Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

 

[Banzinou]

Citation

Et @Banzinou : n'assiste-t-on pas, tout simplement, à la suite du naufrage de la bureaucratie militaire allemande en ce qui concerne le maintien en condition opérationnelle de tous ses matériels ? Ca a été un désastre pour le navire-école, pour les Eurofighters, pour les blindés, pour le petit matos, pour les vieux missiles anti-aériens...

Je pense qu'on assiste surtout à la faiblesse diplomatique allemande et son incapacité à prendre des décisions internationales fortes.

6 mois pour mettre à jour un logiciel, c'est un sketch, surtout qu'il semble que c'est de la mauvaise foi car il peut tirer d'autres minutions dans la même gamme 

[Alexis]

Il y a 6 heures, Métal_Hurlant a dit :

"...Pourtant, l’armée ukrainienne ne manque pas de soldats; les efforts de mobilisation de masse et l’afflux de volontaires ont doublé les rangs des forces armées depuis février. Les lacunes les plus pressantes, m’a dit Tarnavskiy, sont celles de l’expérience et de l’habileté. « Beaucoup de militaires réguliers ont été tués », a-t-il dit. « Ils sont remplacés par des médecins et des mécaniciens. Nous avons de la main-d’œuvre, mais une grande partie de ce noyau » – ceux qui ont de l’expérience au combat et qui pourraient diriger et motiver de nouvelles recrues – « est soit mort, soit blessé..."

C'est peut-être la plus grande inconnue, la plus importante et cruciale.

==>A quel rythme, et avec quelle efficacité, les Ukrainiens arrivent-ils et arriveront-ils à transformer des volontaires motivés à défendre leur pays mais peu expérimentés voire ignorants en soldats suffisamment efficaces ?

La réponse dépend aussi naturellement de la conservation du plus gros des combattants ukrainiens expérimentés. Si leurs vies étaient dépensées pour des objectifs non cruciaux pour l'Ukraine, la formation et l'efficacité des volontaires nouvellement entraînés en deviendrait beaucoup plus difficile - voire impraticable ?

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il va falloir changer de stratégie et pourrir le conflit en combattant derrière les lignes via un combat de "partisan" de forte intensité. Les ukrainiens en ont probablement les moyens. Plus l'ennemi avance plus il prend du territoire "vraiment ukrainien" donc avec des potentiels partisans motivés dedans.

Oui, mais est-ce que des volontaires motivés et courageux, mais peu formés, peuvent être suffisamment efficaces dans ce type d'action ?

C'est une vraie question. Je ne suis en train de suggérer ni une réponse ni l'autre, je n'en sais rien.

 

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Cette histoire de mise à jour logicielle sur les M270 Allemands est quand même assez dingue. On a lu pour les caesar que Nexter avait réussi à implémenter GIS Arta, la solution de ciblage ukrainienne, avant leur livraison (comme quoi et ça vaut aussi pour la formation, en mode urgence de guerre, on sait considérablement réduire les délais). Les Allemands nous disent qu'il leur faut jusqu'à l'hiver (!!) pour faire une mise à jour logicielle standard de leur machine. 

A ce niveau là, c'est du sabotage. 

Peut-être de l'autosabotage par excès de bureaucratie ?

Un peu d'autodérision entendue il y a quelques années d'un collègue allemand lors d'une discussion sur les travers respectifs les plus fréquents des différentes nationalités en Europe : "C'est vrai qu'à nous autres il faut un plan en cinq étapes avec toutes les approbations rien que pour aller aux toilettes"

[Heorl]

En gros donc, les quatre principales armées du continent européen sont soit :

-tellement peu nombreuses que même nous paraissons plus sérieux (Royaume-Uni)

-une farce administrative qui a beaucoup de matériel mais qui ne marche pas et fait plus office de figuration d'armée que d'un véritable outil (Allemagne)

-une pléthore de vieux matos qui casse une fois sur deux quand on l'allume avec des conscrits exploités aux commandes et des officiers corrompus qui restent à l'arrière (Russie)

-un squelette d'armée famélique qui s'épuise en OPEX et qui vit sur son prestige (nous).

pas très réjouissant tout ça

[christophe 38]

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

Je pense qu'on assiste surtout à la faiblesse diplomatique allemande et son incapacité à prendre des décisions internationales fortes.

6 mois pour mettre à jour un logiciel, c'est un sketch, surtout qu'il semble que c'est de la mauvaise foi car il peut tirer d'autres minutions dans la même gamme 

c'est marrant, parce que moi, je le vois autrement :

certains politiques se sont trop avancé, trop engagé et, donner du temps, un délai aussi long (incrédible, en anglais) et une maniere de voir si, d'une part l'Ukraine existera encore à cette date, si elle aura encore besoin de ce matériel, si personne n'a oublié cette promesse... (voire le temps de remettre en état le matériel, si les Allemands sont comme les Russes, stockent sans entretien leur matériel (des fois que, sur un malentendu, pas de matériel de guerre, donc pas de guerre (chez les voisins mais pas chez nous (un p'tit coup de lacheté politique))).

 

bref, les interpretations peuvent etre nombreuses ; en tout cas, il en ressort que les Allemands ne sont pas grandis sur ce sujet là.

[gustave]

il y a une heure, cracou a dit :

Le fait que la ville, isolée, encerclée sur 3 fronts, le dos à la rivière, attaquée depuis 3 mois, ne soit pas encore prise est une défaite politique russe majeure. Militairement la prendre ou pas n'a strictement aucune importance vu que derrière il y a une rivière, un marais et une colline. Clairement c'est pas par là qu'on peut passer ensuite. Ce n'est pas une ville "clef" militairement mais c'est une prise politique dont l'importance dépend de l'importance que les politiques lui accordent 

J’aurais plutôt tendance à dire au contraire que les multiples déclarations ukrainiennes sur le caractère stratégique de la ville renforcées par la visite très médiatique du président ainsi que la communication très appuyée sur le succès de leur contre-attaque font que sa perte sera vue comme une défaite majeure indépendamment de son utilité militaire. 
La lenteur de l’avancée russe est déjà actée comme une double défaite (Kiev et l’attaque initiale puis l’absence de percée dans le Dombass). Ce n’est donc plus un risque informationnel pour les Russes qui apparaissent désormais comme grignotant les lignes adverses.

[Connorfra]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

En gros donc, les quatre principales armées du continent européen sont soit :

-tellement peu nombreuses que même nous paraissons plus sérieux (Royaume-Uni)

-une farce administrative qui a beaucoup de matériel mais qui ne marche pas et fait plus office de figuration d'armée que d'un véritable outil (Allemagne)

-une pléthore de vieux matos qui casse une fois sur deux quand on l'allume avec des conscrits exploités aux commandes et des officiers corrompus qui restent à l'arrière (Russie)

-un squelette d'armée famélique qui s'épuise en OPEX et qui vit sur son prestige (nous).

pas très réjouissant tout ça

les fameuses dividendes de la paix ... 

[Heorl]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

C'est peut-être la plus grande inconnue, la plus importante et cruciale.

==>A quel rythme, et avec quelle efficacité, les Ukrainiens arrivent-ils et arriveront-ils à transformer des volontaires motivés à défendre leur pays mais peu expérimentés voire ignorants en soldats suffisamment efficaces ?

La réponse dépend aussi naturellement de la conservation du plus gros des combattants ukrainiens expérimentés. Si leurs vies étaient dépensées pour des objectifs non cruciaux pour l'Ukraine, la formation et l'efficacité des volontaires nouvellement entraînés en deviendrait beaucoup plus difficile - voire impraticable ?

 

Oui, mais est-ce que des volontaires motivés et courageux, mais peu formés, peuvent être suffisamment efficaces dans ce type d'action ?

C'est une vraie question. Je ne suis en train de suggérer ni une réponse ni l'autre, je n'en sais rien.

 

Peut-être de l'autosabotage par excès de bureaucratie ?

Un peu d'autodérision entendue il y a quelques années d'un collègue allemand lors d'une discussion sur les travers respectifs les plus fréquents des différentes nationalités en Europe : "C'est vrai qu'à nous autres il faut un plan en cinq étapes avec toutes les approbations rien que pour aller aux toilettes"

En 14 les camps n'avaient que peu de troupes bien formées et une fois la guerre de mouvement arrêtée ils ont pu former rapidement leurs troupes jusqu'à avoir des armées très efficaces. 

L'épuisement rapide des meilleures forces russes et l'incapacité ukrainienne de mener des contre-attaques de grande ampleur risquent de mener à une stabilisation du front (qui est d'ailleurs en cours à Kherson et dans l'oblast de Zaporijjie) qui provoquerait la même chose. 

Modifié le 9 juin 2022 par Heorl

[Mangouste]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

En gros donc, les quatre principales armées du continent européen sont soit :

-tellement peu nombreuses que même nous paraissons plus sérieux (Royaume-Uni)

-une farce administrative qui a beaucoup de matériel mais qui ne marche pas et fait plus office de figuration d'armée que d'un véritable outil (Allemagne)

-une pléthore de vieux matos qui casse une fois sur deux quand on l'allume avec des conscrits exploités aux commandes et des officiers corrompus qui restent à l'arrière (Russie)

-un squelette d'armée famélique qui s'épuise en OPEX et qui vit sur son prestige (nous).

pas très réjouissant tout ça

Un squelette d'armée famélique cela m'étonnerait beaucoup.

[Heorl]

à l’instant, Mangouste a dit :

Un squelette d'armée famélique cela m'étonnerait beaucoup.

Y'a rien qu'à voir le nombre de matériel et d'hommes disponibles. On manque de presque tout.

[herciv]

Véhicule hollandais abandonné.

[gustave]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

En 14 les camps n'avaient que peu de troupes bien formées et une fois la guerre de mouvement arrêtée ils ont pu former rapidement leurs troupes jusqu'à avoir des armées très efficaces. 

L'épuisement rapide des meilleures forces russes et l'incapacité ukrainienne de mener des contre-attaques de grande ampleur risquent de mener à une stabilisation du front (qui est d'ailleurs en cours à Kherson et dans l'oblast de Zaporijjie) qui provoquerait la même chose. 

En 14 les Français et Allemands avaient des troupes bien formées (à leur doctrine respective qui a dû s’adapter aux évolutions imposées par la guerre) par leur nature même (service long, structure de force dédiée à l’encadrement de la mobilisation…).

[Alexis]

Voici une visualisation bien faite du déroulement de la guerre russo-ukrainienne du 24 février au 26 mai.

Elle a l'avantage de montrer aussi tous les bombardements sur l'ensemble du territoire ukrainien, permettant d'apprécier où ils ont lieu, quand et à quel rythme. Ainsi que la consolidation progressive du front et l'avancée lente des Russes au Sud et à l'Est au mois de mai.

Issu d'un conseiller du gouvernement biélorusse... enfin le gouvernement biélorusse en exil 

 

[Mangouste]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Y'a rien qu'à voir le nombre de matériel et d'hommes disponibles. On manque de presque tout.

J'entends ce discours depuis 40 ans et je pense que c'est pareil pour la génération d'avant. C'était mieux avant mais avant c'était pareil. Nous étions déjà dans le cadre de cette même alliance. Le PAVA était encore x fois plus important que les russes aujourd'hui et on ne devait tenir tous que quelques jours face à la déferlante de chars. Combien de Leclerc, vbci déployés depuis 20 ans ? ( Un peu Mali, Kosovo, Liban ) pour la figuration ou tests. Le reste sur vab ou vbl principalement. 

Le  point positif c'est que notre adversaire potentiel est visiblement moins performant qu' envisagé et désormais moins équipé.

[Robert]

Dans la presse russe :

Les ukrainiens utilisent des armes illégale, les quadricoptères !

Un soldat se plaint de l'utilisation de cette arme qui lâche des grenades, vous ne les voyez pas, ne les entendez pas et tout a coup vous avez une grenade a vos pieds !!!

C'est pas du jeu  

Modifié le 9 juin 2022 par Robert

[Deres]

il y a 17 minutes, Heorl a dit :

L'épuisement rapide des meilleures forces russes et l'incapacité ukrainienne de mener des contre-attaques de grande ampleur risquent de mener à une stabilisation du front (qui est d'ailleurs en cours à Kherson et dans l'oblast de Zaporijjie) qui provoquerait la même chose. 

Oui, sur beaucoup de partie du front, le compte-rendu est tout les jours qu'il ne s'est rien passé. Ce ne doit pas être le point de vue des soldats avec leurs pelles qui doivent être bien crevés tous les soirs à prolonger les réseaux de tranchés, creuser des abris et fortifier des bâtiments.

C'est exactement ce que l'on voit sur l'axe entre Bakhmut et Llyshank. Cela n'a plus bouger depuis un certain temps et on se met à décrire une ligne digne de la guerre 14 creusée par les ukrainiens le long de la route. Pas étonnant que les russes préfèrent maintenant attaquer ailleurs. C'est aussi pour cela que les attaques même de grignotage doivent avoir un certain tempo. La moindre pause de quelques jours permet au défenseurs de fortement augmenter le niveau de ses défenses. 

[Métal_Hurlant]

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Etant donné que les russes rasent tout et que les populations sont contraintes d'évacuer, comment mener un combat de partisans sur les lignes arrière ?

Le moindre gus sans uniforme russe sera pris pour cible, impossible selon moi de faire de l'infiltration et de mener ces combats sur une longue durée sans soutien de la population locale.

En effet, sans compter qu'une bonne partie des civils qui restent sont pro russes, il ne faut pas l'oublier. C'est pour cela que Zelensky voudrait que que ses troupes ne cèdent pas un pouce de terrain dans le Donbass, il sait pertinemment qu'il sera presque impossible de récupérer le terrain perdu

Dans le sud, à Kherson et sur le littoral la situation est différence et une guérilla a des chances de causer de gros problèmes aux russes. Mais ça sera nécessairement une guerre sale, avec exécution de collabos et autres actions pas très reluisantes, pas très en phase avec la com' 4 étoiles mise en oeuvre jusqu'à présent à destination des journalistes occidentaux

[Bocket]

L'agence ukrainienne Unian publie quelques infos sur la tentative de déblocage d'Astoval, encore une fois pas assez de moyen et manque de coordination.   

..Mais une tentative de déblocage n'était pas seulement planifiée, mais également mise en œuvre. Elle a eu lieu après plusieurs semaines de blocus sanglant de Marioupol. Sous le commandement général de la Direction principale du renseignement (GUR), un groupe a quitté la région de Gulyaipol en direction de Marioupol, censé pénétrer dans la ville. Cette unité comprenait une partie du GUR, une partie de l'armée des Forces armées ukrainiennes, une partie des combattants d'Azov.

Selon l'interlocuteur de la publication, il était initialement prévu de leur donner des chars et des véhicules blindés de plus de 80 unités, cependant, en fin de compte, ils n'ont collecté que quelques chars, véhicules de combat d'infanterie et véhicules blindés de transport de troupes (jusqu'à 20 unités). Malgré cela, le groupe s'est quand même déplacé vers Marioupol. Elle a parcouru environ 10 à 15 km, s'est heurtée à un assaut furieux des envahisseurs et a dû battre en retraite.

Une contre-percée simultanée de la garnison de Marioupol devait avoir lieu. Mais cela est devenu irréaliste après les actions de la 36e brigade de marine : Le 4 avril, un bataillon de la 36e brigade s'est soudainement rendu, puis de manière inattendue, le commandant de la 36e brigade, Vladimir Baranyuk, sans avertir personne, a décidé de faire une percée dans une direction inconnue et a ainsi perdu beaucoup de monde. De plus, selon le commandant de "Azov" Denis Prokopenko,  de nombreuses personnes ont été livrées à elles-mêmes et ont été faites prisonnières. Un autre interlocuteur de la publication, proche d'Azov, a déclaré que les marines se sont rendus avec des chars, des MLRS et des munitions, ce qui a considérablement affaibli les forces de défense. (trad google)

 

https://www.unian.net/war/azovstal-pytalis-deblokirovat-smi-uznali-detali-operacii-novosti-vtorzheniya-rossii-na-ukrainu-11859933.html

 

[Titoo78]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et quelle population locale reste-t-il dans ces zones ?

Justement il ne doit pas rester grand monde pour soutenir une éventuelle guérilla, de part la tactique russe basée sur le pilonnage massif et systématique.

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/09/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-pourrait-reprendre-sievierodonetsk-en-deux-trois-jours-avec-des-armes-occidentales-de-longue-portee_6129474_3210.html

« Jusqu’à cent soldats ukrainiens tués et cinq cents blessés chaque jour »

« Jusqu’à cent soldats ukrainiens » sont tués et « cinq cents blessés chaque jour » dans les combats avec l’armée russe, a déclaré jeudi le ministre de la défense ukrainien, Oleksii Reznikov. Le ministre a donné ces chiffres alors que la bataille continue à faire rage dans le Donbass, et notamment dans la région des localités de Sievierodonetsk et Lyssytchansk. Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, avait dit le 1er juin que l’armée ukrainienne perdait entre soixante à cent soldats par jour.

[Fusilier]

il y a une heure, Heorl a dit :

Y'a rien qu'à voir le nombre de matériel et d'hommes disponibles. On manque de presque tout.

On a orienté nôtre (nos) armée(s) vers des armées expéditionnaires et grosso modo cela a plutôt bien fonctionné pendant 30 ans. L'Armée française a peut-être eu un peu de mal à se penser comme armée professionnelle, nous n'avons pas le passé des british ou ricains (une sorte de latence / viscosité de l'héritage contingent) Nous avons sans doute négligé la questions de la formation des réserves et liquidé pas mal de réserves foncières / casernes. Je passe sur la gestion économique et vécu sur l'héritage matériel. 

Manquer de tout, non. pas par rapport au plan "armée expéditionnaire"; avec au max une grosse brigade déployée (en coalition) pour 6 mois. La Marine et l'aviation c'est un autre problème...  

[cracou]

il y a 48 minutes, Métal_Hurlant a dit :

En effet, sans compter qu'une bonne partie des civils qui restent sont pro russes, il ne faut pas l'oublier.

Ce qui ne manque pas d'ironie car comme les occupants se comportent comme des cochons, ça va en faire réfléchir quelques uns.

Concernant la guerilla, le sud est clairement une zone pas terrible: autant les forêts du nord avec juste quelques routes aident bien, autant les déplacements sont compliqués dans le sud. Ca ressemble à la Bauce. Faire de la guérilla dans la Bauce, faut oser. 

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/09/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-pourrait-reprendre-sievierodonetsk-en-deux-trois-jours-avec-des-armes-occidentales-de-longue-portee_6129474_3210.html

Washington veut s’assurer que ses systèmes d’artillerie Himars sont bien utilisés

Les Etats-Unis, qui ont annoncé l’envoi de quatre systèmes d’artillerie de précision Himars à l’Ukraine, veulent s’assurer que les soldats ukrainiens maîtrisent bien leurs systèmes avant de leur en envoyer davantage, a déclaré, mercredi, le chef d’état-major américain, le général Mark Milley.

Le Himars est un système « sophistiqué », et « il faut certifier ces garçons, s’assurer qu’ils savent comment utiliser ces systèmes correctement », a déclaré le plus haut gradé américain dans l’avion le ramenant à Washington après une tournée en Europe. Il faut former les opérateurs, mais aussi les soldats chargés de la maintenance, ainsi que les officiers et sous-officiers, a-t-il expliqué aux journalistes l’accompagnant dans sa tournée.

La Maison Blanche a annoncé la semaine dernière l’envoi de quatre systèmes Himars (des lance-roquettes multiples montés sur des blindés légers), un nombre correspondant à une section d’une trentaine de soldats dans l’armée américaine. Le Royaume Uni a annoncé dans la foulée l’envoi d’un système similaire de lance-roquettes dit MLRS, qui est monté sur un blindé lourd, à chenille.

Le nombre limité de Himars et de MLRS avait été critiqué alors que les Ukrainiens apparaissent en difficulté dans le Donbass face à des Russes « plus nombreux et plus puissants », selon le président ukrainien Volodymyr Zelensky.

Mais le chef d’état-major américain a assuré qu’il s’agissait d’un choix décidé en concertation avec Kiev d’équiper l’artillerie ukrainienne « une section à la fois ».

Avec les MLRS fournis par les Britanniques et un autre pays qu’il n’a pas nommé, « dans quelques semaines, ils auront une batterie complète », soit deux sections, a-t-il noté. « Et nous continuerons sur cette base par la suite, au gré des décisions » de la Maison Blanche.

Les experts militaires soulignent que la portée des Himars et des MLRS est légèrement supérieure à celle des systèmes analogues russes, ce qui permettrait aux forces ukrainiennes de frapper l’artillerie adverse en restant hors d’atteinte.

[Deres]

il y a 47 minutes, Bocket a dit :

L'agence ukrainienne Unian publie quelques infos sur la tentative de déblocage d'Astoval, encore une fois pas assez de moyen et manque de coordination.   

..Mais une tentative de déblocage n'était pas seulement planifiée, mais également mise en œuvre. Elle a eu lieu après plusieurs semaines de blocus sanglant de Marioupol. Sous le commandement général de la Direction principale du renseignement (GUR), un groupe a quitté la région de Gulyaipol en direction de Marioupol, censé pénétrer dans la ville. Cette unité comprenait une partie du GUR, une partie de l'armée des Forces armées ukrainiennes, une partie des combattants d'Azov.

Selon l'interlocuteur de la publication, il était initialement prévu de leur donner des chars et des véhicules blindés de plus de 80 unités, cependant, en fin de compte, ils n'ont collecté que quelques chars, véhicules de combat d'infanterie et véhicules blindés de transport de troupes (jusqu'à 20 unités). Malgré cela, le groupe s'est quand même déplacé vers Marioupol. Elle a parcouru environ 10 à 15 km, s'est heurtée à un assaut furieux des envahisseurs et a dû battre en retraite.

Une contre-percée simultanée de la garnison de Marioupol devait avoir lieu. Mais cela est devenu irréaliste après les actions de la 36e brigade de marine : Le 4 avril, un bataillon de la 36e brigade s'est soudainement rendu, puis de manière inattendue, le commandant de la 36e brigade, Vladimir Baranyuk, sans avertir personne, a décidé de faire une percée dans une direction inconnue et a ainsi perdu beaucoup de monde. De plus, selon le commandant de "Azov" Denis Prokopenko,  de nombreuses personnes ont été livrées à elles-mêmes et ont été faites prisonnières. Un autre interlocuteur de la publication, proche d'Azov, a déclaré que les marines se sont rendus avec des chars, des MLRS et des munitions, ce qui a considérablement affaibli les forces de défense. (trad google)

 

https://www.unian.net/war/azovstal-pytalis-deblokirovat-smi-uznali-detali-operacii-novosti-vtorzheniya-rossii-na-ukrainu-11859933.html

 

Le narratif ukrainien jusqu'à maintenant ce n'était pas un mouvement héroïque et victorieux de la brigade de marine pour rejoindre le bataillon Azov dans la dite usine à l'abri des bombes au nez et à la barbe des russes incapable de les en empêcher ?

Je note quand même que ce témoignage est surtout celui d'un responsable du bataillon Azov qui met après la bataille toute la responsabilité de la défaite sur le dos de ceux qui ne peuvent de toute évidence plus se défendre. Sinon, ils auraient gagné, c'est certain ce sont des super-héros. Leur défaite est nécessairement causé par des traitres ou des lâches, c'est la logique même. Même si le comportement des autres unités est celui décrit, ils avaient probablement des raisons de le faire comme la fin des munitions, de l'eau, des pertes insoutenables, être complétement encerclés, ne plus avoir de communications, etc.

[Métal_Hurlant]