Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Valy]

il y a 29 minutes, vno a dit :

Toutes les centrales nucléaires ont la possibilité d'îloter normalement. Nombre de centrales françaises n'ont pas eu d'autre choix durant la tempête de 1999, les câble de 400 000 Volts bougeaient tellement qu'ils se rapprochaient et amorçaient des arcs électriques. Je ne donne pas plus de détail, j'ignore ce qui est classifié ou pas aujourd'hui.

Pas sur à cet époque du conflit que l'armée Ukrainienne soit la plus impactée par une chute du réseau électrique. Ils ont eu le temps de se préparer et connaissent parfaitement leurs moyens, sans parler des équipe de maintenance. Les Russes utilisent manifestement le réseau électrique et téléphonique, sans parler des stations services. Autre problème pour eux, perte d'énergie et coupure des réseaux, va leur faire perdre leurs réseaux de renseignement dissimulés dans la population.

Les TU22M sont de trés gros avions volant à haute altitude. Difficile de les faire passer inaperçus pour les radars de l'OTAN. Ils attireraient probablement vers eux tous les missiles anti-aérien adaptés à leur profil de vol en survolant l'Ukraine. Le stock d'avion est restreint et sert à porter beaucoup d'armes différentes qui deviendraient orphelines rapidement.

Je ne sais pas si en Ukraine on peut iloter ou pas . Je mes suis basé sur l'article suivant : https://carnegieendowment.org/2022/02/24/most-immediate-nuclear-danger-in-ukraine-isn-t-chernobyl-pub-86521

Citation : De plus, les centrales nucléaires pourraient être ciblées par inadvertance. Ces installations utilisent l'énergie du réseau électrique de l'État pour aider à refroidir le réacteur en cas d'arrêt forcé. Bien que des systèmes d'alimentation de secours, tels que des générateurs diesel, soient disponibles, le réseau électrique est une ligne de défense importante. Il existe un risque très réel qu'une telle puissance soit perdue en Ukraine si les forces russes attaquent l'infrastructure électrique du pays - comme les forces de l'OTAN l'ont fait contre la Serbie pendant la guerre du Kosovo de 1999.

C'est peut être inexact. Mais peut-être aussi que les centrales Ukrainiennes n'ont pas le même niveau de sécurité que les françaises.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 20 minutes, vno a dit :

 

Pas sur à cet époque du conflit que l'armée Ukrainienne soit la plus impactée par une chute du réseau électrique. Ils ont eu le temps de se préparer et connaissent parfaitement leurs moyens, sans parler des équipe de maintenance. Les Russes utilisent manifestement le réseau électrique et téléphonique, sans parler des stations services. Autre problème pour eux, perte d'énergie et coupure des réseaux, va leur faire perdre leurs réseaux de renseignement dissimulés dans la population.

 

Justement (je suis ni pro russe ni ukr) mais l arrêt(destruction) de certaines centrales peuvent être stratégique. Si stratégiquement ça emmerde les russes pourquoi ne pas le faire et l inverse aussi. 

Le besoin énergétique et de communication sont importants  dans une guerre quelque soit la  nature de celui ci, et au prix d une guerre reconstruire 2 centrales C est dérisoire comme prix. 

il y a 12 minutes, Banzinou a dit :

Le lendemain de l'accord russo-ukrainien sur le grain, la Russie frappe Odessa

 

Contournement de l accord entre les 2 pays autoriser mais détruire le port c est malin 

[Ciders]

Juste pour rappel : les Russes ont deux centrales nucléaires pas loin de Koursk : la première a été arrêtée récemment, la seconde est en cours de construction.

D'où peut-être une certaine retenue vis-à-vis des installations ukrainiennes.

[Manuel77]

il y a 43 minutes, vno a dit :

 

Les TU22M sont de trés gros avions volant à haute altitude. Difficile de les faire passer inaperçus pour les radars de l'OTAN. Ils attireraient probablement vers eux tous les missiles anti-aérien adaptés à leur profil de vol en survolant l'Ukraine. Le stock d'avion est restreint et sert à porter beaucoup d'armes différentes qui deviendraient orphelines rapidement.

Pourquoi des TU22M ? Ils n'ont pas de bombes à guidage laser, à ma connaissance. Je connais les bombes au graphite, mais elles ne doivent pas faire de dégâts permanents, d'après Wikipedia. Est-ce que Siemens/ABB etc. a des transformateurs en stock ?

Un KAB-500L sur une cible de la taille d'un conteneur maritime, est-ce vraiment difficile ? Les Américains ont ainsi touché des chars isolés. Dans quel profil de vol attaque-t-on ?
Le SU34 a un rayon de 1300 km, presque toute l'Ukraine serait atteignable. 

Est-ce vraiment si délicat politiquement de commencer par déconnecter une partie de l'Ukraine ? En 1991, les Etats-Unis ont coupé 85% de l'électricité irakienne.

 

[Yorys]

il y a 28 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

...

Contournement de l accord entre les 2 pays autoriser mais détruire le port c est malin 

On ne sait, à ma connaissance, pas réellement sur quoi ils ont tapé... si c'est sur un silo à blé, effectivement c'est pas bien, si c'est sur une batterie de Neptune ou de Harpoon opportunément planquée entre ou dans un entrepôt, ça se comprend mieux...

Modifié le 23 juillet 2022 par Yorys

[MeFi_Toi(dina)]

à l’instant, Yorys a dit :

On ne sait, à ma connaissance pas réellement sur quoi ils ont tapé... si c'est sur un silo à blé, effectivement c'est pas bien, si c'est sur une batterie de Neptune ou de Harpoon opportunément planquée entre ou dans un entrepôt, ça se comprend mieux...

Tout à fait raison mais le message est passé. 

Si au pire ils ont raté les Neptune's et détruit 2 grues ou des silots. C est aussi une opération réussie. 

[Arland]

il y a 49 minutes, cracou a dit :

Euhhh.... Pas du tout, mais alors pas du tout du tout. 

Pour rappel la rupture d'alimentation en énergie est la cause principale des plus grands accidents mondiaux. Tchernobyl où l'expérience avait pour but de regarder comment la centrale réagissait à une coupure d'alimentation (scoop: pas bien). et Fukushima où la rupture d'alimentation a flingué le contrôle des électro vannes du circuit de secours.

Ce qu'il est possible de dire est "tant qu'une tranche de la centrale produit, elle peut alimenter les autres". Sauf que la fin de la phrase est " et si toutes les tranches s'arrêtent ou passent en arrêt d'ugence à cause des obus, la centrale a environ 24h-72h de réserve (batteries; diesel...) avant que tout parte en couille par manque de refroidissement.

Alors déjà le test d'ilotage ça fait partie des fondamentaux de la sécurité nucléaire  et ensuite même en URSS ce n'était pas une "expérience" mais une procédure préalable avant la mise en service d'un nouveau réacteur. En 86, le test d'ilotage en retard de 2 ans (bah oui c'était l'URSS faut pas pousser non plus) n'est pas la cause directe de l'accident. Aux dernières nouvelles, un défaut de conception des systèmes de sécurité du réacteur, des conditions initiales de fonctionnement du réacteur incompatibles avec un test d'ilotage (réacteur pollué par des certains isotopes suite à un fonctionnement en régime réduit prolongé) et un chef d'équipe sous pression et particulièrement borné sont les causes de la catastrophe.

il y a 29 minutes, Valy a dit :

Je ne sais pas si en Ukraine on peut iloter ou pas . Je mes suis basé sur l'article suivant : https://carnegieendowment.org/2022/02/24/most-immediate-nuclear-danger-in-ukraine-isn-t-chernobyl-pub-86521

Citation : De plus, les centrales nucléaires pourraient être ciblées par inadvertance. Ces installations utilisent l'énergie du réseau électrique de l'État pour aider à refroidir le réacteur en cas d'arrêt forcé. Bien que des systèmes d'alimentation de secours, tels que des générateurs diesel, soient disponibles, le réseau électrique est une ligne de défense importante. Il existe un risque très réel qu'une telle puissance soit perdue en Ukraine si les forces russes attaquent l'infrastructure électrique du pays - comme les forces de l'OTAN l'ont fait contre la Serbie pendant la guerre du Kosovo de 1999.

C'est peut être inexact. Mais peut-être aussi que les centrales Ukrainiennes n'ont pas le même niveau de sécurité que les françaises.

https://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20220322_dispositions-perte-totale-alimentation-electrique-zaporizhzhya.aspx

[Ciders]

il y a 4 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Tout à fait raison mais le message est passé. 

Si au pire ils ont raté les Neptune's et détruit 2 grues ou des silots. C est aussi une opération réussie. 

Réussie en quoi ? Question sérieuse.

[gustave]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Il faut demander à ceux qui ont fait l'annonce :

Le Kremlin a annoncé le 11 mars que les volontaires, y compris ceux venant de Syrie, étaient les bienvenus pour combattre aux côtés de l'armée russe en Ukraine, envahie par l'armée russe depuis le 24 février.

Pas uniquement: par exemple https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/ukraine-des-combattants-syriens-recrutés-par-moscou-pour-prendre-kiev-selon-les-états-unis/ar-AAUIeV1

Au-delà, quelqu'un a vu passer quoi que ce soit de concret sur ce sujet?

[Banzinou]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Pas uniquement: par exemple https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/ukraine-des-combattants-syriens-recrutés-par-moscou-pour-prendre-kiev-selon-les-états-unis/ar-AAUIeV1

Au-delà, quelqu'un a vu passer quoi que ce soit de concret sur ce sujet?

Il y avait ça, mais ça semble avoir été filmé en Syrie

 

[gustave]

Il y a 13 heures, JeanPierre a dit :

Et bien j'ai en tête 3 points:

- Le taux d'échec lors des essais du Boulava (https://fr.wikipedia.org/wiki/R-30_Boulava). Un taux d'échec aussi élevé, sur un missile aussi critique, me semble assez parlant hehe. Ce sont des essais impossibles à dissimuler, et des échecs impossible à cacher. Taux d'échec largement inférieur sur notre M51 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_M51#Liste_des_tirs_d'essai).

- Je cherche toujours des essais de S400 sur des cibles test réalistes, de type https://fr.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote, que NOUS faisons avec nos Aster. Les seuls essais de S400 documentés que je trouve sont des lancements simples ou sur cibles simulées. C'est donc très pauvre, et je suis preneur de toute documentation de test de S400 sur cible supersonique et/ou réaliste.

- Nous attendons toujours un test documenté de missile hypersonique russe sur cible mobile réaliste. La encore, documentation très pauvre: nous sommes dans le propos rapporté par le politique jusque ici.

Sur le premier point je suppose qu'au vu des échecs répétés des US sur les missiles hypersoniques nous pouvons conclure à l'absence désormais actée de fiabilité de leurs missiles? Sinon les Russes sont parmi les rares (les seuls?) à avoir réussi des tirs en salve de leurs missiles intercontinentaux en plongée. J'en déduis donc que l'absence de tirs similaires acte l'incapacité des US, UK et autres Français ou Chinois à le faire?

Pour le reste pures suppositions de ta part. Les Russes ont réalisé des tirs sur cibles de S400 par exemple (après quelques secondes de recherche par exemple https://french.presstv.ir/Detail/2018/07/28/569529/Russie-missile-S-400-test-antimissile), contrairement à ce que tu dis. Certes c'est de la communication officielle, mais ce que nous savons de nos tests ASTER reposent également sur la communication officielle non? Je te renvoie également par exemple au sujet sur les armes hypersoniques dans lequel un officier français conclue à l'avance russe dans le domaine constatée par nos services et non pas reposant sur les déclarations officielles russes.

 

[herciv]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Sur le premier point je suppose qu'au vu des échecs répétés des US sur les missiles hypersoniques nous pouvons conclure à l'absence désormais actée de fiabilité de leurs missiles?

Non le tout dernier essai est concluant. On est dans un processus de mise au point c'est un peu normale qu'il y ait des échecs.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Réussie en quoi ? Question sérieuse.

Soit détruire les batteries Neptunes soit empêcher le bon fonctionnement du port dans le chargement des navires ou silots. 

https://www.tf1info.fr/international/en-direct-guerre-en-ukraine-russie-malgre-l-accord-sur-les-cereales-mer-noire-en-turquie-moscou-frappe-sans-relache-la-region-de-donetsk-les-informations-du-samedi-23-juillet-2227283.html

Ça reste tf1 mais les missiles de croisière de type Kalibr avait surpris en Syrie alors pourquoi n auraient il pas touché leur cible ? 

[gustave]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Non le tout dernier essai est concluant. On est dans un processus de mise au point c'est un peu normale qu'il y ait des échecs.

C'était de l'ironie pour souligner l'absurdité de se baser sur l'échec même répété d'essais de mise au point pour en déduire la non fiabilité du missile final.

[herciv]

Confirmation de la logistique par camion depuis la frontière polonaise :

 

 

il y a 1 minute, gustave a dit :

C'était de l'ironie pour souligner l'absurdité de se baser sur l'échec même répété d'essais de mise au point pour en déduire la non fiabilité du missile final.

Bien dit

[Berezech]

Frappes au MdC sur le port d'Odessa, au lendemain de l'accord sur le grain

Jomini rapporte que le 8 juillet les russes ont également tiré sur un tanker Moldave déjà endommagé au large d'Odessa.

[Valy]

il y a 37 minutes, Arland a dit :

Alors déjà le test d'ilotage ça fait partie des fondamentaux de la sécurité nucléaire  et ensuite même en URSS ce n'était pas une "expérience" mais une procédure préalable avant la mise en service d'un nouveau réacteur. En 86, le test d'ilotage en retard de 2 ans (bah oui c'était l'URSS faut pas pousser non plus) n'est pas la cause directe de l'accident. Aux dernières nouvelles, un défaut de conception des systèmes de sécurité du réacteur, des conditions initiales de fonctionnement du réacteur incompatibles avec un test d'ilotage (réacteur pollué par des certains isotopes suite à un fonctionnement en régime réduit prolongé) et un chef d'équipe sous pression et particulièrement borné sont les causes de la catastrophe.

https://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20220322_dispositions-perte-totale-alimentation-electrique-zaporizhzhya.aspx

Merci c'est clair, c'est pour cela que je faisais appel à quelqu'un du métier. Donc si un ilotage foire, on a dix jours devant nous sur la base de générateurs diesel. . Etant donné que l'Ukraine est une des 3 pays au monde ou le % d'énergie nucléaire est le plus élevé, la Russie pourrait s'assoir sur le risque de faire tomber le réseau face au risque nucléaire civil. Vu ta réponse j'imagine que oui. Juste pour confirmation.

Modifié le 23 juillet 2022 par Valy

[herciv]

il y a 3 minutes, Berezech a dit :

Frappes au MdC sur le port d'Odessa, au lendemain de l'accord sur le grain

Jomini rapporte que le 8 juillet les russes ont également tiré sur un tanker Moldave déjà endommagé au large d'Odessa.

 

[gustave]

il y a 24 minutes, Banzinou a dit :

Il y avait ça, mais ça semble avoir été filmé en Syrie

 

Oui, tourné en Syrie. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu quoi que ce soit en Ukraine ni même en Russie.

[olivier lsb]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Le lendemain de l'accord russo-ukrainien sur le grain, la Russie frappe Odessa

 

C'est totalement incompréhensible, je sais pas à quoi jouent les Russes. Ils signent un accord, longuement négocié sous le parrainage Turquie et ONU (d'ailleurs, ils ne signent pas stricto sensu un accord avec l'Ukraine, mais chacune des parties signe avec ONU + Turquie). Et le lendemain ça tire sur les infrastructures de l'endroit dont ils demandent le déminage entre autre. 

Qui veut encore négocier avec les Russes dans un tel contexte ? 

Autre illustration de l'efficacité des Himars: réduction des pertes journalières à 30 KIA / 250 WIA et capacité de tirs d'artillerie renforcée à 6k tirs journalier (j'imagine que ça représente plus un pic de réponse possible qu'une tendance moyenne de long terme). 

https://www.wsj.com/articles/ukraines-zelensky-says-a-cease-fire-with-russia-without-reclaiming-lost-lands-will-only-prolong-war-11658510019?mod=e2tw

 

[Valy]

il y a 19 minutes, Valy a dit :

Merci c'est clair, c'est pour cela que je faisais appel à quelqu'un du métier. Donc si un ilotage foire, on a dix jours devant nous sur la base de générateurs diesel. . Etant donné que l'Ukraine est une des 3 pays au monde ou le % d'énergie nucléaire est le plus élevé, la Russie pourrait s'assoir sur le risque de faire tomber le réseau face au risque nucléaire civil. Vu ta réponse j'imagine que oui. Juste pour confirmation.

J'ai quand même l'impression que faire tomber le réseau ferait désordre sur la plan de la sécurité nucléaire civile

Ci joint le communiqué de l'AIEA concernant le dé^placement de son président (Grossi) en Ukraine : https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/iaea-director-general-grossis-initiative-to-travel-to-ukraine

D'après la visite de Grossi, voici les 7 pilliers de la sécurité nucléaire civile en Uktraine :

Les sept piliers sont :

1 L'intégrité physique des installations – qu'il s'agisse des réacteurs, des bassins de combustible ou des entrepôts de déchets radioactifs – doit être maintenue ;

2 Tous les systèmes et équipements de sûreté et de sécurité doivent être entièrement fonctionnels à tout moment ;

3 Le personnel d'exploitation doit être en mesure de remplir ses fonctions de sûreté et de sécurité et avoir la capacité de prendre des décisions sans pression indue ;

4Il doit y avoir une alimentation électrique hors site sécurisée à partir du réseau pour tous les sites nucléaires ;

5 Il doit y avoir des chaînes d'approvisionnement logistiques et des transports ininterrompus vers et depuis les sites ;

6 Il doit y avoir des systèmes efficaces de surveillance des rayonnements sur site et hors site et des mesures de préparation et d'intervention en cas d'urgence ; et Il doit y avoir des communications fiables avec le régulateur et les autres.

 

D'ici à ce que les russes aient des états d'âme... Sauf peut être que si ca foire, ils en supporteront les conséquences.

 

=> Le point 4 indique bien qu'il ne faut pas faire tomber le réseau.

[g4lly]

Le point 4 peut être une centrale à gaz voisine...

Accessoirement une centrale nucléaire à plusieurs réacteur et d'auto alimente. Pour qu'il y ait besoin d'alimentation externe il faudrait faire tomber toute les turbines à vapeur... Puis tous les DA...

[herciv]

Travail de saturation de défense anti-missiles 

 

[Ciders]

Disons que cette attaque va encore entamer la crédibilité de la diplomatie russe. Accessoirement peut-être donner des idées de nouvelles cibles aux Ukrainiens.

Sûrement que c'est de la haute diplomatie, en tout cas ça m'échappe.

[Valy]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Le point 4 peut être une centrale à gaz voisine...

Accessoirement une centrale nucléaire à plusieurs réacteur et d'auto alimente. Pour qu'il y ait besoin d'alimentation externe il faudrait faire tomber toute les turbines à vapeur... Puis tous les DA...

Il est bien dit “secure off-site power supply from the grid for all nuclear sites”. (sécuriser l'alimentation électrique hors site à partir du réseau pour tous les sites nucléaires)

Off Site ça veut dire qu'il ne faut pas compter sur le site. Ensuite en effet il peut y avoir une centrale gaz de proximité, mais dans ce cas il faut te mettre d'accord avec les russes avant qu'ils ne bombardent pour que tu t'isoles du reste du réseau où que tu déconnectes à temps. Ce n'est pas d'un confort total.  Après je ne suis pas expert mais je comprends que maintenir le réseau semble critique. Je propose qu'on s'arrête là, sauf si des experts ont une plus value à ajouter.