennce soir.

Donné d'ailleurs par warmonitor il y a 4 heures.

 

[vince24]

28 minutes ago, herciv said:

Et empècher les Ukrainiens d'envoyer du renfort juste au sud.

Les russes vont gagner cette guerre avec des t-62 ?

Les T90 n’ont de toutes évidence pas été massivement engagé, il devrait y en avoir quelques centaines.

Et puis, les chars, ça se construit, je doute que l’usine soit toujours à l’arrêt.

Bref, l’Ukraine sera à court de territoire avant que les russes ne soient à court d’hommes ou de chars.

Sauf aide occidentale MASSIVE.

Modifié le 26 mai 2022 par vince24

[Métal_Hurlant]

Retour sur le dossier des SU-25 livrés en "pièces détachées" par de mystérieux pays

D'après cette source ukr, il pourrait s'agir de la Bulgarie et de la Géorgie

(traduction automatique de l'ukr en français, pas parfait mais on pige)

https://defence-ua.com/weapon_and_tech/zapchastini_vid_pentagonu_dopomogli_ukrajini_popovniti_park_shturmovikiv_su_25_zmi-7500.html

Les « pièces de rechange » du Pentagone ont aidé l’Ukraine à reconstituer la flotte d’avions d’attaque Su-25
Le fournisseur réel d’aéronefs pourrait être la Bulgarie ou la Géorgie

Il y a plus d’un mois, le 19 avril 2022, le président du Pentagone, John Kirby, a déclaré que l’Ukraine avait reçu des « pièces de rechange » de pays partenaires qui avaient aidé notre pays à augmenter considérablement le nombre d’avions de combat disponibles dans les rangs.

Deux jours plus tard, le 21 avril 2022, CNN, citant ses sources du Pentagone, a déclaré que des « pièces de rechange » de partenaires avaient aidé l’Ukraine à augmenter sa flotte d’avions de combat d’au moins 20 unités. Eh bien, maintenant, un mois plus tard, nous avons eu une idée de ce dont nous pouvions vraiment parler.
Foreign Policy écrit qu’au cours des dernières semaines,  « des partenaires en Europe de l’Est » avions d’assaut Su-25, qui ont été livrés « démontés », avec le soutien du commandement européen américain.

Les journalistes de Foreign Policy n’ont pas donné d’autres détails, mais même c’est le maximum qu’ils pouvaient dire dans cette situation. Par conséquent, nous devrons ensuite construire indépendamment des hypothèses basées sur des sources de données ouvertes.
(...)
 à la fin de 2020, on savait que la Bulgarie disposait de 8 avions Su-25 – six avions simples et deux avions d’entraînement et de combat. Mais les auteurs du répertoire 2021 The Military Balance affirment qu’à la fin de l’année dernière, la Bulgarie n’avait que trois avions Su-25 en service - deux simples et un d’entraînement et de combat. Et il s’avère donc que 5 Su-25 bulgares quelque part « pendaient dans les airs ».
En Géorgie, la situation est la suivante. Dans les sources ouvertes, il y avait un chiffre que les Géorgiens ont 12 avions Su-25 à leur disposition, dont 3 avions d’attaque ont déjà été restaurés, les 9 autres attendent leur tour. Mais les auteurs du répertoire The Military Balance for 2021 affirment qu’à la fin de l’année dernière, les forces armées géorgiennes avaient 3 avions d’attaque Su-25 en service et 6 autres en stockage. L’endroit où trois autres Su-25 géorgiens se sont « évaporés » n’est pas clair.
 

[Banzinou]

C'est vrai qu'on avait pas pensé à la Géorgie, les Su-25 ont été produits par Tbilisi, les pièces de rechange doivent être conséquentes, et on connaît l'hostilité de la Géorgie pour la Russie.

[Ciders]

il y a 27 minutes, vince24 a dit :

Les T90 n’ont de toutes évidence pas été massivement engagé, il devrait y en avoir quelques centaines.

Et puis, les chars, ça se construit, je doute que l’usine soit toujours à l’arrêt.

Bref, l’Ukraine sera à court de territoire avant que les russes ne soient à court d’hommes ou de chars.

Sauf aide occidentale MASSIVE.

Ca se construit peut-être mais ils ne sortiront pas 3 000 chars cette année ni l'année prochaine. Pour les T-90, ils en ont cinq cents. Pas plus.

il y a 14 minutes, Banzinou a dit :

C'est vrai qu'on avait pas pensé à la Géorgie, les Su-25 ont été produits par Tbilisi, les pièces de rechange doivent être conséquentes, et on connaît l'hostilité de la Géorgie pour la Russie.

En admettant que Dorf ne s'étouffe pas avec cette information, il y a quand même un souci.

Le nouveau PM géorgien ne s'est pas associé aux sanctions contre la Russie et paraît même plutôt russophile.

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Ca se construit peut-être mais ils ne sortiront pas 3 000 chars cette année ni l'année prochaine. Pour les T-90, ils en ont cinq cents. Pas plus.

L'industrie russe livrait de l'ordre de 60 à 100 T-90 par an si je ne me trompe ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

L'industrie russe livrait de l'ordre de 60 à 100 T-90 par an si je ne me trompe ?

Possible, sachant qu'en plus elle doit (et a commencé) à moderniser une partie du parc au standard T-90M. Mais en rajoutant les T-90A et les T-90 de base, on monte au mieux à six cents chars de ce type en service ou en réserve.

[vince24]

28 minutes ago, Ciders said:

Possible, sachant qu'en plus elle doit (et a commencé) à moderniser une partie du parc au standard T-90M. Mais en rajoutant les T-90A et les T-90 de base, on monte au mieux à six cents chars de ce type en service ou en réserve.

Certes mais il parait que le rythme de production du T34 avait bien augmenté en 43 par rapport à pré-22 juin 1941. 

ce qui est impossible en temps de paix devient possible dans l’urgence. 
si ils peuvent fabriquer 60 chars par an en temps de paix, ils peuvent en faire 600 en temps de guerre.

Oui certains composants importants et sophistiqués seront peut être absents, ou mal remplacés. Tant pis.

Et il y a encore des centaines/milliers de T80 et -T72 à remettre en route.

Bref si le combat finit par cesser un jour, ce que je souhaite de tout cœur, ce ne sera pas par manque de MBT côté russe.

Le côté ukrainien aime parler de ces T62, ça met du baume au cœur, ça donne un espoir de voir le bout du tunnel.

Mais de la à en tirer la conclusion que les russes sont au bout du rouleau…

Modifié le 26 mai 2022 par vince24

[Ciders]

il y a 5 minutes, vince24 a dit :

Certes mais il parait que le rythme de production du T34 avait bien augmenté en 43 par rapport à pré-22 juin 1941. 

ce qui est impossible en temps de paix devient possible dans l’urgence. 
si ils peuvent fabriquer 60 chars par an en temps de paix, ils peuvent en faire 600 en temps de guerre.

Oui certains composants importants et sophistiqués seront peut être absents, ou mal remplacés. Tant pis.

Et il y a encore des centaines/milliers de T80 et -T72 à remettre en route.

Bref si le combat finit par cesser un jour, ce que je souhaite de tout cœur, ce ne sera pas par manque de MBT côté russe.

Le côté ukrainien aime parler de ces T62, ça met du baume au cœur, ça donne un espoir de voir le bout du tunnel.

Mais de la à en tirer la conclusion que les russes sont au bout du rouleau…

Je ne suis pas très sachant en la matière mais il me paraît douteux que la production de chars russes connaisse une très forte augmentation, au point de pouvoir sortir autant de chars neufs et dernier modèle (au standard local) à court terme. Sachant que l'économie est loin d'être mobilisable comme en 1943 et qu'un T-90 demande certainement plus d'heures de fabrication, de matières premières et de personnel qualifié qu'un T-34 modèle 1941 ou 1942. Et en 2022, impossible d'envoyer les femmes et les enfants crever par milliers dans des ateliers non chauffés et sans toits avec la menace de dix ans de camp en cas de retard.

Quoi que.

Envoyer au front des chars stockés, oui. Et là encore, à voir dans quel état ils seront et ce qu'ils apporteront, comme on va le voir très vite avec les T-62. Mais accroître significativement et rapidement la production de blindés neufs, j'ai un très gros doute. Même en simplifiant au maximum ce qui sort d'usines (d'ailleurs, enlever quoi ? Les viseurs ? L'optique ? La mitrailleuse antiaérienne ?).

[Benoitleg]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Possible, sachant qu'en plus elle doit (et a commencé) à moderniser une partie du parc au standard T-90M. Mais en rajoutant les T-90A et les T-90 de base, on monte au mieux à six cents chars de ce type en service ou en réserve.

Plus précisément, UralVagonZovad a livré 123 MBT en 2016 par exemple.

https://redsamovar.com/2017/07/07/actu-bilan-de-lannee-2016-duvz/

Ici, 160 T-80 BV sont remis en état en 2019, une trentaine de T-80 BV modernisés en BVM annuellement et quelques dizaines de T-72 B₁MS livrés sur une année.

https://redsamovar.com/2019/05/25/actu-la-renovation-des-t-80bv-et-la-modernisation-des-t-72b1-au-sein-de-la-61eme-usine-de-reparation-des-blindes/

https://redsamovar.com/2018/05/06/actu-lactualite-des-vehicules-blindes/

Là, 154 T-72B3 sont modernisés en T-72B3 Obr.2016 en une année (2017)

https://redsamovar.com/2017/07/29/dossier-le-t-72b3-lultime-modernisation-du-t-72/

Le chiffres couvrent différentes usines, ce qui doit faire environ 500 MBT annuellement entre les constructions neuves (T-90) et les modernisations/remises en conditions ( la majorité).

Les gains vont difficilement couvrir les pertes que l'on a pu constater sur le front de bataille.

 

L'absence de briques Kontakt est aussi frappante sur les images de T-62 expédiés en Ukraine, contrairement à ceux expédiés en Syrie, qui en étaient littéralement hérissés.

 

Modifié le 26 mai 2022 par Benoitleg

[Ciders]

il y a 9 minutes, Benoitleg a dit :

Plus précisément, UralVagonZovad a livré 123 MBT en 2016 par exemple.

https://redsamovar.com/2017/07/07/actu-bilan-de-lannee-2016-duvz/

Ici, 160 T-80 BV sont remis en état en 2019, une trentaine de T-80 BV modernisés en BVM annuellement et quelques dizaines de T-72 B₁MS livrés sur une année.

https://redsamovar.com/2019/05/25/actu-la-renovation-des-t-80bv-et-la-modernisation-des-t-72b1-au-sein-de-la-61eme-usine-de-reparation-des-blindes/

https://redsamovar.com/2018/05/06/actu-lactualite-des-vehicules-blindes/

Là, 154 T-72B3 sont modernisés en T-72B3 Obr.2016 en une année (2017)

https://redsamovar.com/2017/07/29/dossier-le-t-72b3-lultime-modernisation-du-t-72/

Le chiffres couvrent différentes usines, ce qui doit faire environ 500 MBT annuellement entre les constructions neuves (T-90) et les modernisations/remises en conditions ( la majorité).

Les gains vont difficilement couvrir les pertes que l'on a pu constater sur le front de bataille.

 

Tu penses bien que j'avais été voir chez le vieux grincheux avant de poster.

A voir par exemple ce qu'ils appellent modernisation par exemple. On parle du T-72B3 : nouveau canon, nouvelles chenilles, viseur thermique et briques réactives. A part le canon (une variante de l'ancien), pas grand chose de particulièrement lourd (ils ne touchent pas au moteur par exemple). Le T-80 : le passage à la version BVM prend beaucoup plus de temps que prévu et on en est réduit à revaloriser les BV en remettant en état le moteur. A noter que s'ils en sont encore à trente BVM par an, Oryx en signale déjà neuf détruits et seize capturés/perdus en Ukraine.

Sachant en outre qu'il va falloir combler aussi les pertes en BMD des troupes paras et que si ce n'est pas prioritaire, cela affaiblira ces troupes employées comme troupes de choc, qu'il faut aussi compter les blindés plus légers comme les BMP et que le destockage ne durera qu'un temps parce que tout n'est pas sortable et que les usines et ateliers ont déjà sûrement fort à faire pour s'occuper d'engins âgés voire datés... tout me semble aller dans le sens d'une complication côté russe.

Bien sûr, ils ont plus de masses disponibles (en théorie) que les Ukrainiens. Mais je pense qu'ils sont moins "en sécurité" malgré ces masses qu'on ne le pensait.

 

Modifié le 26 mai 2022 par Ciders

[Benoitleg]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Tu penses bien que j'avais été voir chez le vieux grincheux avant de poster.

A voir par exemple ce qu'ils appellent modernisation par exemple. On parle du T-72B3 : nouveau canon, nouvelles chenilles, viseur thermique et briques réactives. A part le canon (une variante de l'ancien), pas grand chose de particulièrement lourd (ils ne touchent pas au moteur par exemple). Le T-80 : le passage à la version BVM prend beaucoup plus de temps que prévu et on en est réduit à revaloriser les BV en remettant en état le moteur. A noter que s'ils en sont encore à trente BVM par an, Oryx en signale déjà neuf détruits et seize capturés/perdus en Ukraine.

Sachant en outre qu'il va falloir combler aussi les pertes en BMD des troupes paras et que si ce n'est pas prioritaire, cela affaiblira ces troupes employées comme troupes de choc, qu'il faut aussi compter les blindés plus légers comme les BMP et que le destockage ne durera qu'un temps parce que tout n'est pas sortable et que les usines et ateliers ont déjà sûrement fort à faire pour s'occuper d'engins âgés voire datés... tout me semble aller dans le sens d'une complication côté russe.

Bien sûr, ils ont plus de masses disponibles (en théorie) que les Ukrainiens. Mais je pense qu'ils sont moins "en sécurité" malgré ces masses qu'on ne le pensait.

 

C'est bien le problème de l'industrie militaire russe, qui a  perdu beaucoup de potentiel productif par rapport à l'époque soviétique, et malgré les efforts des dernières années.

[Arland]

Même pas peur !

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 11 heures, Deres a dit :

C'était juste un gars qui répétait comme un "idiot utile" le french bashing habituel anglo-saxon qu'il a probablement entendu sur Youtube.

En fait c'est l'inverse car le CAESAR est partiellement automatisé (mise et sortie de batterie, pointage et aide au chargement) donc n'a besoin que de 5 personnes chauffeur inclus. Un M777, c'est à l'ancienne avec 8 personnes (sans le chauffeur du camion ...) et en manuel pour tout inclus la barre en bois pour ne pas se faire couper la main lors du chargement, la corde pour déclencher le tir et la visée avec pointeur sur niveau et manivelle. Les temps des mise/sortie de batterie et les cadences de tirs n'ont donc non plus rien à voir. Donc oui, il y a besoin de peu de formation pour els artilleurs ukrainiens parce que c'est les mêmes merdes que l'artillerie soviétique des années 70 qu'ils utilisent.

Oui je connais la différence ,pour de la pièce sans automatisation ,avec un vieux 105 HM2 ou le mortier de 120 mm on était aussi rapide pour mettre en batterie ou quitter une position de batterie qu'un canon style Caesar .

J'ai servi sur du 155 mm TRF1 ( 120 mm RT F1 et 105 HM2 ) et là on dépoté , ambiance 6 coups minutes comme un AUF1 , rapide pour une mise en batterie ou quitter une position de batterie ,ou là un AUF1 allait plus vite , mais on était dans un créneau timing plus que correct via le fonctionnement du 155 mm TRF1 . J'y ai servi à tous les postes , de porte pelots/artificier à pointeur et pupitreur chargeur, conducteur pièce sur TRM 10 000. 

C'était au 11e de Marine ,le régiment artillerie de la 9e BIMa .

Alter Post Fulmina Terror ,l'autre terreur après la foudre ,c'était notre devise .

Oui c'est ça , un fanboy ukrainien adepte du french bashing sur Twitter .

Pour revenir au canon ,un système au delà du concept du mortier de 120 RT F1 ou d'un 105 HM2 ne sont pas pertinent dès qu'on va sur du calibre supérieur pour de la pièce n'ayant pas d'aide via de l'automatisation .

Maintenant côté russe l'artillerie reste quand même un outil ayant un fort potentiel même si dans la " boîte a outils" artillerie on y trouve des pièces lourde à l'emploi car non automatisée .

Je pense que le côté rasage de carré de carte reste de mise côté russe .

D'ailleurs je pense que c'est aussi un réflexe des puissances* qui se sont lancées dans des guerres ou l'adversaire n'avait pas la maîtrise du ciel , comme en Irak en 1991 et 2003 ou en Géorgie , en Tchétchènie ou les pièces optique manuelle était employable sans soucis majeur ,comme avec le prédécesseur du M777 dont disposé les marines US .

* Puissance comme les USA ,Russie mais aussi la Chine même si elle n'a pas connu de conflit .

Avec l'avènement des drones et surtout de l'aide de puissances comme on l'a vu dans le conflit entre arménien et azeris via la Turquie  , ou actuellement en Ukraine ou l'Otan même sans avoir à interagir de manière direct offre une capacité de détection et d'alerte en terme de menace aérienne air sol peut sans avoir à entrer en territoire ukrainien la capacité de détecter tout mouvement aérien .

Certes le drone apporte une plus value mais il ne faut pas non plus se focaliser que sur se risque , même si bien évidement on doit posséder et employer les capacités du concept du drone , mais avoir une capacité interarmes et interarmées ou le drone rentre dans la boucle des moyens et capacités spécifique tel que chaque spécialités apporte et offre dans une capacité interarmes et interarmées .

On voit bien que chaques éléments de chaques Armes atteint ses limites si employé en mode minimum de capacité , résultat l'efficacité d'une infanterie dans un contexte Groupement Tactique interarmes et interarmées ( je parle des armées de l'Air ,terre et mer ) sera pas au rdv si on mise sur l'idée que les appuis qui se greffe au groupement tactique sont sous ou sur employé .

Résultats ben on aura pas assez de fantassins pour prendre ,tenir et gérer le repos , le remplacement des pertes , car quand bien même si dans le contexte tenir le terrain voit que l'on mise sur l'idée que l'artillerie ,les drones ,l'aviation via les hélicos et les avions apporteront une capacité d'interdiction et donc que l'effectif de fantassins peut suffire en mode réduit pour la phase où l'on tient le terrain , ben au contraire on fourni à l'adversaire plus de possibilité de contourner les menaces des capacités des groupements tactiques déséquilibré lorsque l'on mise sur les appuis pour gérer le travail via le rôle des fantassins ,cavaliers et sapeurs .

Idem en donnant l'impression de combler les effectifs des Fantassins , cavaliers et sapeurs .

Alors je me suis un peu écarté du fond de mon message ,mais ça montre que tout doit rester un équilibre , et que des capacités type groupement interarmes et aide interarmées via aviation ,hélicos ,drones finissent par perdre en efficacité si sur estimé dans l'emploi ,résultat on peut isoler un groupement tactique en l'ayant sous dimensionné tout en misant sur les appuis , ça offre donc possibilité à l'adversaire de traiter séparément chaques éléments , tout comme sa logistique ,soutien etc... 

Bon désolé du message un peu bordélique , j'ai eu ma prise de morphine matinale .

 

 

 

[Chaps]

On constate une forte baisse, quasi une disparition, des pertes aériennes russes sur la ligne de front (à part un SU-25 et un héli cette semaine) alors qu'il n'y a aucune raison de penser que les UKR manquent de Manpads.

La topographie ne peut pas tout expliquer puisque les collines sont assez plates et dégarnies et relativement peu hautes, ce qui n'entravent pas trop la visibilité et que les vallées sont boisées et donc peuvent favoriser le tireur embusqué...

Comme quoi ce n'est pas nécessairement la panacée.

Si les aéronefs restent le plus possible au dessus de leur lignes et volent bas pour du CAS classique pour les unités de première ligne (on voit les hélicos russes qui pourraient "voler" train sorti et sur les routes ;) ) , ils sont relativement immunisé VS leur fragilité à se balader sur les arrières de l’ennemi à faire de l'interdiction au début du conflit.

[Clairon]

Les estimations d'Oryx semblent assez consistantes, elles représentent en moyenne entre 71 et 86 % des pertes russes estimées par le Pentagone :

 

Clairon

[Banzinou]

Vidéo de volontaires (dont un américain) qui attaque un BTR-80 au lance roquette

Alors je dois avouer que je suis surpris par la résistance du BTR (qui finira quand même par être détruit)

Il semble se prendre au moins deux roquettes mais il est toujours en capacité de rouler, on voit aussi une grosse fumée qui s'échappe du bloc moteur

La vidéo est en deux parties, la seconde est sous le premier tweet

 

Modifié le 27 mai 2022 par Banzinou

[g4lly]

Quote

Fissures emerge over what constitutes victory in Ukraine.

WASHINGTON — Three months into Russia’s invasion of Ukraine, America and its allies are quietly debating the inevitable question: How does this end?

In recent days, presidents and prime ministers as well as the Democratic and Republican Party leaders in the United States have called for victory in Ukraine. But just beneath the surface are real divisions about what that would look like — and whether “victory” has the same definition in the United States, in Europe and, perhaps most importantly, in Ukraine.

In the past few days alone there has been an Italian proposal for a cease-fire, a vow from Ukraine’s leadership to push Russia back to the borders that existed before the invasion was launched on Feb. 24, and renewed discussion by administration officials about a “strategic defeat” for President Vladimir V. Putin — one that would assure that he is incapable of mounting a similar attack again.

After three months of remarkable unity in response to the Russian invasion — resulting in a flow of lethal weapons into Ukrainian hands and a broad array of financial sanctions that almost no one expected, least of all Mr. Putin — the emerging fissures about what to do next are notable.

At their heart lies a fundamental debate about whether the three-decade-long project to integrate Russia should end. At a moment when the U.S. refers to Russia as a pariah state that needs to be cut off from the world economy, others, largely in Europe, are warning of the dangers of isolating and humiliating Mr. Putin.

That argument is playing out as American ambitions expand. What began as an effort to make sure Russia did not have an easy victory over Ukraine shifted as soon as the Russian military began to make error after error, failing to take Kyiv. The administration now sees a chance to punish Russian aggression, weaken Mr. Putin, shore up NATO and the trans-Atlantic alliance and send a message to China, too. Along the way, it wants to prove that aggression is not rewarded with territorial gains.

The differences over war aims broke into the open at the World Economic Forum in Davos this week, as Henry Kissinger, the 99-year old former secretary of state, suggested that Ukraine would likely have to give up some territory in a negotiated settlement, though he added that “ideally the dividing line should be a return to the status quo” before the invasion, which included the Russian annexation of Crimea in 2014 and the seizure of parts of the Donbas.

“Pursuing the war beyond that point would not be about the freedom of Ukraine, but a new war against Russia itself,’’ Mr. Kissinger concluded.

Almost immediately, President Volodymyr Zelensky of Ukraine accused Mr. Kissinger of appeasement, retorting angrily that “I get the sense that instead of the year 2022, Mr. Kissinger has 1938 on his calendar.’’ He was referring to the year Hitler began his sweep across Europe — the event that caused Mr. Kissinger, then a teenager, to flee with his family to New York. “Nobody heard from him then that it was necessary to adapt to the Nazis instead of fleeing them or fighting them.”

But Mr. Zelensky has at various moments voiced contradictory views on what it would take to end the war, even offering to commit his country to “neutrality” rather than aspiring to join NATO.

Differing objectives, of course, make it all the more difficult to define what victory — or even a muddled peace — would look like. And they foreshadow a coming debate about what position Mr. Zelensky and his Western allies would take if negotiations to end the conflict finally get going. If Mr. Zelensky agreed to some concessions, would the United States and its allies lift many of their crushing sanctions, including the export controls that have forced Russia to shutter some of its factories for building tanks? Or would doing that doom their hopes of crippling Russia’s future capabilities?

In the end, American officials say, the hard choices will have to be made by Mr. Zelensky and his government. But they are acutely aware that if Mr. Putin gets his land bridge to Crimea, or sanctions are partially lifted, Mr. Biden will be accused by Republican critics — and perhaps some Democrats — of essentially rewarding Mr. Putin for his effort to redraw the map of Europe by force.

The debate is breaking out just as the shape of the war is changing, once again.

Three months ago, Mr. Putin’s own strategic objective was to take all of Ukraine — a task he thought he could accomplish in mere days. When that failed in spectacular fashion, he retreated to Plan B, withdrawing his forces to Ukraine’s east and south. It then became clear that he could not take key cities like Kharkiv and Odesa. Now the battle has come down to the Donbas, the bleak, industrial heartland of Ukraine, a relatively small area where he has already made gains, including the brutal takeover of Mariupol and a land bridge to Crimea. His greatest leverage is his naval blockade of the ports Ukraine needs to export wheat and other farm products, a linchpin of the Ukrainian economy and a major source of food for the world.

So far, with Russia gaining ground, there is no evidence yet that Mr. Putin is willing to enter negotiations. But pressure will build as sanctions bite deeper into his energy exports, and the cutoff of key components hampers weapons production for his depleted military.

“Putin, whether we like it or not, will have to bring home some bacon, and Mariupol is a small slice, but a slice,” Dov S. Zakheim, a former senior official in the Defense Department, said in a recent interview. “And the cost to Ukraine of life and matériel will continue to increase. So it’s a difficult political decision for Ukraine.”

From Biden, a Drive to Cripple Russia

For the first two months of the war, President Biden and his top aides largely spoke about providing Ukraine with whatever help it needed to defend itself — and about punishing Russia with sanctions on an unprecedented scale.

Every once in a while, there were hints of broader goals that went beyond pushing Russia back to its own borders. Even before the invasion, Jake Sullivan, the president’s national security adviser, warned that if Russia attempted to take Ukraine by force, “its long-term power and influence will be diminished.”

But on April 25, Defense Secretary Lloyd J. Austin III, speaking with a bluntness that took his colleagues by surprise, acknowledged that Washington wanted more than a Russian retreat. It wanted its military permanently damaged.

“We want to see Russia weakened to the degree it cannot do the kinds of things that it has done in invading Ukraine,” Mr. Austin said.

Mr. Austin’s candor prompted the White House to insist he wasn’t changing policy — just giving voice to the reality of what the sanctions and export controls were intended to do. But over time administration officials have gradually shifted in tone, talking more openly and optimistically about the possibility of Ukrainian victory in the Donbas.

Last week in Warsaw, the U.S. ambassador to NATO, Julianne Smith, a former national security aide to Mr. Biden, said: “We want to see a strategic defeat of Russia.”

Now, in meetings with Europeans and in public statements, administration officials are articulating more specific goals. The first is that Ukraine must emerge as a vibrant, democratic state — exactly what Mr. Putin was seeking to crush.

The second is Mr. Biden’s oft-repeated goal of avoiding direct conflict with Russia. “That’s called World War III,” Mr. Biden has said repeatedly.

Then come various versions of the goal Mr. Austin articulated: that Russia must emerge as a weakened state. In testimony earlier this month, Avril D. Haines, the director of national intelligence, explained Washington’s concern. “We assess President Putin is preparing for prolonged conflict in Ukraine, during which he still intends to achieve goals beyond the Donbas,” she said.

And increasingly, American officials talk about using the crisis to strengthen international security, winning over nations that were on the fence between allying with the West or with an emerging China-Russia axis.

As the United States hones its message, no one wants to get ahead of Mr. Zelensky, after months of administration proclamations that there will be “nothing decided about Ukraine without Ukraine.”

“President Zelensky is the democratically elected president of a sovereign nation, and only he can decide what victory is going to look like and how he wants to achieve it,” John F. Kirby, the Pentagon press secretary, said on April 29.

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Credit...Marton Monus/Reuters

In Europe, Unity Begins to Fracture

NATO and the European Union have been surprisingly united so far in supporting Ukraine, both with painful economic sanctions aimed at Russia and in supplying an increasing quantity of weapons to Ukraine, though not jet fighters or advanced tanks.

But that unity is under strain. Hungary, which has supported five earlier sanctions packages, has balked at an embargo on Russian oil, on which it depends. And the Europeans are not even trying, at least for now, to cut off their imports of Russian gas.

The divisions are visible in war aims, too.

Leaders in central and eastern Europe, with its long experience of Soviet domination, have strong views about defeating Russia — even rejecting the idea of speaking to Mr. Putin. Estonia’s prime minister, Kaja Kallas, and Poland’s prime minister, Mateusz Morawiecki, speak of him as a war criminal, as Mr. Biden did.

“All these events should wake us from our geopolitical slumber and cause us to cast off our delusions, our old delusions, but is that enough?” Mr. Morawiecki said last week. “I hear there are attempts to allow Putin to somehow save face in the international arena. But how can you save something that has been utterly disfigured?” he asked.

But France, Italy and Germany, the biggest and richest countries of the bloc, are anxious about a long war or one that ends frozen in a stalemate, and nervous of the possible damage to their own economies.

Those countries also think of Russia as an inescapable neighbor that cannot be isolated forever. Following his re-election, Emmanuel Macron of France began hedging his bets, declaring that a future peace in Eastern Europe must not include an unnecessary humiliation of Russia, and could include territorial concessions to Moscow.

Italian Prime Minister Mario Draghi called this month for a cease-fire in Ukraine “as soon as possible” to enable a negotiated end to the war. Mr. Draghi, who has taken a hard line against Russia in traditionally Moscow-friendly Italy, said economic pressure was important “because we have to bring Moscow to the negotiating table.”

Zelensky’s Choice: Territorial Integrity or Grinding War

Mr. Zelensky has been careful not to expand his aims toward a larger degradation of Mr. Putin’s regime. He has said repeatedly that he wants the Russians pushed back to where they were on Feb. 23, before the large-scale invasion started.

Only then, he has said, would Ukraine be prepared to negotiate seriously again with Russia about a cease-fire and a settlement. He said again this week that the war will have to end with a diplomatic solution, not a sweeping military victory.

But even those aims are considered by some European officials and military experts to be ambitious. To get there, Ukraine would have to take back Kherson and the ravaged city of Mariupol. It would have to push Russia out of its land bridge to Crimea and stop Russia from annexing large parts of Donetsk and Luhansk.

Many experts fear that is beyond Ukraine’s capability.

While Ukraine did remarkably well in the first phase of the war, Donbas is very different. To go on the offensive normally requires a manpower advantage of 3 to 1, weaponry aside, which Ukraine does not now possess. The Russians are making slow but incremental gains, if at a high cost in casualties. (While Washington and London are happy to provide estimates of Russian casualties, sometimes rather high, according to some military experts, they say little about Ukrainian casualties. Ukraine is treating those figures as state secrets.)

“What is victory for Ukraine?” asked Daniel Fried, a former U.S. ambassador to Poland and longtime senior U.S. diplomat. “The Biden Administration’s comfort zone is not a bad place to be — that it’s up to the Ukrainians to decide,” Mr. Fried said. “I agree, because there’s no way a detailed conversation now on what is a just settlement will do any good, because it comes down to what territories Ukraine should surrender.”

 

[Deres]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Selon l'Ukraine la Russie masserait des forcesvà Voronej et Belgorod pour réactiver le front Kharkiv->Izuym.

Si les russes finissent leur encerclement et que les ukrainiens se replient sur la ligne Bakhmut/siversk en lâchant tout  le terrain au nord de la rivière, il est plus que probable que si les russes ont suffisamment de moyens ils réactivent l'anneau d'encerclement suivant pour Sloviansk qu'ils avaient laissé tomber c'est à dire à partir d'Izuym.

Je note également que dans cette configuration, Siversk se retrouvera dans un saillant assez marqué. Vu que le gros de la ville est à l'est de la rivière et que c'est une vallée légèrement dominée par un plateau, je ne sais pas si ce sera vraiment une bonne position défensive ou une cible de choix pour un nouvel encerclement ...