Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Mangouste]

il y a 7 minutes, Connorfra a dit :

Oui ils ont du apprendre un métier qui n'était pas le leurs et il y a eu des pertes beaucoup de pertes à causes de divers accidents... D'ailleurs je me demande si ça avait été des Marines si cela aurait limités les pertes vue que le débarquement est leurs cœur de métier. 

Pas sur ça reste de l'infanterie avec une spécificité. on parle pas de mettre des sous mariniers pour un boulot d'aviateur. 

C'était juste que tu avais écris " fusillés marins"

[Métal_Hurlant]

  (2ème twitt)

 

Modifié le 20 juin 2022 par Métal_Hurlant

[Fusilier]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

En 2022, débarquer une force qui peut s'en sortir devant un côte défendue par du missile naval (même moisi) sans avoir pu nettoyer toute la côté, c'est vraiment chercher les emmerdements. Un simple pékin avec un AT porée 4km peut te faire des cartons monstrueux sur ce qui s'approche.

C'est pourquoi, on infiltre, on contourne...  Va toucher un zodiac en pleine nuit avec ton AT4... 

[g4lly]

10 minutes ago, Fusilier said:

C'est pourquoi, on infiltre, on contourne...  Va toucher un zodiac en pleine nuit avec ton AT4... 

Il suffit que la marine ou l'aviation entretienne une brume fumigéné large spectre pour que le "pékin" et son AT ... soit incapable de tirer.

Simplement ce sont des choses qu'on ne sait plus faire ... par facilité des engagements précédent.

Quand les US débarquait en Italie ils fumigénaient toute l'Italie ... les observateurs allemands étaient bien incapable de guider l'artillerie, qu'ils soient sur les colline ou dans des avions ... il ne voyait rien sur des kilomètres et des kilomètres.

Ces savoir faire se sont plus ou moins maintenu pendant la guerre froide ... au moins chez les US ... mais pas au delà. C’était un truc de vieux con les fumigène ou l’éclairage du champ de bataille ... à l'air du zobi-centrique.

[Zalmox]

J'ai été interloqué par l'attaque ukrainienne sur les plateformes de forage en Mer Noire.

D'abord par l'aspect guerre à l'économie russe et ensuite le risque de pollution.

Mais apparemment ça a bien été étudié :

- plateformes piratées par les Russes car appartenant à l'Ukraine avant  l'annexion de la Crimée

- extraction gazière et pas pétrolière, donc pas de risque de pollution.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Simplement ce sont des choses qu'on ne sait plus faire ... par facilité des engagements précédent.

Nous peut-être... Mais, on n'est pas une référence en amphibie. 

[g4lly]

3 hours ago, Zalmox said:

Je ne pense pas.

Qu'on puisse entendre des explosions puissantes à 44 km surface de la mer dégagée aidant, je le conçois (d'ailleurs les habitants de Sulina ont commencé à être habitués) mais à 200 km, c'est plus difficile.

C'est plutot 90km ici ... il s'agit du "Odeske gas field" à 50km à l'est de l'ile aux serpents.

Ici on vois la position du champ Odeske.

https://static.euromaidanpress.com/wp-content/uploads/2015/12/island.jpg

 

[g4lly]

22 minutes ago, Fusilier said:

Nous peut-être... Mais, on n'est pas une référence en amphibie. 

Il suffit de regarder qui à en stock des bombe aérienne fumigène par exemple ... ou le stock de fumigène large bande de telle ou telle marine

28 minutes ago, Zalmox said:

J'ai été interloqué par l'attaque ukrainienne sur les plateformes de forage en Mer Noire.

D'abord par l'aspect guerre à l'économie russe et ensuite le risque de pollution.

Mais apparemment ça a bien été étudié :

- plateformes piratées par les Russes car appartenant à l'Ukraine avant  l'annexion de la Crimée

- extraction gazière et pas pétrolière, donc pas de risque de pollution.

Il y a des plateforme qui ne semblent plus servir que de piquet radar et/ou sonar ... les russes avait militarisé plusieurs plateforme pour servir de soutien à leur réseau radar et sonar.

... le gaz qui brûle ça pollue ... c'est différent du pétrole qui flotte en mer mais c'est de la pollution aussi.

[cracou]

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

Il suffit que la marine ou l'aviation entretienne une brume fumigéné large spectre pour que le "pékin" et son AT ... soit incapable de tirer.

Il "suffit". C'est plus compliqué que ça, le yakayfaut. 

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

Quand les US débarquait en Italie ils fumigénaient toute l'Italie ... les observateurs allemands étaient bien incapable de guider l'artillerie, qu'ils soient sur les colline ou dans des avions ... il ne voyait rien sur des kilomètres et des kilomètres.

Après vérification et car tu parles forcément du débarquement de Salerne ou d'Anzio.... pas vraiment. Une fois débarqué il y avait installation de compagnies "chimiques" spécifiques capables de générer un nuage important, mais pas pendant les débarquements. Pour de bonnes raisons d'ailleurs. Un nuage, large bande, sur une grande largeur, maintenu assez longtemps, en mer. Il n'y a personne qui sait faire. 

[gustave]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il suffit que la marine ou l'aviation entretienne une brume fumigéné large spectre pour que le "pékin" et son AT ... soit incapable de tirer.

Simplement ce sont des choses qu'on ne sait plus faire ... par facilité des engagements précédent.

Quand les US débarquait en Italie ils fumigénaient toute l'Italie ... les observateurs allemands étaient bien incapable de guider l'artillerie, qu'ils soient sur les colline ou dans des avions ... il ne voyait rien sur des kilomètres et des kilomètres.

Ces savoir faire se sont plus ou moins maintenu pendant la guerre froide ... au moins chez les US ... mais pas au delà. C’était un truc de vieux con les fumigène ou l’éclairage du champ de bataille ... à l'air du zobi-centrique.

Avec la diversité et la puissance des équipements pouvant menacer un débarquement, les exigences logistiques de celui-ci impliquant notamment une flotte et des unités spécialisées, le fait de disposer ou non d'unités de combat spécialisées est finalement (presque?) secondaire dans les facteurs de succès d'un débarquement... Un coup de main est peut-être envisageable, une véritable opération amphibie j'en doute fortement...

[Heorl]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Avec la diversité et la puissance des équipements pouvant menacer un débarquement, les exigences logistiques de celui-ci impliquant notamment une flotte et des unités spécialisées, le fait de disposer ou non d'unités de combat spécialisées est finalement (presque?) secondaire dans les facteurs de succès d'un débarquement... Un coup de main est peut-être envisageable, une véritable opération amphibie j'en doute fortement...

Sans parler de la masse... vous en connaissez beaucoup, des armées qui peuvent débarquer 150.000 hommes, et le matos avec en l'espace de quelques heures ?

Rares sont les armées à dépasser déjà les 100.000 hommes, alors en plus 100.000 hommes débarquables, avec les barges, les navires de soutien, la suprématie aérienne, la contre-batterie et le bombardement navals... même les Etats-Unis n'en sont plus capables, et ils sont les seuls avec la Chine à avoir la "capacité de la capacité". 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Franchement, si les ukrainiens agissaient intelligemment au lieu de faire dans le politique et le symbolique, ils consacreraient leurs moyens trop rares sur les fronts où leur jeunesse se fait saigner à blanc au lieu de les gaspiller sur cette île. Ils auront tout le loisir de s'en occuper si jamais ils arrivent à redresser la situation. Pour le moment ils font surtout du gaspillage de moyens. Ils ont urgemment besoin des MLRS ailleurs ainsi que des drones TB2, avions et hélicoptères. Et couler des bateaux russes ne les fera pas regagner le moindre territoire plus important. Le Moskva est au fond, cela leur apporté quoi de concret sur le terrain ? Le but d'une guerre ce n'est pas de tuer des gens ou de casser des machins, mais d'atteindre des objectifs concrets.

Dans ce supposé 2e bombardement, les Ukrainiens n'ont perdu personne à ma connaissance. Mieux, je trouve que leur approche est assez bien vue:

- Laisser les Russes installer plein de matos et d'hommes à valeur ajoutée, sur un cailloux pénible à creuser, minuscule ou il sera impossible de bunkerisé certains équipements par définition (lances missiles, radars etc...)

- Au choix, caesar ou MLRS quand ils seront disponibles. 

La valeur des équipements Russes sur l'ile aux Serpents est purement défensive. Un débarquement sur Odessa est devenue irréaliste depuis les livraisons de Harpoon et l'illustration qui en a été faite sur le batiment log dont j'ai oublié le nom. Prendre et défendre cette ile est un gouffre logistique, humain et capital militaire à haute valeur. Que les Ukrainiens pourront dégommer à loisir, bien retranchés depuis leur arrière pays et avec des modalités Russes de contre-batterie quasi inexistante ou bien connue d'avance car impossible de rien cacher sur cette île. 

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

J'ai été interloqué par l'attaque ukrainienne sur les plateformes de forage en Mer Noire.

D'abord par l'aspect guerre à l'économie russe et ensuite le risque de pollution.

Mais apparemment ça a bien été étudié :

- plateformes piratées par les Russes car appartenant à l'Ukraine avant  l'annexion de la Crimée

- extraction gazière et pas pétrolière, donc pas de risque de pollution.

J'ai lu quelque part mais je ne retrouve pas la source, que cette plateforme est utilisée à des fins d'ELINT par l'armée Russe. C'est loin d'être improbable, elle agirait à l'image de l'ile aux Serpents pour faire un maillage de cette partie de la mer noire. 

[gustave]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

 des modalités Russes de contre-batterie quasi inexistante ou bien connue d'avance car impossible de rien cacher sur cette île.

La contre batterie russe n'est en rien obligée de se conduire depuis l'île. C’est plus contraignant mais pas impossible depuis d'autres zones.

[herciv]

 

[Fusilier]

il y a une heure, Heorl a dit :

vous en connaissez beaucoup, des armées qui peuvent débarquer 150.000 hommes, et le matos avec en l'espace de quelques heures ?

sauf erreur, Utah Beach c'est 23 000 pax le 1er jour;  c'est un peu moins que la capacité théorique de la flotte LHA/ LHD + LPD , sans compter les LSD, ni les amphibies en réserve. Faut ajouter le train logistique, les navires d'interface, les navires de l'US Army ( 8 Besson,  35 Runnymede, LCM ~ 35) 

[g4lly]

2 hours ago, cracou said:

Après vérification et car tu parles forcément du débarquement de Salerne ou d'Anzio ... pas vraiment. Une fois débarqué il y avait installation de compagnies "chimiques" spécifiques capables de générer un nuage important, mais pas pendant les débarquements. Pour de bonnes raisons d'ailleurs. Un nuage, large bande, sur une grande largeur, maintenu assez longtemps, en mer. Il n'y a personne qui sait faire. 

Monsieur je sais tout mieux que tout le monde à encore frappé

Forcément qu'une fois débarqué ils ont entretenu le brume aussi longtemps qu'il n'avait pas repoussé l'artillerie ennemi assez loin?!

En quoi cela s'oppose au fait d'avoir couvert la phase initiale du débarquement sous la fumigène dans tout le golfe?! A l'époque les US avait même des navires fumigène pour couvrir les débarquements ainsi que des avions fumigène. Les fumigènes servaient aussi pendant les batailles navales à empêcher l'ennemi de régler ses tirs ... en plein milieu de l'océan.

[cracou]

à l’instant, g4lly a dit :

Monsieur je sais tout mieux que tout le monde à encore frappé 

 

à l’instant, g4lly a dit :

Forcément qu'une fois débarqué ils ont entretenu le brume aussi longtemps qu'il n'avait pas repoussé l'artillerie ennemi assez loin?!

Je parle de débarquement en force et tu dis "ouiiii mais on peut faire de la fumée". Effectivement... une fois le débarquement réalisé. Ceci dit le nuage de fumée faire un écran. De nos jours, avec les montagnes de drones, un peu difficile de cacher ce qui est derrière. Si tu veux savoir, les réussites sont très spécifiques comme le Tirpitz dans les fjords.

à l’instant, g4lly a dit :

En quoi cela s'oppose au fait d'avoir couvert la phase initiale du débarquement sous la fumigène dans tout le golfe?! A l'époque les US avait même des navires fumigène pour couvrir les débarquements.

Si tu veux parler des LCS(L), uniquement à l'ancre. Ce qui n'est pas le cas évoqué (débarquement de vive force). 

à l’instant, g4lly a dit :

Les fumigènes servaient aussi pendant les batailles navales à empêcher l'ennemi de régler ses tirs ... en plein milieu de l'océan.

Si tu veux parler des nuages de fumée, oui les navires étaient équipés d'un dispositif spécial (bien souvent l'ijnection de fuel dans les cheminées) pour établir des couvertures. Protection zéro contre les IR et protection seulement dans un axe donné (et encore, ça dépend du vent). Comme pour Taffy3 à Leyte. 

[herciv]

 

[g4lly]

16 minutes ago, cracou said:

Je parle de débarquement en force et tu dis "ouiiii mais on peut faire de la fumée". Effectivement... une fois le débarquement réalisé. Ceci dit le nuage de fumée faire un écran. De nos jours, avec les montagnes de drones, un peu difficile de cacher ce qui est derrière. Si tu veux savoir, les réussites sont très spécifiques comme le Tirpitz dans les fjords.

Si tu savais de quoi on parlait te ne dirait rien de tout ca.

Produire du brouillard se fait facilement ... par avion ... depuis des bateau ... ou par pot fumigène flottant ... et bien sur par bombardement d'artillerie ou d'aviation.

C'est trivial ça produit du brouillard sur toute la zone ... et même les drones magique ne voient pas à travers le brouillard.

La Luftwaffe à essayé elle n'a pas réussi non plus ...

... c'est le principe de la brume ou du brouillard ... on ne voit pas d'en haut d'en bas de droite ou de gauche on ne voit pas ...

Après si tu veux apprendre plutôt que de raisonner dans le vide tu te tapes les 5 tomes de "Chemical Warfare Service" et "Hellfire Boys" ça fera ta culture.

L'effectif US destiné à cette tache durant la second guerre s'est élevé à plus de 60 000 soldats ... juste pour faire plein de fumée.

[g4lly]

A priori la situation se dégrade au sud-est de Lisichansk ...

Quote

Armed Forces of Ukraine repelled the attempted assault in the area of Mirnaya Dolina and Belaya Gora.

Ca veut dire que Toshkivka est russe ... vu que l'EM ukrainien explique aussi que les russe bombardent encore une partie d'Ustinovka ...

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Aldo a dit :

Je suis un peu perdu au final. La semaine dernière on lisait ici que le minage du port d'Odessa était un crime contre l'humanité car inutile et empêchant l'export de céréales. Aujourdhui on lit qu'un débarquement Russe y est envisageable... je suis perdu   

Un débarquement russe sur Odessa c'est du suicide, les russes ont perdu un remorqueur à cause de Harpoon il y a deux jours, ça veut dire que des moyens supplémentaires sont arrivés.

Honnêtement j'y crois pas du tout.

[herciv]

Le rumble du soir :

https://rumble.com/v195x87-ukraine.-military-summary-and-analysis-20.06.2022.html

[cracou]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Si tu savais de quoi on parlait te ne dirait rien de tout ca.

On ne peut pas comparer un brouillard dense en fumée chaude ou froide d'il y a 70 ans à un fumigène actuel donc l'objectif ets de couvrir toutes les bandes IR.

Produire du bouiellard massivement toutes bandes ça se fait... très mal. plus exactement ça se fait localement avec du matériel dédié. Il y a des version sur HMMVEE et d'autres sur chenille: https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-50/Ch7.htm

Actuellement il est très compliqué de gérérer en mer (on parle d'en mer), une nuage suffisant pour couvrir un débarquement de vive force. Ne serai-ce que parce que, vu l'encombrement, le seul moyen de transporter les diffuseurs est le navire qui passe devant. Parler d'avions n'a pas de sens (sauf à les envoyer faire des ronds en l'air au dessus des plages à basse altitude, ce qui est une idée foireuse). 

[g4lly]

19 minutes ago, cracou said:

Actuellement il est très compliqué de générer en mer (on parle d'en mer), une nuage suffisant pour couvrir un débarquement de vive force. Ne serai-ce que parce que, vu l'encombrement, le seul moyen de transporter les diffuseurs est le navire qui passe devant. Parler d'avions n'a pas de sens (sauf à les envoyer faire des ronds en l'air au dessus des plages à basse altitude, ce qui est une idée foireuse). 

Tu as tant besoin d’être rassuré que ça? Essayer de te persuader "qu'actuellement" c'est ou c'est pas possible ne changera rien à ce qui se passera la bas ... tu n'es pas dirigeant Russe, et seuls les dirigeant russe décide ou pas de débarquer.

Un exemple simple ... pendant la second guerre les bombardier larguaient aussi des pot diffuseur flottant ... des sortes de baril qui produise de la fumée pendant 1 à 2h ... il existe aussi des bombes fumigène et le composé fumigène adore bruler dans l'eau ... presque trop d'ailleurs ... tu peux aussi bombarder les plages ... etc.

Rien n'est impossible ...

... et même souvent les gens tentent des choses réputée impossible ... parfois il y arrivent même.

Que ce soit pertinent c'est autre chose.

Après si ça ne tenait qu'à moi je n’essaierai pas de débarquer autour d'Odessa ... ça serait à peu près aussi malin que d'essayer de débarquer dans le pas de calais.

19 minutes ago, cracou said:

On ne peut pas comparer un brouillard dense en fumée chaude ou froide d'il y a 70 ans à un fumigène actuel donc l'objectif ets de couvrir toutes les bandes IR.

Pour la bande IR ... dans le cas d'une brouillard fait à base de gasoil ... il suffit de choisir la bonne "huile" à mettre dans le générateur pour définir la taille des gouttelettes et donc des bande de fréquence qui vont résonné Mie avec. Tu colles un générateur "visible" et un générateur "IR" alternativement, et la messe est dite.

Ça se trouve en vaporisant les deux huiles dans le même générateur tu produit simultanément les deux tailles de gouttelette d'ailleurs.

[Métal_Hurlant]

"...Le journaliste ukrainien Yuriy Butusov a publié un documentaire sur la mission la plus risquée et la plus compliquée de toute la guerre en Ukraine - la livraison de fournitures, d'armes et de troupes à Marioupol assiégé via des hélicoptères

Les hélicoptères ont décollé du territoire sous contrôle ukrainien à 4-5 heures du matin dans l'obscurité, l'ont survolé pendant 40 minutes, puis 40 minutes au-dessus de l'ennemi - à partir de Mileykino, le vol a commencé au-dessus de la mer.
L'ensemble du vol s'est poursuivi dans des conditions extrêmement difficiles: dans le noir à une altitude extrêmement basse - touchant presque des arbres avec un train d'atterrissage. Pour faciliter en quelque sorte le vol de nuit, les pilotes ont utilisé des casques polonais THL-5NV avec des lunettes de vision nocturne PNL-3 Orlik.
Le plan était simple - des volontaires et des armes ont été amenés à Marioupol par hélicoptères, puis les hélicoptères ont ramené les blessés graves. Au total, 72 personnes ont décidé de devenir volontaires et de rejoindre les troupes assiégées - dont 9 médecins.
Les forces ukrainiennes ont réussi à mener 4 raids de ce type - dans 3 cas, ils ont complètement réussi, dans un cas, les hélicoptères ont été abattus sur le chemin du retour, tout en éliminant les blessés..."

Il y a également eu des tentatives pour soutenir Marioupol plus tard, mais toutes les autres fois, les hélicoptères ont été abattus avant même d'avoir atteint la ville. Le nombre total d'hélicoptères perdus n'est pas indiqué, mais nous pensons qu'environ 4 à 5 pertes sont possibles.

 

 

Le docu de 37 minutes (sous titres en anglais)

 

Modifié le 20 juin 2022 par Métal_Hurlant