Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 7 heures, JeanPierre a dit :

1- Mise au point difficile, et reconnue officiellement, sur une technologie nouvelle côté US. Mise ou point laborieuse sur une technologie ancienne et éprouvée coté russe. Les russes sont probablement les seuls à avoir réussi des tirs en salve, car ce sont les seuls à avoir essayé. Salve qui ne prouve rien quand à la fiabilité générale de leurs missiles.

2- La dissuasion nucléaire repose en partie sur le fait de démontrer que tes vecteurs sont opérationnels. Un tel taux d'échec sur un programme comme le Boulava interroge, et interroge d'une manière générale sur les programmes de missiles russes. La position qui consiste à dire "mais c'est une arme en développement, il est normal que certains tests soient des échecs" ne pourrait se justifier que si les russe avaient ensuite démontré une longue série de tests réussis du Boulava.

Or ce n'est pas le cas.

3-Merci pour le lien vers cette source Iranienne concernant le test du Kamchatka (article impossible à trouver dans Google.fr chez moi...). Je reste cependant un peu sur ma faim concernant le type de cibles, leur vitesse, etc... Les tests de l'Aster sont fait sur des cibles dont les caractéristiques sont connues et documentées (le Black Sparrow et le Coyote). Le test russe reste assez obscurs et peu documenté. Si tu as d'autres infos, je suis preneur.

4-Cet article donne de plus amples détails sur l'opacité générale autour des tests du S-400 https://www.sandboxx.us/blog/the-s-400-myth-why-russias-air-defense-prowess-is-exaggerated/.

5- Et je ne suppose rien non : une arme non testée en conditions réelles ou non combat-proven est un prototype à l'efficacité non démontrée. Quand tu crois en ton système, surtout quand il est destiné à l'export, tu le testes, tu documentes ces tests, et tout ceci est (raisonnablement) public.

La supposition, c'est croire que des systèmes non testés ou non documentés fonctionnent.

1- Parce que les échecs du Boulava n'ont pas été reconnus officiellement par la Russie? Tu l'as appris par une source haut placée des services secrets US? Et qu'est-ce qui était éprouvé dans le Boulava? A moins que tu ne considères la mise au point d'un missile balistique sous-marin comme une affaire de routine? Pour plus d'informations je t'invites à lire https://redsamovar.com/2020/12/16/actu-tir-de-missiles-balistiques-bulava-par-la-flotte-du-pacifique/ par exemple (8 échecs sur 38 tirs dont 2 sur 25 après 2010 et identification des problèmes majeurs et 0 sur 10 ces 5 dernières années, avec 5 tirs en salve au total, par comparaison 1 échec sur 10 tirs de M-51, le 6ème, aucune salve, 3 échecs sur 19 lors du développement du Trident puis 10 échecs sur 167 tirs dont des salves de 2). Et le fait de réaliser à plusieurs reprises des tirs en salve (qui sont la raison d'être des SNLE rappelons-le) est une preuve de confiance assez significative... Et si tu ne comprends pas qu'il est plus complexe de réussir une salve de quatre missiles qu'un tir simple alors je ne peux plus rien....

Le nombre d'équipements ayant eu une mise au point laborieuse est colossal (en fait probablement la majorité des programmes militaires)...

2- Je crois que c'est le cas (voir supra)...

3- Les Russes ont rapporté à plusieurs reprises (dont lors du dernier Zapad ou en préparation de celui-ci) avoir réalisé des tirs sur cible. Libre à toi de ne pas les croire. Et peut-être as-tu raison. Mais je suppose que leurs clients ont eu quelques informations que ni toi ni moi n'avons, et qui visiblement ont convaincu, ou au moins n'ont pas semblé rédhibitoires. Leurs adversaires aussi puisque c'est cet équipement qui est utilisé pour démontrer par exemple la pertinence du F-35.

4- Non. Il faudrait lire ce que tu cites (même s'il est produit par une entreprise a priori spécialisée dans l'envoi de colis notamment au profit des militaires, cela vaut un blog iranien non? ). L'article évoques justement les réelles avancées technologiques du S-400 ("the system is not nearly as capable as it is often perceived to be. It is, nonetheless, among the most capable air defense systems in use today"), il souligne juste (ô surprise) que comme tout système sol-air il n'est pas invulnérable. On pourrait revenir sur les exemples d'inefficacité du S-400 choisis (la Syrie, ou leur utilisation n'a jamais été avérée contre Israéliens ou Occidentaux ni aucune autre cible pour des raisons politico-militaires, ou le Nagorny Karabhak en s'appuyant sur la destruction des S-300 non modernisés arméniens) cités et qui ne valent rien...

5- que veut dire "efficacité prouvée"? Avoir intercepté une cible documentée suffit-il? Avoir intercepté un F-16A orbitant à 5000m signifie-t-il être capable d'abattre un F-16J en SEAD?

Pour l'heure tu ne m'as donc amené aucun élément un tant soit peu solide sur une prétendue inefficacité chronique des missiles russes. Il y a certainement des difficultés sur certains modèles, ils ont certainement des défauts et des qualités, mais les considérer comme ineptes par nature est du même acabit qu'en faire des armes miraculeuses...

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Le Genie russe en matiere de pont est égalment loin d'avoir eu des résultats majeur. Et un pont avec un trou dans le tablier tu ne fait pas passer un char de 60 T dessus . 

 

Tu n'en sais rien. Si tu évoques les franchissements tentés par l'armée russe au contact certains ont réussi (c'est leur exploitation qui a échoué pour les plus médiatisés), d'autre part on ignores ce que ces capacités ont pu apporter sans que nous le sachions...

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est dingue. Je pensais que l'artillerie bougeait beaucoup plus ! Pourquoi autant de munition à côté ?

En fait avec une pièce tractée il est vite usant de bouger sans cesse, à la fois pour les servants et pour la logistique. De plus cela accroit les probabilités de détection. Il n'est donc pas étonnant que les pièces demeurent un certain temps sur des positions (soit par "fénéantise", soit parce que la position est considérée comme bien camouflée en attendant l'ouverture du feu, soit par nécessité tactique ou logistique).

Modifié le 23 juillet 2022 par gustave

[rendbo]

 

Il y a 9 heures, herciv a dit :

 

Warmonitor et autre twittos ukrainiens devraient revoir les éléments de langage (même si en occident on ferme les yeux sur tout pour ne retenir que l'agression finale), même is je note un progression légèrement positive, quand on passe de termes comme "we come to clean" à "good luck orcs"...

[Berezech]

Ce soir il y a des munitions incendiaires type magnésium, thermite ou phosphore blanc (j'avoue ne pas savoir et sur les commentaires c'est la foire aux experts du dimanche) utilisées au dessus de Donetsk (la ville).

Assez surprenant je crois que c'est la première fois qu'on voit les Ukrainiens les utiliser, et en plus contre un objectif non militaire. On avait plutôt vu les russes les utiliser contre les points d'appui Ukr ou l'artillerie.

 

 

[metkow]

il y a 3 minutes, Berezech a dit :

Ce soir il y a des munitions incendiaires type magnésium, thermite ou phosphore blanc (j'avoue ne pas savoir et sur les commentaires c'est la foire aux experts du dimanche) utilisées au dessus de Donetsk (la ville).

Assez surprenant je crois que c'est la première fois qu'on voit les Ukrainiens les utiliser, et en plus contre un objectif non militaire. On avait plutôt vu les russes les utiliser contre les points d'appui Ukr ou l'artillerie.

 

 

a ce que j'avais vu passer, ce sont des munitions éclairantes, mais forcement vu la nature du matériel il y'a le risque d"incendie

[g4lly]

20 minutes ago, metkow said:

a ce que j'avais vu passer, ce sont des munitions éclairantes, mais forcement vu la nature du matériel il y'a le risque d"incendie

Techniquement ce sont des fumigènes.

Les munitions éclairante sont des chandelles sous parachute.

En général il s'agit de phosphore rouge ou blanc.

La "fumée" est produite par la combustion du phosphore donc de nuit ça eclaire mais ce n'est pas sensé être leur rôle.

En théorie les écrans fumigène de place entre soit et l'ennemi. Ou autour de l'ennemi pour le noyer dans la brume. Parfois autour de soi pour se dissimuler.

Normalement on ne les utilise pas directement sur les unité à dissimuler ou à aveugler.

Évidemment ces munitions ont des capacités incendiaires si les morceaux de phosphore non complètement brûlé touche quelques choses.

Malheureusement c'est devenu monnaie courante de les utiliser directement contre l'ennemi un peu à la manier d'une arme chimique. Ou du moins d'une arme à effet volumique.

En sus ça a un effet terrorisant sur les populations qui ne savent pas comment s'en protéger.

[Fanch]

Bon j'ai cherché la vidéo du pont de Kherson et il y a bien des câbles de tension de sectionnés :

 

En gros on voit des câbles de sectionnés dans les hourdis inférieur et supérieur et pas mal de ferraillage d'armature.

A court terme, l'armature on s'en fout un peu.

Pour les câbles du hourdis supérieurs, il doit s'agir de câble de fléau. Ce sont eux qui permettent la construction du pont en maintenant le voussoir venant d'être assemblé contre les précédents. Il faut compter 2, plus rarement 4 câbles par voussoir. Mais il servent également à reprendre les charges permanentes et d'exploitation.

Pour les câbles dans le hourdis inférieur, il s'agit de câble de continuité qui participent à reprendre "tout le reste" (retrait du béton, effet thermique, exploitation...).

Donc structurellement le pont a quand même pris cher. Par contre il n'y a pas forcément un risque imminent que le truc s'effondre, les câbles de fléaux sont "surabondants" une fois le pont terminé.

Le mieux pour les russes serait de retrouver les plans pour déterminer quels sont les câbles sectionnés et vérifier la stabilité sans ces câbles.

Le mieux pour les ukrainiens serait de taper au même endroit.

 

[g4lly]

Parfois l'usage direct de munitions fumigène est dicté par le bon sens.

En France dans la cavalerie on tire du fumigène sur des cible qui n'ont pas besoin de plus et dans des circonstances où on craint des collatéraux. Un obus fumigène qui explose contre un pick-up n'envoie pas des schrapnel meurtrier dans toute la ville contrairement à un flèche ou un obus explosif.

Cette multiplicité d'usage rend les choses assez compliqué. D'autant que ce genre de munitions est en dotation de base dans toutes les armées.

[Métal_Hurlant]

Le journaliste du Monde a sa version :

 

 

[Connorfra]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

 

Warmonitor et autre twittos ukrainiens devraient revoir les éléments de langage (même si en occident on ferme les yeux sur tout pour ne retenir que l'agression finale), même is je note un progression légèrement positive, quand on passe de termes comme "we come to clean" à "good luck orcs"...

Je vois pas le soucis c'est la guerre et en général on déshumanise l'ennemi pour le rendre plus facile à combattre, rappel toi des mots de tes grands parents sur les allemands. 

[bubzy]

Je suis rentré hier d'un mois de vacances dans les Pyrénées. J'ai pas suivi ce qu'il s'est passé en Ukraine de façon sérieuse parce que... Peu de réseau. J'ai cru comprendre que la Russie avance doucement mais sûrement, qu'ils ont de nouveaux objectifs, et que tactiquement, avec moins d'hommes disponibles, c'est barrage de feu d'artillerie et on avance. 

 

D'un autre côté j'ai vu que l'Ukraine envisage de lancer une contre offensive en mobilisant au total un million d'hommes.

 

Est-ce réaliste ? Et si oui, est-il envisageable qu'ils puissent avancer face aux forces Russes ?

 

Dans le côté réaliste, aucun doute que l'Ukraine a un vivier de mobilisation important. Mais est-ce que l'Ukraine a les moyens de former, et surtout d'équiper autant d'hommes ?

 

L'industrie occidentale a-t-elle les moyens, et la volonté politique de fournir des armes de soutien en nombre pour faire la différence ?

 

J'ai même vu passer des titres comme quoi les USA formeraient des pilotes pour F15/16 (si j'ai vu que les titres, c'est que j'étais incapable d'en lire le contenu...déconnexion forcée...)

 

Est il possible d'envisager qu'une force importante serait injectée d'un coup dans le conflit qui prendrait complètement de cours l'armée Russe, afin de créer un nouveau Momentum ?

 

Voilà en gros les deux questions que j'ai et tout le sous-jacent. Il y a beaucoup de débats dans les dernières pages j'ai pas tout lu encore, mais c'est souvent de d'achoppement sur des "détails", certes intéressant, mais j'ai perdu la capacité à me faire une vue d'ensemble. 

 

Une lecture à me conseiller pour avoir une analyse globale de la situation ?

 

Merci à vous.

[Ciders]

Une chose est sûre : les avions ukrainiens continuent de voler. Et leurs équipages comme les russes vont acquérir une expérience redoutable dans le vol TTTTTBA.

Révélation

 

A confirmer mais on parle de frappes ukrainiennes sur Nova Kakhovka, pas le barrage et la route portée par celui-ci mais le pont ferroviaire qui lui est parallèle. Si quelqu'un peut aller voir de son côté ?

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 42 minutes, bubzy a dit :

Une lecture à me conseiller pour avoir une analyse globale de la situation ?

 

Merci à vous.

C est peut-être pas dans les détails, mais il montre assez bien les lignes de front. 

[bubzy]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Une chose est sûre : les avions ukrainiens continuent de voler. Et leurs équipages comme les russes vont acquérir une expérience redoutable dans le vol TTTTTBA.

  Masquer le contenu

 

A confirmer mais on parle de frappes ukrainiennes sur Nova Kakhovka, pas le barrage et la route portée par celui-ci mais le pont ferroviaire qui lui est parallèle. Si quelqu'un peut aller voir de son côté ?

Retex du fermier:

"- après la guerre, avec la coopérative, on va racheter le matériel déclassé. On a remarqué qu'un Su25 pouvait faucher 20 hectare à la minute, pour les foins c'est génial ! En plus on évite les mines."

[Ciders]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Retex du fermier:

"- après la guerre, avec la coopérative, on va racheter le matériel déclassé. On a remarqué qu'un Su25 pouvait faucher 20 hectare à la minute, pour les foins c'est génial ! En plus on évite les mines."

Très clairement, mieux vaut investir dans un BMP-2, ça te reviendra moins cher à l'usage et on trouve des pièces détachées dans toutes les casses auto du coin.

Sinon pour résumer : les gentils gagnent, les méchants perdent.

 

[Métal_Hurlant]

il y a 55 minutes, bubzy a dit :

Une lecture à me conseiller pour avoir une analyse globale de la situation ?

Cet excellent bouquin, préfacé par Akhilleus : 

[JeanPierre]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

1- Parce que les échecs du Boulava n'ont pas été reconnus officiellement par la Russie? Tu l'as appris par une source haut placée des services secrets US? Et qu'est-ce qui était éprouvé dans le Boulava? A moins que tu ne considères la mise au point d'un missile balistique sous-marin comme une affaire de routine? Pour plus d'informations je t'invites à lire https://redsamovar.com/2020/12/16/actu-tir-de-missiles-balistiques-bulava-par-la-flotte-du-pacifique/ par exemple (8 échecs sur 38 tirs dont 2 sur 25 après 2010 et identification des problèmes majeurs et 0 sur 10 ces 5 dernières années, avec 5 tirs en salve au total, par comparaison 1 échec sur 10 tirs de M-51, le 6ème, aucune salve, 3 échecs sur 19 lors du développement du Trident puis 10 échecs sur 167 tirs dont des salves de 2). Et le fait de réaliser à plusieurs reprises des tirs en salve (qui sont la raison d'être des SNLE rappelons-le) est une preuve de confiance assez significative... Et si tu ne comprends pas qu'il est plus complexe de réussir une salve de quatre missiles qu'un tir simple alors je ne peux plus rien....

Le nombre d'équipements ayant eu une mise au point laborieuse est colossal (en fait probablement la majorité des programmes militaires)...

2- Je crois que c'est le cas (voir supra)...

3- Les Russes ont rapporté à plusieurs reprises (dont lors du dernier Zapad ou en préparation de celui-ci) avoir réalisé des tirs sur cible. Libre à toi de ne pas les croire. Et peut-être as-tu raison. Mais je suppose que leurs clients ont eu quelques informations que ni toi ni moi n'avons, et qui visiblement ont convaincu, ou au moins n'ont pas semblé rédhibitoires. Leurs adversaires aussi puisque c'est cet équipement qui est utilisé pour démontrer par exemple la pertinence du F-35.

4- Non. Il faudrait lire ce que tu cites (même s'il est produit par une entreprise a priori spécialisée dans l'envoi de colis notamment au profit des militaires, cela vaut un blog iranien non? ). L'article évoques justement les réelles avancées technologiques du S-400 ("the system is not nearly as capable as it is often perceived to be. It is, nonetheless, among the most capable air defense systems in use today"), il souligne juste (ô surprise) que comme tout système sol-air il n'est pas invulnérable. On pourrait revenir sur les exemples d'inefficacité du S-400 choisis (la Syrie, ou leur utilisation n'a jamais été avérée contre Israéliens ou Occidentaux ni aucune autre cible pour des raisons politico-militaires, ou le Nagorny Karabhak en s'appuyant sur la destruction des S-300 non modernisés arméniens) cités et qui ne valent rien...

5- que veut dire "efficacité prouvée"? Avoir intercepté une cible documentée suffit-il? Avoir intercepté un F-16A orbitant à 5000m signifie-t-il être capable d'abattre un F-16J en SEAD?

Pour l'heure tu ne m'as donc amené aucun élément un tant soit peu solide sur une prétendue inefficacité chronique des missiles russes. Il y a certainement des difficultés sur certains modèles, ils ont certainement des défauts et des qualités, mais les considérer comme ineptes par nature est du même acabit qu'en faire des armes miraculeuses...

1. Merci de lire ce que tu cites (ça va dans le sens de ce que j'affirme hehe). Je pioche dans l'article de Red Samovar: "Les raisons des échecs sont connues et variées... de gros défauts dans la qualité de construction du missile... des difficultés financières et humaines de son industrie entre 1992 et 2000..." Et tu penses que les programmes de missiles moins stratégiques n'étaient pas touchés par ces problématiques générales et systémiques ? Et tu penses que toutes ces problématiques sont résolues aujourd'hui dans tous les programmes russes ? Red Samovar précise même que le nombre d'échecs initiaux du Boulava était tel que le directeur du programme s'est fait éjecter....

Que dire de plus ? Ce programme est un succès, vraiment ? Je ne dis pas que développer un nouvel SLBM est simple. Je dis, tout comme Red Samovar, que le programme a révélé de grave problèmes, profonds, généraux et systémiques, dans l'industrie des missiles chez les russes. Sur un système sans technologie de rupture, comme il y en a sur les missiles hypersoniques manœuvrants.

2. Je t'accorde ce point: selon le tableau de Red Samonar, les défauts de jeunesse semblent résolus. La dissuasion, entamée dans son principe pendant un moment, semble rejouer son rôle.

3. Les clients n'achètent pas toujours un armement pour sa qualité, et les adversaires visés par ledit armement cherchent des budgets. Non pertinent à mon avis.

4. Merci de lire ce que je cite concernant l'opacité des tests du S-400, si ça t'intéresse (et je n'ai pas critiqué ta source Iranienne, relis moi : je dis qu'elle est difficile à trouver): "According to Russia, the S-400 system has been tested a total of 32 times across six combat exercises with no failures, which is almost certainly misleading. As researchers Shea Cotton and Jeffrey Lewis pointed out in their analysis for the Nuclear Threat Initiative, it’s much more likely that Russia simply doesn’t disclose testing failures — which, when juxtaposed against America’s testing transparency, creates a heightened perception of Russian prowess."

5. Un matériel non testé (ici pour des missiles, sur des cibles et dans des configurations représentant au mieux ce qu'il aura à détruire en situation de combat), reste dans le domaine de la croyance et la supposition. Et je cherche toujours ce genre de documentation sur les derniers missiles hypersoniques russes.

J'ai dit ce que j'avais à dire et j'arrête ici car nous sommes HS.

Modifié le 24 juillet 2022 par JeanPierre

[Métal_Hurlant]

 

[Ciders]

Bon finalement, les Russes ont bien bombardé Odessa après avoir nié que c'étaient eux. Ils prétendent avoir tapé une installation militaire, sans doute une tentative de se maintenir dans l'accord avec les Turcs et les Ukrainiens ("on ne touche pas au blé, promis sur la vie de vos enfants... des nôtres aussi ? Si vous voulez m'enfin bon...").

Révélation

 

[herciv]

 

[Métal_Hurlant]

La précision est impressionnante, mais de toute évidence la charge explosive n'est pas suffisante 

 

[g4lly]

Il est très difficile de détruire un ouvrage d'art avec une bombe. C'est brutalement de la physique. L'énergie se concentre là il est le plus facile de fuir... Et donc au mieux on brise les zone les plus molle... Rarement structurelle.

Après ca ne coûte rien de bombarder. A minima ca montre qu'on est capable de remettre le couvert et de compliquer les réparations.

[Paschi]

Les déclarations du ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, mercredi, sur les nouvelles ambitions russes en Ukraine au-delà du Donbass donnent l’impression que l’armée russe est sur une dynamique conquérante. La réalité sur le terrain est pourtant beaucoup plus nuancée et invite à se demander pourquoi la Russie croit judicieux d’ajouter des objectifs supplémentaires à son offensive.

https://www.france24.com/fr/europe/20220722-ukraine-la-russie-veut-elle-et-peut-elle-poursuivre-son-offensive-vers-l-ouest

 

[Boule75]

Hello,

Tentative de réponse point par point.

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

Je suis rentré hier d'un mois de vacances dans les Pyrénées. J'ai pas suivi ce qu'il s'est passé en Ukraine de façon sérieuse parce que... Peu de réseau. J'ai cru comprendre que la Russie avance doucement mais sûrement, qu'ils ont de nouveaux objectifs, et que tactiquement, avec moins d'hommes disponibles, c'est barrage de feu d'artillerie et on avance. 

Plus ou moins : voilà une bonne semaine que ça ne bougerait plus trop, avec une baisse des pertes côté ukrainien remontées par Kiev (30 morts/jours "seulement"). Du côté de Kherson, l'Ukraine serait en train de progresser. Les dépôts de munition russes continuent à sauter gaiement ; des frappes ukrainiennes ont également visé des ponts ou voies ferrées. J'ai le sentiment qu'ils sont en train d’amollir les russes au sud. La Russie envoie quelques volées de missiles dont l'efficacité est difficile à établir ; il y en a toujours une bonne part qui détruit des immeubles d'habitation.

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

D'un autre côté j'ai vu que l'Ukraine envisage de lancer une contre offensive en mobilisant au total un million d'hommes.
Est-ce réaliste ? Et si oui, est-il envisageable qu'ils puissent avancer face aux forces Russes ? Dans le côté réaliste, aucun doute que l'Ukraine a un vivier de mobilisation important. Mais est-ce que l'Ukraine a les moyens de former, et surtout d'équiper autant d'hommes ?

Ca sent l'effet d'annonce et la génération d'incertitude. Ca devrait quand même se voir, et on ne voit rien : soit la censure est formidable, soit le plan est vraiment extraordinaire, soit c'est largement du flan.

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

L'industrie occidentale a-t-elle les moyens, et la volonté politique de fournir des armes de soutien en nombre pour faire la différence ?

On a des images de trains de VAB en maraude-sur-train en Europe de l'Est, peu de nouvelles annonces, des déclarations de responsables US qui signalent qu'outre les Himars eux-même, ce sont les munitions qu'il faut acheminer, à l'instar de ce qui a été déclaré sur les obus de 155. On est bien discrets je trouve. Rien qui indique un équipement pour 1 million de bidasses en plus, en tout cas.

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

J'ai même vu passer des titres comme quoi les USA formeraient des pilotes pour F15/16 (si j'ai vu que les titres, c'est que j'étais incapable d'en lire le contenu...déconnexion forcée...)

Certains y pensent. Pas de confirmation que ça se fasse.

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

Est il possible d'envisager qu'une force importante serait injectée d'un coup dans le conflit qui prendrait complètement de cours l'armée Russe, afin de créer un nouveau Momentum ?

Sceptique je suis.

Par contre une opération à grands coups de frappes de précision, commandos et de partisans sur des troupes russes démoralisées, largement à sec de munitions ou de pétrole sur Kherson, peut-être y pensent-ils.

[Coriace]

Il y a 6 heures, Métal_Hurlant a dit :

Le journaliste du Monde a sa version :

 

 

La même analyse que le suiveur moyen sur Twitter. Rien de très surprenant. C'est un peu comme quand les Russes montraient des débris d'obus Français à Donetsk et que la moitié des suiveurs nous disaient que c'étaient du false flag. Je commence à voir un pattern. 

 

Donc, pour les journalistes du monde, comme pour les gens qui ont une capacité de réflexion, voilà un élément d'analyse qui pourrait aider à comprendre cette frappe : 

- les Russes et les Ukrainiens sont des humains, il y a des gens qui ont des émotions, de la haine, de la douleur, de la tristesse, et Donetsk est un symbole terrible pour les Ukrainiens. Donc oui il est possible et probable que des gens qui peuvent frapper, frappent Donetsk pour la punir. Ça ne serait ni la première ni la dernière fois que ça arrive. 

 

Accessoirement, rappelons que Lemonde reprenait comme un seul homme la propagande des dits casques blanc a Idleb, y compris quand il était démontré que c'était du bidon donc il n'ont vraiment rien de plus crédible que le suiveur moyen du conflit. Ils voient un camp de gentil et un camp de méchant. Et les gentils ne peuvent pas faire quelque chose de méchant. 

Historiquement des bombardements contre productifs sur des villes, voir même sans intérêt, ce n'est certes pas la norme, mais ce n'est pas loin de l'être. 

Rappelons que les farman 223 furent les premiers à bombarder Berlin (et donc a faire appeler Goering Miller) et que ça 'avait aucune valeur stratégique si ce n'est "faire mal" 

[DrWho]

Pas « les »mais « Le » Farman !!

en plus…