Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Mangouste]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Exactement et le retex principal c'est quelle type de guerre est efficace. On test vraiment deux modèles de guerre, Low-cost vs hight tech, précision vs volume, Vitesse vs endurance, logistique aérienne vs train. Certe les doctrines sont plus compliqués et par exemple le besoin de précision est vrai dans les deux camps.

Là ou la russie semble marquer des points c'est sur le front diplomatique. S'assurer le soutien iranien aussi clairement est un coup de semonce qu'il ne faut pas sous-estimer. Sur les forums indiens par exemple le soutien aux russes est très clair. Le voyage de Lavrov en Afrique est aussi un sal coup à ZELENSKY qui avait demandé hier aux diplomates africains de ne pas parler avec Lavrov ...

Tous ces pays vont observer maintenant à quel point la haute technologie occidentale permet de faire la guerre. Sur le plan du soft-power cette guerre pourrait tourner mal pour l'occident.

Cela doit faire une bonne trentaine d'années que l'Iran est proche de la Russie. Je n'y vois rien de neuf. 

Les forumeurs des pays qui utilisent beaucoup de matériels Russes sont assez logiquement pro-russes car leurs pays s'y fournissent en matériel militaire. Tu noteras surtout que ce qui inquiète c'est les potentielles mauvaises performances des matériels qui inévitablement remet en cause les leurs qui sont identiques.

[Teenytoon]

à l’instant, Ciders a dit :

Dans le Sud, ça avance mais dans l'autre sens.

Ce sont les Ukrainiens qui reprennent du terrain au sud ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Ce sont les Ukrainiens qui reprennent du terrain au sud ?

Oui. Ca avance du côté de Kherson mais lentement, village par village. Par contre, ça bombarde sec sur des cibles rentables (une batterie de S-300 hier, un radar la semaine dernière, des ponts tous les jours ou presque).

[herciv]

il y a 2 minutes, Mangouste a dit :

Cela doit faire une bonne trentaine d'années que l'Iran est proche de la Russie. Je n'y vois rien de neuf.

Cette proximité fait que maintenant ils alimentes clairement les russes. Il faudra donc faire une croix sur leur pétrole pendant plusieurs dizaines d'année.

Cette proximité rend la mer rouge beaucoup plus difficilement fréquentable même avec des frégates avec quelques dizaines de missiles.

Moi j'ai l'impression que pas mal de routes commerciales vont être interdites aux occidentaux et c'est pour cette raison que je remercie les indiens de garder la tête froide.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

C'est plus de l'optimisme là, c'est de l'incantatoire.

2000 km, des coups au but de façon décimétrique et des coûts de fabrication ultra bas. Ce n'est pas de l'incantatoire c'est l'observation d'une façon de faire la guerre pratiquée par les houthis et utilisée dans un conflit de haute intensité.

Pour la centrale de Svitodarsk liveaumap a été mis à jour ce qui semble confirmé qu"elle est au main des russes.

[HK]

Just now, herciv said:

Moi j'ai l'impression que pas mal de routes commerciales vont être interdites aux occidentaux et c'est pour cette raison que je remercie les indiens de garder la tête froide.

Et pourtant les Iraniens ont-eu plein d’occasions de fermer le détroit d’Hormuz depuis 30 ans et ils ne l’ont pas fait. (Tiens peut être aussi parce que ce n’est pas du tout dans leur intérêt)

Alors les wunderwaffen qui fermeraient la Mer Rouge c’est à ranger quelque part entre la science fiction et les hypothèses complotistes / apocalyptiques… je dis pas que c’est impossible mais ce n’est certainement pas le scénario le plus plausible…

[herciv]

.@NATO to send mobile anti-drone weapons to Ukraine. According to the Alliance's chief @jensstoltenberg, it will also send medicament and equipment against mines and chemical and biological weapons

il y a 5 minutes, HK a dit :

Alors les wunderwaffen qui fermeraient la Mer Rouge

On va les appeler les toywaffen par opposition au wunderwaffen occidentale.

Je n'ai pas dit que l'IRAN fermerait la mer rouge à tout le monde, seulement à certaines marines. Pourquoi crois tu que Macron tente de maintenir le canal diplomatique ouvert avec eux ? Les iraniens parlent ouvertement de venger le général qui a été assassinés il y a un ou deux ans. Si c'est pas une menace sur la Marine US çà ...

Modifié le 25 juillet 2022 par herciv

[HK]

11 minutes ago, herciv said:

2000 km, des coups au but de façon décimétrique et des coûts de fabrication ultra bas.

Diable. Reste plus qu’à mettre au rancard toutes les forces aériennes du monde.

Tiens Vladimir Vladimirovich, tu commences le premier, n’est ce pas?

(Désolé ta phrase était une cible trop belle… je comprends ce que tu dis mais tu verras ça ne fait pas de mal de prendre un peu de recul par rapport à toutes les technos dites miracles)

Modifié le 25 juillet 2022 par HK

[jojo (lo savoyârd)]

"La guerre en Ukraine est entrée dans son sixième mois dimanche 24 juillet. Si la situation sur le front du Donbass semble s’être quelque peu rééquilibrée au bénéfice de l’Ukraine, on observe ces derniers jours des mouvements plus importants dans le sud du pays, en particulier dans la région de Kherson, qui devrait être le théâtre de la prochaine grande bataille de la guerre, avec cette fois une contre-offensive de l’Ukraine à prévoir pour le mois d’août.

....

https://www.rfi.fr/fr/europe/20220725-guerre-en-ukraine-dans-la-région-de-kherson-la-contre-offensive-a-déjà-commencé

[herciv]

il y a 1 minute, HK a dit :

Diable. Reste plus qu’à mettre au rancard toutes les forces aériennes du monde.

Tiens Vladimir Vladimirovich, tu commences le premier, n’est ce pas?

Mais vous regardez ce qui est mis en lien des fois ? ce qu'on discute depuis un moment ?

Le résumé de rumble de la journée :

https://rumble.com/v1dkqb9-ukraine.-military-summary-and-analysis-25.07.2022.html

[Akhilleus]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Pourquoi les Russes ne l'ont-ils pas fait jusqu'à maintenant ?

Pourquoi nous ne l'avons pas fait

Tiens pourquoi les US ne l'ont pas fait eux non plus (le Switchblade c'est pas tout à fait la même chose et ca coute probablement 10x le prix)

Pourquoi les Houthis eux l'ont fait

Pourquoi AL Nusrah avec infiniment moins de moyens l'a fait

Pourquoi les israéliens l'ont fait

Et les turcs

Chaque armée a eu des arbitrages et des priorités différentes

[Ciders]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Pourquoi nous ne l'avons pas fait

Tiens pourquoi les US ne l'ont pas fait eux non plus (le Switchblade c'est pas tout à fait la même chose et ca coute probablement 10x le prix)

Pourquoi les Houthis eux l'ont fait

Pourquoi AL Nusrah avec infiniment moins de moyens l'a fait

Pourquoi les israéliens l'ont fait

Et les turcs

Chaque armée a eu des arbitrages et des priorités différentes

Et pourtant, le segment drones a été reçu de gros investissements en Russie. Et ça n'a pas marché.

Peut-être qu'ici il s'agit plus simplement qu'ils n'ont pas SU faire. Comme nous en France, mais pour d'autres raisons.

il y a 36 minutes, herciv a dit :

2000 km, des coups au but de façon décimétrique et des coûts de fabrication ultra bas. Ce n'est pas de l'incantatoire c'est l'observation d'une façon de faire la guerre pratiquée par les houthis et utilisée dans un conflit de haute intensité.

2 000 km non prouvés...

On est dans de l'incantatoire ("ils vont détruire les HIMARS !"), rien de plus.

[Akhilleus]

à l’instant, Ciders a dit :

Et pourtant, le segment drones a été reçu de gros investissements en Russie. Et ça n'a pas marché.

Peut-être qu'ici il s'agit plus simplement qu'ils n'ont pas SU faire. Comme nous en France, mais pour d'autres raisons.

Peut être, oui

N'empêche ils ont quand même des munitions rodeuses, des drones tactiques et autres que nous n'avons pas

Après, leur qualité et efficacité sur le terrain se discutent mais ils ne sont pas complètement à la rue non plus

[MeFi_Toi(dina)]

Pour les personnes qui n ont pas suivit le forum toutes les 30 secondes 

Il fait un Bon résumé à chaque fois

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

2 000 km non prouvés.

Certe. Mais l'article qui a affiché cette info n'a pas été corrigé. Mais de toute façon même 200 km çà fout la merde. Les Houthis ont réussi des attaques en Arabis saoudite ou contre des pétroliers avec de simples drones. 

Je ne savais pas de quoi on parlais jusqu'à ce que je vois la vidéo de ce drone et sa précision. Alors quand j'ai vu sa porté j'y croyais pas. C'est une vrai cochonnerie et j'attend de voir son effet sur le champ de bataille mais je ne pense pas que çà rigole dans les états-majors occidentaux actuellement. 

il y a une heure, Heorl a dit :

Je vais sans doute paraître pédant, mais déjà en 2006 Yakovleff écrivait que la technologie et la précision incroyable permettaient de garder l'initiative durant la première phase de la guerre. Si on arrive pas à emporter la décision à ce moment-là, on en revient peu à peu aux classiques bien connus, guerre de positions, coups de main, infiltration, lignes de front, etc.

Source : Tactique théorique, v3.

Encore une fois la précision n'est pas l'apanage que des seuls occidentaux. Le drone Iraniens le montre vraiment. 

Ensuite la première phase de la guerre est fini et n'a pas fourni de vainqueur définitif malgré l'absence de domination technologique.

Donc OK pour Yakolev v3. 

par contre chatouiller en profondeur les dispositifs comme les HIMARS ou les drones peuvent le faire change quand même les données du problème.

[gustave]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Et pourtant, le segment drones a été reçu de gros investissements en Russie. Et ça n'a pas marché.

Peut-être qu'ici il s'agit plus simplement qu'ils n'ont pas SU faire. Comme nous en France, mais pour d'autres raisons.

Ils savent faire après une longue et difficile montée en puissance, en passant par la production sous licence. Alors oui ce n’est pas Israël ni les US, ils ne savent pas tout faire, et tout faire au mieux, mais ils ont des munitions rôdeuses et des drones MÂLE qui sont opérationnels (sans révolutionner ces catégories nous sommes d’accord).

[JeanPierre]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Certe. Mais l'article qui a affiché cette info n'a pas été corrigé. Mais de toute façon même 200 km çà fout la merde. Les Houthis ont réussi des attaques en Arabis saoudite ou contre des pétroliers avec de simples drones. 

Je ne savais pas de quoi on parlais jusqu'à ce que je vois la vidéo de ce drone et sa précision. Alors quand j'ai vu sa porté j'y croyais pas. C'est une vrai cochonnerie et j'attend de voir son effet sur le champ de bataille mais je ne pense pas que çà rigole dans les états-majors occidentaux actuellement. 

Sait on seulement si la Russie a réellement commandé ces drones et de quel modèle exact il s'agit ? Il existe toute une gamme de Shahed et le 136 n'est certainement pas celui dont les Iraniens sont le plus dotés, vu la date à laquelle il est apparu pour la première fois (fin 2020 ou début 2021).

L'article qui agite ce forum est un article de Newsweek dont le sujet est les Houthis... Il me semble que la source originale de l'info est https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-russians-visited-iranian-base-to-shop-for-armed-drones, qui parle plutôt de Shahed 129.

Enfin, qu'en pensent les israéliens ? https://www.haaretz.com/israel-news/2022-07-20/ty-article/.premium/how-putin-lost-the-drone-war-and-how-iran-can-help-him-in-ukraine/00000182-1ac9-d120-adde-9bdf63160000

Je cite: "The main question is whether Iran currently has enough stock to ship to Russia at short notice to make a significant difference on the battlefield. Iran’s inventory is unclear, especially following an airstrike last February – attributed to Israel – on a drone base in western Iran, where hundreds of drones are reported to have been destroyed. Another possibility would be for the Iranians to supply Russia with drones from a factory it opened recently in Tajikistan, though the production capacity there is unclear and it’s currently meant to be producing the smaller Ababil drone. Even if Iran is capable of swiftly supplying Russia with dozens of drones, will they have a major impact? The experts are unsure. Segall thinks “it won’t be a game-changing development. It’s more a sign of Russian desperation at their lack of progress."

Perso, entre la commande réelle ou non, les volumes potentiellement faibles, la guerre électronique, la précision réelle du jouet… J'attends de voir le résultat…

[herciv]

il y a 15 minutes, JeanPierre a dit :

J'attends de voir le résultat…

On en est tous là.

Mais deux remarques :

- ces drones sont aussi facile à produire d'un côté que de l'autre et il semble que les US sont déjà en train d'exécuter une livraison aux ukrainiens

- potentiellement c'est tout le story telling des wunderwaffen occidentales qui risque d'en prendre un coup. Les toywaffens finissant par leur nombre et leur facilité à être dupliquée par prendre toute la place.

il y a 15 minutes, JeanPierre a dit :

les volumes potentiellement faibles

Pourquoi seraient-ils faible ? et Pourquoi cette absence de stock empècherait les iraniens de fournir du jour au lendemain des dizaines ou des centaines de drone ?

Quand tout est dessiné que l'appareil industriel est là (cà peut être un simple garage j'imagine assez bien).

https://www.newsweek.com/suicide-drones-linked-iran-have-made-their-way-yemen-rebels-photos-suggest-1628204#slideshow/1892662

Modifié le 25 juillet 2022 par herciv

[JeanPierre]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Pourquoi seraient-ils faible ? et Pourquoi cette absence de stock empècherait les iraniens de fournir du jour au lendemain des dizaines ou des centaines de drone ?

Quand tout est dessiné que l'appareil industriel est là (cà peut être un simple garage j'imagine assez bien).

https://www.newsweek.com/suicide-drones-linked-iran-have-made-their-way-yemen-rebels-photos-suggest-1628204#slideshow/1892662

Je suppose les stocks de Shahed 136 faibles, car c'est une arme qui vient de sortir. En général, les premiers modèles apparaissent publiquement avant qu'une armée possède des centaines d'exemplaire d'une arme.

Pourquoi ils ne peuvent pas en produire "des centaines du jour au lendemain" ? Tu te rends compte que c'est totalement irréaliste comme volumes et horizon de livraison ?

Sinon, une raison sérieuse parmi d'autres: par ce que les israéliens viennent de leur shooter une usine en février, c'est marqué dans l'article de Haaretz.

[herciv]

il y a 3 minutes, JeanPierre a dit :

des centaines du jour au lendemain"

C'est une expression.

Mais regarde la matière de ce drone. 

La coque est faite dans un moule qui peut être utilisé des centaines de fois.

Les actuateurs, pitots et puces sont forcément disponibles dans de simple cartons et envoyé du fin fond de la chine.

Il n'y a rien de compliqué dans ce drone. 

Ca ou un jouet c'est pareil. 

Après en russie ils rajoutent une charge, leur matériel de communication, du carburant et vole poupoule.

[Heorl]

il y a une heure, herciv a dit :

Certe. Mais l'article qui a affiché cette info n'a pas été corrigé. Mais de toute façon même 200 km çà fout la merde. Les Houthis ont réussi des attaques en Arabis saoudite ou contre des pétroliers avec de simples drones. 

Je ne savais pas de quoi on parlais jusqu'à ce que je vois la vidéo de ce drone et sa précision. Alors quand j'ai vu sa porté j'y croyais pas. C'est une vrai cochonnerie et j'attend de voir son effet sur le champ de bataille mais je ne pense pas que çà rigole dans les états-majors occidentaux actuellement. 

Encore une fois la précision n'est pas l'apanage que des seuls occidentaux. Le drone Iraniens le montre vraiment. 

Ensuite la première phase de la guerre est fini et n'a pas fourni de vainqueur définitif malgré l'absence de domination technologique.

Donc OK pour Yakolev v3. 

par contre chatouiller en profondeur les dispositifs comme les HIMARS ou les drones peuvent le faire change quand même les données du problème.

Pour la faire courte : tu n'en sais rien et moi non plus, là on prend comptant la propagande iranienne.

Pour la faire longue :

Excuse-moi mais un drone qui frappe avec précision à 2000 ou 200km c'est pas juste une Arduino et une coque en plastique. Il faut des capteurs, des gyroscopes de qualité, des capacités de géolocalisation, de quoi corriger la trajectoire de tir en fonction du vent ou de la météo, j'en passe et des meilleures, et en plus derrière faut mettre le carburant (ou la batterie) et les explosifs pour en faire autre chose qu'une boîte en plastique qui vole.

D'autant plus que l'on ne sait RIEN de ces fameux drones que les Iraniens viennent de sortir de leur chapeau, à part qu'ils ont une précision incroyable d'après un exercice iranien*. L'Iran qui par ailleurs conserve comme principal avion de combat de vieux F-4 qu'ils modernisent de leur mieux, avec officiellement un avion furtif en préparation mais dont le seul exemplaire pris en photo s'est avéré une maquette de mauvaise qualité. Tu me pardonneras donc d'être extrêmement sceptique envers ces fameux drones. Ah oui pardon, il y a aussi la rumeur qu'ils auraient été utilisés pour frapper un dépôt de pétrole d'Aramco.

Bref, quand on m'annonce une arme trop forte trop belle, je reste TRÈS sceptique sur ses performances réelles. On se souvient du foin sur le Pantsir, le S-400, le Su-57, le T-14, le... Bref l'ensemble des dernières sorties de l'industrie militaire russe. Tout comme le F-35 chez les Américains qui a mis un bon moment avant de devenir un avion qui fonctionne sans avoir encore réglé tous ses problèmes. J'étais sceptique pour l'effet d'une douzaine de HIMARS, je suis sceptique pour des drones dont l'efficacité n'est pas prouvée et dont le pays producteur est connu pour ses mmensonges.

*Dois-je mentionner le S-400 qui était officiellement ultra-précis dans les exercices russes et qui s'avère être juste marginalement mieux que les S-300 ?

Modifié le 25 juillet 2022 par Heorl

[gustave]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Excuse-moi mais un drone qui frappe avec précision à 2000 ou 200km c'est pas juste une Arduino et une coque en plastique. Il faut des capteurs, des gyroscopes de qualité, des capacités de géolocalisation, de quoi corriger la trajectoire de tir en fonction du vent ou de la météo, j'en passe et des meilleures, et en plus derrière faut mettre le carburant (ou la batterie) et les explosifs pour en faire autre chose qu'une boîte en plastique qui vole.

D'autant plus que l'on ne sait RIEN de ces fameux drones que les Iraniens viennent de sortir de leur chapeau, à part qu'ils ont une précision incroyable d'après un exercice iranien. L'Iran qui par ailleurs conserve comme principal avion de combat de vieux F-4 qu'ils modernisent de leur mieux, avec officiellement un avion furtif en préparation mais dont le seul exemplaire pris en photo s'est avéré une maquette de mauvaise qualité. Tu me pardonneras donc d'être extrêmement sceptique envers ces fameux drones. Ah oui pardon, il y a aussi la rumeur qu'ils auraient été utilisés pour frapper un dépôt de pétrole d'Aramco.

Bref, quand on m'annonce une arme trop forte trop belle, je reste TRÈS sceptique sur ses performances réelles. On se souvient du foin sur le Pantsir, le S-400, le Su-57, le T-14, le... Bref l'ensemble des dernières sorties de l'industrie militaire russe. Tout comme le F-35 chez les Américains qui a mis un bon moment avant de devenir un avion qui fonctionne sans avoir encore réglé tous ses problèmes. J'étais sceptique pour l'effet d'une douzaine de HIMARS, je suis sceptique pour des drones dont l'efficacité n'est pas prouvée et dont le pays producteur est connu pour ses mensonges.

Je ne sais rien de ce drone, mais autant l'Iran n'a clairement convaincu personne quant à ses productions aéronautiques (hormis leur indéniable capacité à faire voler des avions pour lesquels ils ne reçoivent plus de pièces depuis des décennies certes), autant dans les domaines des drones et de la balistique ils ont démontré sur le terrain leurs capacités, et elles ne font pas rigoler les militaires US ou Israéliens. Non pas qu'ils aient des wunderwaffen, mais leurs productions ont clairement révélé une capacité à frapper très loin et précisément...

[Heorl]

à l’instant, gustave a dit :

Je ne sais rien de ce drone, mais autant l'Iran n'a clairement convaincu personne quant à ses productions aéronautiques (hormis leur indéniable capacité à faire voler des avions pour lesquels ils ne reçoivent plus de pièces depuis des décennies certes), autant dans les domaines des drones et de la balistique ils ont démontré sur le terrain leurs capacités, et elles ne font pas rigoler les militaires US ou Israéliens. Non pas qu'ils aient des wunderwaffen, mais leurs productions ont clairement révélé une capacité à frapper très loin et précisément...

C'est tout le contraire. On sait aujourd'hui que les drones qui ont frappé le complexe saoudien n'étaient pas partis d'Iran mais du Yémen, ce qui relativise l'exploit.

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Heorl a dit :

C'est tout le contraire. On sait aujourd'hui que les drones qui ont frappé le complexe saoudien n'étaient pas partis d'Iran mais du Yémen, ce qui relativise l'exploit.

Ou pas

Ils ont fait partir Plus d'une dizaine de drones en même temps d'un endroit qui est le TdC du MO, surveillé de partout (y compris par un réseau Rayethon dernier cri) vers un site sensible, sur plusieurs dizaines (voire centaines) de km pour frapper autant de cibles sans avoir été interceptés.

Les drones sont peut etre en plastiques, les iraniens sont peut etre barbus mais la complexité de l'opération associée à sa réussite devrait rendre un peu plus humble vis à vis des capacités militaires tant matérielles que techniques, organisationnelles, de planification et de conduite opérationnelle de ce pays

[g4lly]

18 minutes ago, Heorl said:

C'est tout le contraire. On sait aujourd'hui que les drones qui ont frappé le complexe saoudien n'étaient pas partis d'Iran mais du Yémen, ce qui relativise l'exploit.

Quel rapport entre portée mécanique et précision ?! Il n'y en a aucun ... Le truc pourrait partir de mars ou du bout de la rue ce sera la même chose.

La seule chose intéressante c'est s'il s'agit d'engin F&F ou s'il y a une liaison de données pour le telepilotage et sous quel conditions elle est maintenue.

[Mangouste]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Ou pas

Ils ont fait partir Plus d'une dizaine de drones en même temps d'un endroit qui est le TdC du MO, surveillé de partout (y compris par un réseau Rayethon dernier cri) vers un site sensible, sur plusieurs dizaines (voire centaines) de km pour frapper autant de cibles sans avoir été interceptés.

Les drones sont peut etre en plastiques, les iraniens sont peut etre barbus mais la complexité de l'opération associée à sa réussite devrait rendre un peu plus humble vis à vis des capacités militaires tant matérielles que techniques, organisationnelles, de planification et de conduite opérationnelle de ce pays

La force des Iraniens c'est souvent la surprise ou l'asymétrie. Celà sera t'il possible sur ce terrain et dans les mains des russes ?