Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 27 minutes, Julien a dit :

ah bon ? Je trouve que pour l'instant sa ligne reste la même.

A bon ? Moi depuis une semaine je trouve que les annonces appuyant fermement l'Ukraine se multiplient. 

Et puis hier sans en avoir l'air Macron a quand même déclaré passer notre économie de marché à une économie de guerre. Mine de rien je pense que ne voir que l'augmentation de budget des armées derrière cette annonce c'est se cacher derrière son petit doigt. Et dans la même déclaration il déclare que le passage à cette économie de guerre permettra d'alimenter nos alliés. Tout le monde pense à l'Ukraine. Moi j'y vois le retour de la notion de profondeur stratégique appliquée à l'Europe.

Modifié le 14 juin 2022 par herciv

[olivier lsb]

il y a 38 minutes, zozio32 a dit :

sincerement, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec toi sur les 4 derniers points. la discussion est vraiment dans la nuance la pluspart du temps.  Enfin bon, l'argumentation fait vivre la discussion

Pareil, on a fait 789 pages avec que des suspensions temporaires, la ou les anciens fils Ukraine I et II avaient déjà été fermés. Et ça fait longtemps quo n'y a pas eu de fermeture temporaire. Et quand ça ferme temporairement, c'est à cause des HS, dont le dernier concours de b***sur les collections de Warhammers à peut être failli nous conduire à quelques jours d'arrêts. 

Donc voilà, moi j'en ai une toute petite parce que j'en ai pas. C'est dit. 

Comme le dit @cracouet peut être c'est ce qu'il manquait à l'époque de Ukraine I et II, la situation actuelle a le mérite de la clarté et de poser quelques paramètres de départ indépassables. 

J'apprécie beaucoup la contradiction apportée ici d'une manière générale, et sur mes posts (de façon plus intéressée). 

il y a 9 minutes, herciv a dit :

A bon ? Moi depuis une semaine je trouve que les annonces appuyant fermement l'Ukraine se multiplient. 

Et puis hier sans en avoir l'air Macron a quand même déclaré passer notre économie de marché à une économie de guerre. Mine de rien je pense que ne voir que l'augmentation de budget des armées derrière cette annonce c'est se cacher derrière son petit doigt. Et dans la même déclaration il déclare que le passage à cette économie de guerre permettra d'alimenter nos alliés. Tout le monde pense à l'Ukraine. Moi j'y vois le retour de la notion de profondeur stratégique appliquée à l'Europe.

Difficile de dire à ce stade si ça aura une conséquence pour l'Ukraine, mais il y a un dialogue et des décisions stratégiques qui raisonnent de plus en plus forts en ce moment, je suis d'accord. 

Mais je comprends la remarque de @Julien, ce forum débat de ces décisions et options depuis si longtemps que ça a déjà l'air d'être du passé 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Sur ta première remarque, c'est exact mais ça renforce d'autant plus mon point: avoir des clients pour te financer, c'est mieux qu'un créancier prêteur qui finira immanquablement par réclamer son dû.

Sur ta 2e remarque, je distingue la Russie et toute la richesse de ses composantes, la première étant sa population, du régime politique qui dirige actuellement le pays. Je préfère distinguer le régime politique du reste du pays, dont on a pas vraiment l'impression qu'il souhaitait cette guerre. 

Sur ton 3e point, si j'additionne France/Allemagne/Italie (puisque ma remarque portait sur les 3), j'obtiens le premier client de la Russie avec 14,8%. Plus généralement depuis le début du conflit, on agit vis à vis de la Russie au niveau de l'UE (cf les 5 paquets de sanctions), donc faut lire les statistiques aux bornes de l'UE (ou des pays de l'UE ayant un positionnement semblable). On avait suffisamment reproché à ce graph partagé sur le forum ( https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/?cookieLevel=not-set ) concernant l'aide apportée à l'Ukraine, de ne pas avoir agrégé les pays de l'UE sur une seule ligne (faisant la part belle aux US) pour qu'on ne s'applique pas la même rigueur sur les statistiques commerciales.

Dire que l'UE est le premier financeur - client de la Russie, c'est une donnée factuelle. 

D'ailleurs, si on additionne les pays de l'UE et la GB présents dans la liste soit :

Pays-Bas 10,5%
Allemagne 7,74%
Italie 4,85%
Pologne 3,57%
Royaume-Uni 2,37%
France 2,37%

On arrive à 31,4 % des exportations issues de Russie, soit une part vraiment non négligeable des entrées de devises.

 

[Clairon]

Sans vouloir être "pisse-froid" ... le titre du fil c'est "Opérations militaires", donc du char qui cherche sa tourelle, du VCI qui joue au vogelpick avec des drones lance-grenades, de l'hélico en radada, du 152 mm en pluie fine, des cartes corrigées au millimètre toutes les deux heures, mais toutes les autres divagations et discussions, ça gonfle ....

Clairon

[Julien]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

A bon ? Moi depuis une semaine je trouve que les annonces appuyant fermement l'Ukraine se multiplient. 

Et puis hier sans en avoir l'air Macron a quand même déclaré passer notre économie de marché à une économie de guerre. Mine de rien je pense que ne voir que l'augmentation de budget des armées derrière cette annonce c'est se cacher derrière son petit doigt. Et dans la même déclaration il déclare que le passage à cette économie de guerre permettra d'alimenter nos alliés. Tout le monde pense à l'Ukraine. Moi j'y vois le retour de la notion de profondeur stratégique appliquée à l'Europe.

La France soutient l'Ukraine depuis le début je ne vois pas ce qui a changé fondamentalement. Les propos sur l'économie de guerre sont dans la même ligne je trouve, à part peut être qu'elles admettent un échec des discussions avec Poutine.

Quand à la multiplication des annonces, la seule que tout le monde retient c'est sur la nécessite de ne pas humilier la Russie donc pour le coté appui à l'Ukraine on repassera.

Par contre si quand les US commencent à parler de compromis et de perte de territoire pour l'Ukraine pour que ce conflit ne dure pas une éternité, ca c'est ce que j'appelle un changement (cf. article partagé par Alexis).

J'arrête là je réalise que c'est pas le bon fil.

Modifié le 14 juin 2022 par Julien

[herciv]

il y a une heure, cracou a dit :

Dans quelques cas, tenter de mettre la responsabilité sur d'autres personnes. La palme au post (tu peux le retrouver, c'est pas plus d'une semaine) qui explique que finalement si le mec sur le front s'en prend plein la gueule, c'est forcément la faute des USA (d'ailleurs chez le posteur tout est toujours à la fin la faute des USA)

Celle là est pour moi et une autre au-dessus aussi.

Je vais donc commencer par çà : 

il y a une heure, cracou a dit :

L'agresseur c'est la Russie

=> Oui certe mais c'est oublier pourquoi on en est arrivé là alors qu'il n'y a pas si longtemps on avait parlé d'intégrer la russie à l'Europe

 

il y a une heure, cracou a dit :

Les russes sont largement responsables de crimes de guerre, massifs, répétés (et les UKR sont pas des anges non plus mais le degré est incomparable)

C'est une évidence. Mais je peux te dire que mon grand-père a aussi commis des crimes de guerre contre les allemands et même les français. Est-ce que çà m'empèche de le dire  ? Est-ce que çà m'empèche d'être triste de ne pas l'avoir connu ?

il y a une heure, cracou a dit :

La guerre peut s'arrêter en une minute si Poutine le décide.

Ca n'est en aucun cas une évidence. C'est une opinion largement répandu bâti sur la croyance que Poutine s'est monté son petit bateau tout seul. Tout le monde a intérêt à se rassurer avec cette pensée moi le premier. Ca me permet de penser que mes enfants ne seront pas envoyés se battre dans une guerre mondiale. Malheureusement je fait mon français de base et je me permet de douter donc je relève tous les siganux faibles qui pourraient contredire cette croyance. Et il y en a.

il y a une heure, cracou a dit :

Pour l'armée Russe, ce qu'on voit depuis plus de trois mois, c'est pas glorieux. 

Oui c'est certain. Mais est-ce que çà permettra au Ukrainien d'assurer la liberté de leur pays ?? J'en suis absolument pas sûr.

 

il y a une heure, cracou a dit :

2) je vois un biais que je retrouve globalement chez 5 ou 6 personnes (pas plus, mais c'est pas compliqué, on va voir la liste dans les "like" du post) où le biais pro-russe est au delà du présent. Plus exactement cela relève d'un refus de la réalité. Si tu veux je te fais une liste. Cela s'exprime comment?

Cite moi une personne qui ne soit pas biaisé. Tout le monde l'est toi y compris. Ton biais à toi t'empèche d'accorder un semblant d'humanité aux russes.

il y a une heure, cracou a dit :

Partager des post twitters sortis de nulle part (dans le sens "pas un posteur dont l'historique montre un compte crédible) et qui disent strictement n'importe quoi Exemple factuel il y a quatre jours  "les russes sont passé au sud du Donetz"... ce qui est faux. Le problème n'est pas que ce soit faux, mais que ce soit affirmé sans prise de recul et après que ça parte en débat sur un fait inexistant.

Tu te prend pour un modérateur ? Parce que ce que tu fais là c'est clairement remettre leur travail en question. Si les modérateurs doivent se plaindre de mes posts, ils le font. Mais par contre toi tu n'es pas là pour çà. Quant à la prise de recul venant de toi ... comment dirais-je ... Es-tu seulement capable d'autocritique ?

 

il y a une heure, cracou a dit :

Adopter une position de relativisation globale. Rien est grave. Rien est important.

Adopter un position de radicalisation globale. Tous des salots, même pas des hommes ... Tu vois moi aussi je peux faire des jolies phrases qui consistent à se regarder écrire ...

 

il y a une heure, cracou a dit :

Considérer que tout ce qui n'est pas pro-russe est forcément pro-ukrainien. C'est un faux dilemne. Les russes disent n'importe quoi. Les UKR en sont aussi largement capables.

Je crois que tu n'a rien compris à la position de beaucoup de gens sur ce forum. On peut très bien n'être ni pro l'un ni pro l'autre. Genre la troisième voie. Celle du raisonnement, celle de l'humanisme. Tu devrais essayer elle a permis de vivre sans guerre en Europe pendant des dizaines d'années. Moi de mon côté je ne hais pas les allemands qui ont pourtant envoyé la moitié de ma famille en déportation. Mais si je te comprend bien il faudrait parce que relativiser c'est pas bien ...

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

D'ailleurs, si on additionne les pays de l'UE et la GB présents dans la liste soit :

Pays-Bas 10,5%
Allemagne 7,74%
Italie 4,85%
Pologne 3,57%
Royaume-Uni 2,37%
France 2,37%

On arrive à 31,4 % des exportations issues de Russie, soit une part vraiment non négligeable des entrées de devises.

 

Surtout qu'il y a valeur des exportations, et valeur ajoutée de ces mêmes exportation. Le taux de marge et donc d'enrichissement net pour un pays n'est pas le même sur 1m3 de gaz par pipeline que sur une production agricole. 1 Mds USD d'exportation de produit pétrolier rapporte certainement, en net de charges, plus qu'1 Mds USD d'exportation de blé. Mais je n'ai pas eu le temps de trouver une source, c'est une supposition. 

J'arrête le HS là. 

il y a 17 minutes, Clairon a dit :

Sans vouloir être "pisse-froid" ... le titre du fil c'est "Opérations militaires", donc du char qui cherche sa tourelle, du VCI qui joue au vogelpick avec des drones lance-grenades, de l'hélico en radada, du 152 mm en pluie fine, des cartes corrigées au millimètre toutes les deux heures, mais toutes les autres divagations et discussions, ça gonfle ....

Clairon

Puisque c'est si joliment demandé ! Voilà à peu près les vidéos les plus notables des dernières 24h sur le sujet de la désintégration des molécules d'acier soumises à haute pression en Ukraine. 

 

 

[Akhilleus]

il y a 32 minutes, Clairon a dit :

Sans vouloir être "pisse-froid" ... le titre du fil c'est "Opérations militaires", donc du char qui cherche sa tourelle, du VCI qui joue au vogelpick avec des drones lance-grenades, de l'hélico en radada, du 152 mm en pluie fine, des cartes corrigées au millimètre toutes les deux heures, mais toutes les autres divagations et discussions, ça gonfle ....

Clairon

Bon rappel à l'ordre, j'allais y venir. Merci

[Deres]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Ben justement non....

1) A titre personnel je n'ai rien pour les Ukrainiens (ni pour les Russes d'ailleurs).

2) je vois un biais que je retrouve globalement chez 5 ou 6 personnes (pas plus, mais c'est pas compliqué, on va voir la liste dans les "like" du post) où le biais pro-russe est au delà du présent. Plus exactement cela relève d'un refus de la réalité. Si tu veux je te fais une liste. Cela s'exprime comment?

• Partager des post twitters sortis de nulle part (dans le sens "pas un posteur dont l'historique montre un compte crédible) et qui disent strictement n'importe quoi Exemple factuel il y a quatre jours  "les russes sont passé au sud du Donetz"... ce qui est faux. Le problème n'est pas que ce soit faux, mais que ce soit affirmé sans prise de recul et après que ça parte en débat sur un fait inexistant.
• Remettre systématiquement en question tout ou presque même quand c'est devenu absurde. Exemple factuel: remettre en question la responsabilité Russe dans les massacres du nord de Kiev. C'est, comme le disait un autre posteur, l'un des crimes les mieux documenté au monde. Mais non...
• Adopter une position de relativisation globale. Rien est grave. Rien est important. Exemple factuel: dire que finalement que tirer dans la foule c'est pas si grave et compréhensible, quoi! (et dans le sujet, le fait que ce soient des Russes ou des UKR n'a aucun intérêt. Ca se fait pas, point barre. )
• Dans quelques cas, tenter de mettre la responsabilité sur d'autres personnes. La palme au post (tu peux le retrouver, c'est pas plus d'une semaine) qui explique que finalement si le mec sur le front s'en prend plein la gueule, c'est forcément la faute des USA (d'ailleurs chez le posteur tout est toujours à la fin la faute des USA).
• Considérer que tout ce qui n'est pas pro-russe est forcément pro-ukrainien. C'est un faux dilemne. Les russes disent n'importe quoi. Les UKR en sont aussi largement capables.

Après, je n'ai rien pour les UKR. Il y a un niveau remarquable de corruption dans ce pays, les scories soviétiques limitent fortement les changements et je suis certain que le mec sur le front, quel que soit son camp, s'en prend plein la gueule et aimerait clairement ne pas y être. 

J'ai l'impression que quatre réalités indépassables ont du mal à rentrer dans les têtes

• L'agresseur c'est la Russie
• Les russes sont largement responsables de crimes de guerre, massifs, répétés (et les UKR sont pas des anges non plus mais le degré est incomparable)
• La guerre peut s'arrêter en une minute si Poutine le décide.
• Pour l'armée Russe, ce qu'on voit depuis plus de trois mois, c'est pas glorieux. 

 

 

Est ce que tu as une idée de la porté de ce genre de truc? Aucune idée.

Ici, c'est le fil "Opérations militaires". Le vrai souci c'est que cela parle politique en permanence, ce que tu est en train de faire une fois de plus.

Perso, j'interviens très peu sur le fil géopolitique vu que certains m'ont plusieurs fois pris à parti personnellement, puisque chercher à comprendre le point de vue des russes pour comprendre ce qu'ils vont faire est pour eux quasiment un preuve de fachisme et de haute trahison. Oui, les trolls ukrainiens sont aussi en train de gagner face aux orcs russes sur ce forum ...

[rendbo]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Pour l'armée Russe, ce qu'on voit depuis plus de trois mois, c'est pas glorieux. 

Croire que l'armée russe est au top, c'est croire au martelage de l'OTAN qui se cherche une raison d'être depuis 30 ans.

Nous sommes tous au courant ici que l'armée russe a souffert de sous investissement suite à la désintégration de l'URSS et les années Eltsine. On peut remarquer que les premières années de Poutine ont d'abord été consacrée à stopper la gabegie militaire mais surtout à redresser l'économie. Ensuite seulement dans un second temps il va y avoir investissement dans le domaine militaire pour renouveler et moderniser le parc. Notons qu'en % de PIB, ça ne représente pas tant que ça, et que c'est largement moins que la Chine (je crois), et les USA (grands vainqueurs). Je ne compare pas avec l'Europe qui, à part la France (et il s'en est fallu de peu) est ridicule.

On peut toujours dire que interceptions des patrouilles longues par la chasse OTAN se sont intensifiées, mais quand je regardais à l'époque les rapports russes des interceptions russes remontées par @MeisterDorf, on s'aperçoit que pour les deux camps c'est kif-kif, mais que chacune de nos interceptions est montée en épingle pour prouver le retour de l'Ours russe... et c'est autant pour les exercices militaires. Mais au final le volume de matériel récent livré aux forces est réduit comparé aux besoins et à la surface de ce pays (j'ajouterai ridicule si l'on part du principe qu'elle se sent enfermé par l'OTAN) et l'entrainement ne semble par toujours au top.

Nous avons eu aussi une piètre vision de l'armée russe lors des deux guerres de Tchétchénie, identifié des lacunes sévères lors du conflit géorgien (tout autant que des points d'amélioration par rapport aux précédentes interventions), et surveillé l'évolution en Syrie. Donc en toute honnêteté, si on se contente d'un scénario de type blitz et en restant sur une guerre conventionnelle, est ce que quelqu'un sur ce forum a peur de la Russie et s'attend à truc "glorieux" si elle devait combattre une armée de type OTAN ? Notre vrai problème, c'est sur la durée au vu du volume de feu qui sera déployé : seuls les américains ont assez de stocks pour tenir après le premier choc.

 

[cracou]

Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

sincerement, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec toi sur les 4 derniers points.

il y a une heure, olivier lsb a dit :

 la situation actuelle a le mérite de la clarté et de poser quelques paramètres de départ indépassables. 

Comme vous le voyez au dessus de ce post, ce n'est pas le cas et ce ne sont pas des "paramètres de départ indépassables" pour certains.

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Ici, c'est le fil "Opérations militaires". Le vrai souci c'est que cela parle politique en permanence, ce que tu est en train de faire une fois de plus.

Je n'en disconviens pas. Effectivement il est opportun de parler des opérations militaires. Le filtre idéologique a par contre le défaut de pousser à des analyses fortement biaisées puisqu'il y a un agenda politique/social/... derrière.

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Pour revenir au sujet : il y a une évidence, le point central a absculé vers Bohorodychne. Au sud, il n'y a plus d'avancée significative depuis Pospana. Cette ville a le très gros intérêt pour les russes de leur permettre de sortir de la zone d'Izium où ils sont plantés depuis 40 jours et de permettre la mise en place d'une seconde liaison nord-sud car cette ville peut permettre l'installation d'une liaison terrestre (même si le pont lui même a sauté). Les arrières russes sont dans la forêt juste au nord (on dirait une colline) et il n'y a qu'une route qui traverse cette forêt où on semble se battre depuis pas mal de temps. 


 

 

 

[jean-françois]

Concernant les "performances" de l'armée russe, on peut voir deux phases dans cette guerre :

- la première qui fut la tentative de blitz par le nord dans l'idée de "décapiter" le gouvernement ukrainien. Pour diverses raisons, cela n'a pas marché ( aucune idée si d'ailleurs ça avait une chance de fonctionner ). Clairement cette phase n'était pas dans la tradition russe et ce fut un échec.

- la deuxième phase "gros bourrin" à grand coup d'artillerie où cela avance, lentement ( certainement à cause des pertes de la première phase ), mais ça avance. C'est la méthode à la russe comme la méthode américaine est les bombardements aériens

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Concernant les "performances" de l'armée russe, on peut voir deux phases dans cette guerre :

- la première qui fut la tentative de blitz par le nord dans l'idée de "décapiter" le gouvernement ukrainien. Pour diverses raisons, cela n'a pas marché ( aucune idée si d'ailleurs ça avait une chance de fonctionner ). Clairement cette phase n'était pas dans la tradition russe et ce fut un échec.

- la deuxième phase "gros bourrin" à grand coup d'artillerie où cela avance, lentement ( certainement à cause des pertes de la première phase ), mais ça avance. C'est la méthode à la russe comme la méthode américaine est les bombardements aériens

Oui et non

L'artillerie a toujours été une pièce maitresse du modus operandi soviétique puis russe mais elle devait être couplée avec des unités de choc puis des unités d'exploitation

Ici on a un format batard qui s'il suit le concept d'opérations en profondeur soviétique (notamment par interdiction à base de LRM lourds et SRBMs sur les arrières de l'ennemi) n'est pas capable d'imposer un developpement mobile du combat

- par la préparation et la densité des défenses ukrainiennes

- par la faiblesse des unités mécanisées de percement , notamment en infanterie correctement formée au choc et en nombre suffisant

Du coup, les russes se rabattent sur une méthode de neutralisation par le feu mais l'art opératif (saisie/neutralisation d'objectifs logistiques et surtout politiques) n'apparait - en l'état actuel- plus à l'ordre du jour de façon évidente

[jean-françois]

Est-ce que ce n'est pas lié aux pertes de la première phase ?

De toute façon, comme tu le signales, les défenses ukrainiennes font que ça n'aurait pu avancer que lentement

[Heorl]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Du coup, les russes se rabattent sur une méthode de neutralisation par le feu mais l'art opératif (saisie/neutralisation d'objectifs logistiques et surtout politiques) n'apparait - en l'état actuel- plus à l'ordre du jour de façon évidente

On pourrait même remettre en question sa pertinence ou plutôt sa forme actuelle.

Par exemple avec la question suivante : quel niveau s'occupe de gérer l'afflux constant d'informations venant de l'imagerie satellitaire, des smartphones des civils dans le coin, des drones ?

Pour les derniers, il est assez clair que ça relève principalement du tactique. Mais quid du reste ? Faut-il les confier à l'opératif (après tout, c'est son rôle, les opérations, plutôt que la conduite de la guerre en elle-même), au tactique (qui en aurait bien besoin sur le terrain), au stratégique (afin de mieux prévoir les prochains mouvements ennemis, d'autant plus que l'ImaSat peut également trouver les formations et les efforts de l'ennemi loin derrière le théâtre d'opérations et donc hors du niveau opératif) ? Ou au contraire faut-il les distribuer dans les trois niveaux en fonction des besoins ?

Personnellement, c'est cette dernière solution qui me semble la plus viable. Mais bon, cette question a plus sa place dans le fil RetEx.

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

Est-ce que ce n'est pas lié aux pertes de la première phase ?

De toute façon, comme tu le signales, les défenses ukrainiennes font que ça n'aurait pu avancer que lentement

Pas forcément, en témoigne l'encerclement rapide de Marioupol alors que son flanc est aurait dû être constellé de défenses. Un trou bien placé avec une exploitation correcte, et tu rends une bonne portion des défenses inutilisables.

[g4lly]

7 minutes ago, cracou said:

Pour revenir au sujet : il y a une évidence, le point central a absculé vers Bohorodychne. Au sud, il n'y a plus d'avancée significative depuis Pospana. Cette ville a le très gros intérêt pour les russes de leur permettre de sortir de la zone d'Izium où ils sont plantés depuis 40 jours et de permettre la mise en place d'une seconde liaison nord-sud car cette ville peut permettre l'installation d'une liaison terrestre (même si le pont lui même a sauté). Les arrières russes sont dans la forêt juste au nord (on dirait une colline) et il n'y a qu'une route qui traverse cette forêt où on semble se battre depuis pas mal de temps.

Les Ukrainiens ont annoncés craindre une offensive directement sur Siversk.

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Heorl a dit :

On pourrait même remettre en question sa pertinence ou plutôt sa forme actuelle.

Par exemple avec la question suivante : quel niveau s'occupe de gérer l'afflux constant d'informations venant de l'imagerie satellitaire, des smartphones des civils dans le coin, des drones ?

Pour les derniers, il est assez clair que ça relève principalement du tactique. Mais quid du reste ? Faut-il les confier à l'opératif (après tout, c'est son rôle, les opérations, plutôt que la conduite de la guerre en elle-même), au tactique (qui en aurait bien besoin sur le terrain), au stratégique (afin de mieux prévoir les prochains mouvements ennemis, d'autant plus que l'ImaSat peut également trouver les formations et les efforts de l'ennemi loin derrière le théâtre d'opérations et donc hors du niveau opératif) ? Ou au contraire faut-il les distribuer dans les trois niveaux en fonction des besoins ?

Personnellement, c'est cette dernière solution qui me semble la plus viable. Mais bon, cette question a plus sa place dans le fil RetEx.

Pas forcément, en témoigne l'encerclement rapide de Marioupol alors que son flanc est aurait dû être constellé de défenses. Un trou bien placé avec une exploitation correcte, et tu rends une bonne portion des défenses inutilisables.

Certes

Surtout que cette doctrine a été pensée d'abord pour un environnement nucléaire tactique et une densité d'antichars plus limitée avec choc initial linéaire.

Cela dit, je ne pense pas que le concept soit complètement obsolète. C'est la brique initiale de la doctrine FOFA (Follow On Attack Forces) qui est elle même la base de la doctrine TacAir US étendue après la GW1 à toutes les armées de l'OTAN (et Israël)

Le concept de neutralisation par le feu en profondeur des troupes de renforcement/exploitation (soit le 2e échelon) reste toujours pertinent

Reste la neutralisation ou la prise en compte des 4e et 5e dimensions d'un conflit moderne (à savoir le spatial et le cyberspatial) mais ça fait un bout de temps qu'au moins la littérature existe sur ces sujets (assez touffue pour le spatial, en court de phénomène Reine Rouge pour le cyber qui évolue très vite, peut-être trop vite pour une institution conservatrice comme l'armée)

[herciv]

 

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

 

C'est fiable War Monitor comme compte ? J'ai du mal à me rendre compte mais ils disent beaucoup de choses tous les jours mais je n'ai pas l'impression que les lignes bougent autant, même pour un village. Sur Kherson, ils indiquent par exemple Kyselivka comme libérée alors qu'elle est toujours indiquée sous contrôle Ru sur Liveuamap, qui me parait d'une façon générale plus prudent (ou décalé de 48h, c'est selon). 

[Minitel]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Reste la neutralisation ou la prise en compte des 4e et 5e dimensions d'un conflit moderne (à savoir le spatial et le cyberspatial) mais ça fait un bout de temps qu'au moins la littérature existe sur ces sujets (assez touffue pour le spatial, en court de phénomène Reine Rouge pour le cyber qui évolue très vite, peut-être trop vite pour une institution conservatrice comme l'armée)

À ce sujet (le cyber) il y a cette video :

Il y a quelques informations intéressantes même si je ne l'ai pas trouvé hyper pertinente.

[Deres]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Concernant les "performances" de l'armée russe, on peut voir deux phases dans cette guerre :

- la première qui fut la tentative de blitz par le nord dans l'idée de "décapiter" le gouvernement ukrainien. Pour diverses raisons, cela n'a pas marché ( aucune idée si d'ailleurs ça avait une chance de fonctionner ). Clairement cette phase n'était pas dans la tradition russe et ce fut un échec.

- la deuxième phase "gros bourrin" à grand coup d'artillerie où cela avance, lentement ( certainement à cause des pertes de la première phase ), mais ça avance. C'est la méthode à la russe comme la méthode américaine est les bombardements aériens

La première phase, c'est la redite de Prague, Budapest et Kabul. Donc c'est la tradition soviétique par excellence et en fait cela n'avait jamais échoué auparavant. 

La deuxième phase, c'était les russes surpris de l'échec de leur tentative de guerre courte qui ont insisté en vain vers Kiev pendant un mois avec des forces inadaptés et dangereusement avancés. Dans l'Est, par contre, cela a bien marché car ils ont contourné les fortes défense du Donbass et pris pas mal de territoires avant que les ukrainiens arrivent à stabiliser le front.

La phase actuelle, c'est la prise du Donbass avec des tentatives de tenaille qui ont commencé très large puis se sont réduites deux fois par réalisme et opportunité. La tenaille la plus serré étant sur le point d'aboutir, les russes ont réactivé celle de taille au dessus avec un avancée assez nette vers Slaviansk. Ailleurs, ils sont globalement sur la défensive. Au nord de Karkov, il semblerait qu'ils se soient fait repoussé plus loin  que la zone tampon visée car les ukrainiens ont pendant un temps atteint la frontière. 

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est fiable War Monitor comme compte ? J'ai du mal à me rendre compte mais ils disent beaucoup de choses tous les jours mais je n'ai pas l'impression que les lignes bougent autant, même pour un village. Sur Kherson, ils indiquent par exemple Kyselivka comme libérée alors qu'elle est toujours indiquée sous contrôle Ru sur Liveuamap, qui me parait d'une façon générale plus prudent (ou décalé de 48h, c'est selon). 

La caractéristique de warmonitor c'est qu'il a des correspondants sur le terrain côté ukrainien. Une deuxième caractéristique c'est qu'il remonte des info brut à peu prêt toutes les trois heures donc avec une maille très fine. Il n'a pas peur de signaler quand le front recul ou avance.

Il est ukrainien donc très biaisé mais trop peu pour laisser tomber son travail de suivi.

Je poste aussi une vidéo d'analyse tous les soirs du front. Elle est biaisé plutôt russe. La maille d'analyse est quotidienne. Sources réseau russe et ukrainien. Il analyse les mouvements et les tactiques. Plutôt intéressant.

Modifié le 14 juin 2022 par herciv

[Deres]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Comme vous le voyez au dessus de ce post, ce n'est pas le cas et ce ne sont pas des "paramètres de départ indépassables" pour certains.

Je n'en disconviens pas. Effectivement il est opportun de parler des opérations militaires. Le filtre idéologique a par contre le défaut de pousser à des analyses fortement biaisées puisqu'il y a un agenda politique/social/... derrière.

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Pour revenir au sujet : il y a une évidence, le point central a absculé vers Bohorodychne. Au sud, il n'y a plus d'avancée significative depuis Pospana. Cette ville a le très gros intérêt pour les russes de leur permettre de sortir de la zone d'Izium où ils sont plantés depuis 40 jours et de permettre la mise en place d'une seconde liaison nord-sud car cette ville peut permettre l'installation d'une liaison terrestre (même si le pont lui même a sauté). Les arrières russes sont dans la forêt juste au nord (on dirait une colline) et il n'y a qu'une route qui traverse cette forêt où on semble se battre depuis pas mal de temps. 

En fait, je pense que les ukrainiens ayant mis beaucoup de forces au nord de Popasna, ont réussi à stopper le mouvement de fermeture du saillant. Les russes tentent actuellement en fait de déborder des deux cotés cette nouvelle ligne de défense. Au lieu de s'allonger, le saillant s'élargit lentement. cela met en danger la zone de Zolote, qui était imprenable frontalement, qui sera probablement la première à tomber. A voir si c'était un bon calcul de la part des ukrainiens qui semblent-ils veulent surtout gagner du temps avant les renforts occidentaux en matériel. 

D'une manière générale, je pense que les russes cherchent à minimiser leurs pertes (tout en restant offensifs, vaste sujet) et à maximiser leur avantage en artillerie. Ils ont donc une stratégie très basée sur les opportunités tactiques qui cherchent surtout des points faibles (moins fort disons plutôt) dans le dispositif ennemi. Il est donc difficile de savoir exactement où il vont appuyer ensuite faute d'information sur la teneur exacte des combats. Ils ont renoncé aux grands mouvements stratégiques. je dirais que c'est toujours l'art opératif mais à l'échelle en dessous.

Pour Lysychank, les russes semblent vouloir remonter le fleuve en suivant les crêtes plutôt que de traverser la rivière après Severodonestk. Il faut donc faire tomber Zolote d'abord car sinon ils seront très vulnérables dos au fleuve. Tout cela va déjà prendre plusieurs semaine au rythme actuel. A voir si les ukrainiens arriveront à contrer cela, mais pour le moment, ils semblent rester défensifs sur la zone te lancer des offensives ailleurs.

Modifié le 14 juin 2022 par Deres

[Heorl]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

En fait, je pense que les ukrainiens ayant mis beaucoup de forces au nord de Popasna, ont réussi à stopper le mouvement de fermeture du saillant. Les russes tentent actuellement en fait de déborder des deux cotés cette nouvelle ligne de défense. Au lieu de s'allonger, le saillant s'élargit lentement. cela met en danger la zone de Zolote, qui était imprenable frontalement, qui sera probablement la première à tomber. A voir si c'était un bon calcul de la part des ukrainiens qui semblent-ils veulent surtout gagner du temps avant les renforts occidentaux en matériel. 

D'une manière générale, je pense que les russes cherchent à minimiser leurs pertes (tout en restant offensifs, vaste sujet) et à maximiser leur avantage en artillerie. Ils ont donc une stratégie très basée sur les opportunités tactiques qui cherchent surtout des points faibles (moins fort disons plutôt) dans le dispositif ennemi. Il est donc difficile de savoir exactement où il vont appuyer ensuite faite d'information sur la teneur exacte des combats. Ils ont renoncé aux grands mouvements stratégiques. je dirais que c'est toujours l'art opératif mais à l'échelle en dessous.

Pour Lysychank, les russes semblent vouloir remonter le fleuve en suivant les crêtes plutôt que de traverser la rivière après Severodonestk. Il faut donc faire tomber Zolote d'abord car sinon ils seront très vulnérables dos au fleuve. Tout cela va déjà prendre plusieurs semaine au rythme actuel. A voir si les ukrainiens arriveront à contrer cela, mais pour le moment, ils semblent rester défensifs sur la zone te lancer des offensives ailleurs.

Ils tablent peut-être également sur un épuisement des forces russes. On note par exemple l'utilisation de plus en plus importantes de Task Forces faites de bric et de broc lors des assauts, avec par exemple en soutien de plus en plus d'unités de ligne moins performantes que l'infanterie légère à leur disposition. Les Russe bombardent beaucoup, mais ils n'ont sans doute également plus beaucoup d'autres alternatives avant le lent recomplètement des unités qui ont été décimées depuis le début de la guerre. 

Par exemple, les 35ème et 36ème armées ont par deux fois été décimées, la 6ème a apparemment salement encaissé le coup au nord de Karkhiv, la 49ème et la 58ème font difficilement face aux assauts ukrainiens vers Kherson ou sont trop étirées sur le front de Zaporijjie (j'oublie toujours laquelle est où). Il n'y a guère que la 1ère ABG qui en-dehors de sa défaite (légère) devant Soumy n'a pas l'air d'avoir trop souffert, et elle sert déjà de pompier. On note également une baisse de manière générale de la qualité de l'équipement russe, ce qui ne va pas aller en s'arrangeant (T-62, D-20). Une autre chose à noter est que la récente avancée à l'ouest d'Izioum n'a pu probablement se faire qu'en concentrant les feux sur trois côtés, et que leurs assauts en-dehors de la killzone ont été repoussés.

Cela ne veut pas dire que les Ukrainiens ont la main haute, hein, ils s'en prennent plein la gueule, mais ils tiennent toujours et n'ont clairement pas l'air d'être au bord de la rupture. On peut penser qu'à la manière de Joffre les Russes veulent "grignoter" les Ukrainiens mais dévorent leurs réserves sans avoir de quoi assurer côté production derrière.

 

 

[Deres]

Je ne sais pas trop pour l'épuisement des russes. Ils ont des pertes certes, mais leur épuisement est annoncé depuis deux mois. Peut être qu'ils ont justement réduit leurs ambitions offensives pour adapter leur niveau de perte au niveau de remplacement qu'ils peuvent assurer sur un plus long terme. Ils savent compter et sont capables d'anticiper ce genre de problème avant qu'ils ne se produisent. 

Le matériel pourri semble plutôt aller vers les fronts qu'ils cherchent à stabiliser. C'est donc peut être plutôt une montée en gamme pour les positions de l'infanterie légère des républiques séparatistes qui est équipé principalement d'armes légères. Cela permet peut être au passage de ramener du meilleur matériel vers le Donbass. 

Modifié le 14 juin 2022 par Deres