Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

2 minutes ago, Banzinou said:

@g4lly

En parlant de ZALA, en effet c'est pas la première fois que ça tape à côté

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'impact n'est pas l'endroit visé? à part un biais anti russe?

Comme les vidéo de drone sont systématiquement coté à l'impact ... tu ne peux pas faire le BDA devant twitter, et c'est fait exprès.

[Fanch]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

 il faut me dire comment tu comptes les morts dans le camp adverse. Pour moi je vois pas comment.

Le BDA humain peut être effectué/évalué de plusieurs manières (comptage, reconnaissance, témoignage, interception électronique, activité de l'adversaire après le combat...) mais de toute façon sauf à être sur place et à prendre le temps (nombre de corps, nombre de bras diviser par deux) tu as une part d'incertitude qui peut être amplifié par la manière dont les infos sont traités.

Il y a eu une étude intéressante sur les BDA au Vietnam. En gros les US n'allait plus compter sur place et avaient juste recours au stats précédemment constatées (exemple 10 obus consommés = 1 mort), forcément il y a biais dans la méthode. De même il y en avait un autre où toutes les unités impliquées dans une action faisaient figurer dans leur rapports le nombre de KIA ennemis (réels ou évalués) et un petit malin au Pentagne faisait l'addition (comment quintupler les stats)...

Mais parfois des BDA absurdes au premier abord sont en revanche conforme (1 pick-up détruit, 16 morts). 

[herciv]

 

[Banzinou]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'impact n'est pas l'endroit visé? à part un biais anti russe?

Car on peut supposer que la cible est le véhicule sachant qu'il ne semble pas y avoir de mouvement autour ?

Et pas de procès d'intention, ZOKA est un compte ouvertement pro-russe (et son seul intérêt est justement de montrer des destructions ukrainiennes), et c'est lui qui mentionne ça

 

Mais au moins désormais je n'aurais aucun scrupule à dire que tu es pro-russe (et tout ce que ça implique ces dernières années), puisque faire l’inverse ne semble pas poser soucis

Modifié le 28 juillet 2022 par Banzinou

[CortoMaltese]

Sinon dernière hypothèse sur le Body count, les Américains pourraient avoir accès de manière plus ou moins indirecte aux chiffres qui remontent vers l'E-M russe et les instances politiques. Vu le niveau de connaissance qu'avaient les US des préparatifs russes, la possibilité qu'ils aient une source relativement haut passée, ou une backdoor leur permettant d'accéder à des documents/échanges confidentiels me semble pas improbable.

[g4lly]

2 minutes ago, Banzinou said:

Car on peut supposer que la cible est le véhicule sachant qu'il ne semble pas y avoir de mouvement autour? Et pas de procès d'intention, ZOKA est un compte ouvertement pro-russe (et son seul intérêt est justement de montrer des destructions ukrainiennes), et c'est lui qui mentionne ça

On ne peut justement pas supposer grand chose ... puisqu'on à pas vu le début de la vidéo et qu'on ne sait pas pourquoi le mec vise ici ou là.

Si tu regardes beaucoup de vidéo d'attaque de drone kamikaze tu vas trouver quantité d'invraisemblance ... comme les drones qui vise 10m devant un pickup. En fait la latence du retour vidéo fait que pour taper le pickup il faut viser devant. Si tu vise le pickup tu tapera 10m derrière.

3 minutes ago, CortoMaltese said:

Sinon dernière hypothèse sur le Body count, les Américains pourraient avoir accès de manière plus ou moins indirecte aux chiffres qui remontent vers l'E-M russe et les instances politiques. Vu le niveau de connaissance qu'avaient les US des préparatifs russes, la possibilité qu'ils aient une source relativement haut passée, ou une backdoor leur permettant d'accéder à des documents/échanges confidentiels me semble pas improbable.

Ça se trouve ils ont les chiffres "exacts" ... et nous balancent les chiffres qui les arrangent aussi ...

[herciv]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Il y a eu une étude intéressante sur les BDA au Vietnam. En gros les US n'allait plus compter sur place et avaient juste recours au stats précédemment constatées (exemple 10 obus consommés = 1 mort), forcément il y a biais dans la méthode. De même il y en avait un autre où toutes les unités impliquées dans une action faisaient figurer dans leur rapports le nombre de KIA ennemis (réels ou évalués) et un petit malin au Pentagne faisait l'addition (comment quintupler les stats)...

Mais parfois des BDA absurdes au premier abord sont en revanche conforme (1 pick-up détruit, 16 morts). 

Je le soupçonne un peu. Le problème de cette méthode c'est qu'elle est très différente d'un contexte à l'autre. Je ne sais pas du tout par exemple le différence entre 1 mort pour 5 obus en ville et une pour 20 obus en campagne ou en montagne ou pour une unité d'infanterie mecanisée ou de tank ... Et puis entre la nuit et le jour, quand il pleut ou quand il y fait 35 à l'ombre ?

Bref c'est du au doigt mouillé tout çà. La marge d'erreur est colossale. Quand on voit les difficultés de comptage (surtout au moment de la réconciliation) des morts pendant le covid dans des environnement aussi structuré de l'époque je suis certain qu'une marge d'erreur dans un sens ou dans l'autre de 50% est fort possible. Mais en aucun cas partir des morts ou des blessés de chaque camp pour discuter l'état d'une armée n'est possible. 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ça se trouve ils ont les chiffres "exacts" ... et nous balancent les chiffres qui les arrangent aussi ...

J'allais y venir

Modifié le 28 juillet 2022 par collectionneur
Orthographe

[Coriace]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Que les US aient des services secrets de qualité est une choses mais même en étant de qualité il faut me dire comment tu comptes les morts dans le camp adverse. Pour moi je vois pas comment. Prend l'exemple d'un BMP qui vient de se faire taper par un obus de 155. A priori l'état des corps ne permet aucune identification ni même comptage a moins de disposer d'une analyseur d'ADN. Alors si en plus tu n'a pas accès à ce BMP parce qu'il est de l'autre côté de la frontière tu fais comment ?

De plus le renseignement ne fonctionne que si l'info est disponible. Quand les mecs dans des hôpitaux de campagne font du rafistolage est-ce que tu penses que les russes tiennent un état des entrées et des sorties, ensuite est-ce que cet état est accessible informatiquement ou est-ce à usage réduit ?

Ensuite si l'info comme quoi les russes abandonnent leur morts est généralisables tu peux me dire si c'est cohérent avec la tenu d'un état des morts et des blessés ? Donc soit on a affaire à des clodo soit ces mecs sont organisés mais il va falloir choisir comment vous traitez ces info. 

Pour moi utiliser le décompte des morts russes ou ukrainiens pour produire une analyse sans avoir un minimum d'info sur la méthode de décompte de chacun est une perte de temps.

Il "suffit" pour les Américains d'être branchés au bon endroit de l'administration Russe pour avoir une estimation correcte 

[Banzinou]

Citation

On ne peut justement pas supposer grand chose ... puisqu'on à pas vu le début de la vidéo et qu'on ne sait pas pourquoi le mec vise ici ou là.

Si tu regardes beaucoup de vidéo d'attaque de drone kamikaze tu vas trouver quantité d'invraisemblance ... comme les drones qui vise 10m devant un pickup. En fait la latence du retour vidéo fait que pour taper le pickup il faut viser devant. Si tu vise le pickup tu tapera 10m derrière.

Et j'ai fais exactement la même remarque lorsque le Switchblade tape (il me semble) 10 mètres trop tôt sur le soi-disant groupe d'agents du FSB

Ton post est déplacé

Modifié le 28 juillet 2022 par Banzinou

[herciv]

il y a 9 minutes, CortoMaltese a dit :

Sinon dernière hypothèse sur le Body count, les Américains pourraient avoir accès de manière plus ou moins indirecte aux chiffres qui remontent vers l'E-M russe et les instances politiques. Vu le niveau de connaissance qu'avaient les US des préparatifs russes, la possibilité qu'ils aient une source relativement haut passée, ou une backdoor leur permettant d'accéder à des documents/échanges confidentiels me semble pas improbable.

Il n'aurait accès dans ces conditions qu'à des chiffres corrigés plus ou moins bien mais surtout à ce que l'armée veut bien laisser voir à ses politiques.

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

estimation correcte 

Ca c'est deux mots qui ne vont pas ensemble. Tu voulais dire "estimation plausible" ?

[Coriace]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Il n'aurait accès dans ces conditions qu'à des chiffres corrigés plus ou moins bien mais surtout à ce que l'armée veut bien laisser voir à ses politiques.

Ca c'est deux mots qui ne vont pas ensemble. Tu voulais dire "estimation plausible" ?

Non non, quand on est bien à l'intérieur d'un intervalle de tolérance on est bien sûr une estimation correcte. 

Plausible ça serait de dire que les Russes ont perdus (toutes causes) entre 30 et 100k de personnels

[herciv]

il y a 26 minutes, Fanch a dit :

Le BDA humain peut être effectué/évalué de plusieurs manières (comptage, reconnaissance, témoignage, interception électronique, activité de l'adversaire après le combat...) mais de toute façon sauf à être sur place et à prendre le temps (nombre de corps, nombre de bras diviser par deux) tu as une part d'incertitude qui peut être amplifié par la manière dont les infos sont traités.

Sans aller jusqu'à là. Imagines la difficulté de réconcilier tous les rapports de comptage du nombre de mort.

prenons le cas d'un hopital qui reçoit un certain nombre de gars blessé choqué sans identification autre que leur unité de rattachement pour emploi mais que ce n'est pas leur autorité organique. Certains meurt d'autre pas. Mais aucun ne peut s'identifier. 

Les trois organismes vont remonter (à des moments différents) x mort chacun et y blessés chacun. Il fait comment le mec qui saisit les chiffres pour ne pas saisir 3x et 3y morts si les gars ne sont pas identifiables. 

Ce n'est pas le cas pour chaque mort ou blessé mais le gars qui fait ces réconciliations s'arrache les cheveux tous les soirs c'est une certitude.

Modifié le 28 juillet 2022 par herciv

[Fanch]

Sans connaître la méthodo des CR LOG des unités russes je ne peux pas te répondre. Mais tu peux avoir plusieurs cas : les unités qui ne vont remonter que les X/Y/Z que pour leurs éléments organiques ou les unités vont remonter le X/Y/Z pour les éléments sous commandement.

Par contre je te confirme que lors d'exercice les histoires de détachement/renforcement donne lieu a des premiers compte rendus d'effectifs parfois fantaisistes.

[Banzinou]

J'avais fait la même chose pour le CAESAR 1 mois jour pour jour après son annonce, je vais donc faire la même chose pour le VAB (et avec un peu de chance, comme pour le Caesar, on verra les premières images le lendemain)

ça fait 1 mois que les VAB ont été officielement annoncés et toujours rien, ça fait 35 jours qu'ils ont été vus en Slovaquie et toujours rien.

Je place ça là, rendez-vous demain

Modifié le 28 juillet 2022 par Banzinou

[Delbareth]

Dans toute évaluation, plus ou moins mathématique, plus ou moins fantaisiste, on obtient un résultat mais ce résultat est associé à une incertitude. Le problème est qu'elle n'est presque jamais calculée/communiquée.

Il est évident que les US ne comptent pas mort par mort. Les Russes devraient le faire mais ça n'est pas forcément possible "à chaud". Donc il y a des estimations, des hypothèses, des moyennes, des généralisations, tout ça pour aboutir à une incertitude.

Et à ça se rajoutent les biais du résultat (volontaires ou non), et les problèmes de périmètres d'étude (Wagner oui/non?, DNR oui/non?). Donc effectivement les chiffres sont à prendre avec des pincettes, mais ne sont pas sans fondement pour autant. Mais il nous manque quand même cette incertitude...

 

Même moi je peux faire une estimation perso des KIA russes. C'est 100 000 +/- 100 000. Ça sert à rien, mais c'est honnête, et je suis sûr que c'est correct !

 

[herciv]

il y a 46 minutes, Fanch a dit :

Sans connaître la méthodo des CR LOG des unités russes je ne peux pas te répondre. Mais tu peux avoir plusieurs cas : les unités qui ne vont remonter que les X/Y/Z que pour leurs éléments organiques ou les unités vont remonter le X/Y/Z pour les éléments sous commandement.

Par contre je te confirme que lors d'exercice les histoires de détachement/renforcement donne lieu a des premiers compte rendus d'effectifs parfois fantaisistes.

Un autre cas : prenons un dépôt dispersé au 4 vents par une explosion de mamouth. Par nature un dépôt ne doit pas stocker énormément de munition sauf que de temps en temps çà arrive et que quand c'est le cas eh bien c'est qu'il y a des chargements à faire dans l'urgence. Combien de personnes étaient là qui n'auraient pas dû ? Elles sont elles-même réduite en poussière donc pas identifiable ? Donc l'autorité organique du dépôt va reporter x mort, celui des unités y1, y2 et y3 disparus parce que il y a un gars qui était parti faire pipi et que le gars du dépôt ne savait pas qu'il y avait des civils qui trainaient dans le dépôt ...

il y a 35 minutes, Delbareth a dit :

Mais il nous manque quand même cette incertitude...

Toi quand tu fais tes recherches tu connais ton incertitude puisque tu connais ton contexte et que tu t'appliques à limiter tes incertitudes. Dans le cas d'une guerre de haute intensité personnes ne s'applique à limiter les incertitudes en tous cas dans un combat terrestre.

Il y a forcément des morts mais on ne peut que se faire une idée au doigt mouillé. Mais faire des analyses sur la base de ces chiffres ne sert à rien.

Donc les chiffres de matériel cassé OK mais bof sauf pour les analyses logistiques.

Moi je préfère une bonne carto (donc avec du contexte) avec des informations comprenant une zone grise.  Si le déplacement des unités y est en plus super ainsi que les évènements de la journée. 

Sur liveUAmap. Il y a bien des zones grise mais elles sont énormes et ne donnent pas les impressions suffisante sur des zones de combats intenses comme Siversk ou bakmut et seules les évènement signalé par l'EM ukrainien apparaissent. Mais c'est déjà énorme donc comme elle est clair et facile à lire je m'en sert comme référence. On arrive à voir certain changement. Par exemple il y a moins d'artillerie ce matin sur la ligne Siversk / Bakmut et plus de combats d'infanteries. On peut penser que les russes ont cassé tout ce qu'il y avait à casser et maintenant ils tentent d'avancer.

Pour comprendre pourquoi maintenant il faut regarder des analyses comparative comme celle de rumble qui lui rajoute les mouvement des bataillons. Et d'après rumble certains bataillons ukrainiens ont été reculé sans être remplacé.  

 

 

Modifié le 28 juillet 2022 par herciv

[Mangouste]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Un autre cas : prenons un dépôt dispersé au 4 vents par une explosion de mamouth. Par nature un dépôt ne doit pas stocker énormément de munition sauf que de temps en temps çà arrive et que quand c'est le cas eh bien c'est qu'il y a des chargements à faire dans l'urgence. Combien de personnes étaient là qui n'auraient pas dû ? Elles sont elles-même réduite en poussière donc pas identifiable ? Donc l'autorité organique du dépôt va reporter x mort, celui des unités y1, y2 et y3 disparus parce que il y a un gars qui était parti faire pipi et que le gars du dépôt ne savait pas qu'il y avait des civils qui trainaient dans le dépôt ...

Toi quand tu fais tes recherches tu connais ton incertitude puisque tu connais ton contexte et que tu t'appliques à limiter tes incertitudes. Dans le cas d'une guerre de haute intensité personnes ne s'applique à limiter les incertitudes en tous cas dans un combat terrestre.

Il y a forcément des morts mais on ne peut que se faire une idée au doigt mouillé. Mais faire des analyses sur la base de ces chiffres ne sert à rien.

Également en recoupant certaines sources ouvertes. Par exemple, je viens de voir 81 morts officiellement recensés pour des originaires de la région de Touva. C'est petit (260000) mais cela doit être relativement pourvoyeur de troupes. 

[herciv]

il y a 4 minutes, Mangouste a dit :

Également en recoupant certaines sources ouvertes. Par exemple, je viens de voir 81 morts officiellement recensés pour des originaires de la région de Touva. C'est petit (260000) mais cela doit être relativement pourvoyeur de troupes. 

Dans ces chiffres ce qui manque ce sont les disparus. Là tu as les morts donc identifiés.

[Mangouste]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

On nous a présenté des journaux soit disant rédigés par des officiers russes. C’est à la fois douteux (liste des pertes de l’ensemble d’une armée, si je me souviens bien) et plausible (on a déjà vu dans l’histoire de tels documents être capturés). 
On ne peut donc pas pour autant affirmer de façon certaine que ces documents sont véridiques.

Les JMO sont au minimum tenus au niveau de l'état major du régiment ou de équivalent. C'est plutôt le boulot du chef du secrétariat. Possible que des commandant de compagnie tiennent une synthèse journalière pour la faire remonter.

[Fanch]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Un autre cas : prenons un dépôt dispersé au 4 vents par une explosion de mamouth. Par nature un dépôt ne doit pas stocker énormément de munition sauf que de temps en temps çà arrive et que quand c'est le cas eh bien c'est qu'il y a des chargements à faire dans l'urgence. Combien de personnes étaient là qui n'auraient pas dû ? Elles sont elles-même réduite en poussière donc pas identifiable ? Donc l'autorité organique du dépôt va reporter x mort, celui des unités y1, y2 et y3 disparus parce que il y a un gars qui était parti faire pipi et que le gars du dépôt ne savait pas qu'il y avait des civils qui trainaient dans le dépôt ...

Toi quand tu fais tes recherches tu connais ton incertitude puisque tu connais ton contexte et que tu t'appliques à limiter tes incertitudes. Dans le cas d'une guerre de haute intensité personnes ne s'applique à limiter les incertitudes en tous cas dans un combat terrestre.

Il y a forcément des morts mais on ne peut que se faire une idée au doigt mouillé. Mais faire des analyses sur la base de ces chiffres ne sert à rien.

Les CR LOG sont envoyés à heure fixe. Et tu annonces les effectifs réalisés. Une fois fois que tu as tous les CR des unités subordonnées, tu sais combien de type manquent. D'un point de vue LOG (car je sais que tu y tiens) les manquants qu'ils soient morts, portés disparus, déserteurs sur le moment on s'en fout un peu, ça fera moins de rations à amener. Et le civil qui traînait là, normalement il ne mange pas de ration.

Pour le BDA, là on parle de chaîne RENS et il faut distinguer les observations (1 T72 en mouvement détruit, pas d'évacuation) de l'analyse (si le char détruit était  en phase de combat donc plein ou si il était à l'arrière avec éventuellement juste un pilote). Pour évaluer la justesse des estimations de tout le monde, il faudrait connaître leurs méthodes d'évaluation, les hypothèses faites, les sources...  

 

il y a 2 minutes, Mangouste a dit :

Les JMO sont au minimum tenus au niveau de l'état major du régiment ou de équivalent. C'est plutôt le boulot du chef du secrétariat. Possible que des commandant de compagnie tiennent une synthèse journalière pour la faire remonter.

En France, une compagnie déployée sans l'état major doit tenir un JMO qui sera intégré au JMO régimentaire.

J'ose espérer que les russes ont aussi un système de CRJ, CRN, avec les effectifs, les matériels, qui peut faire office de "JMO" 

[herciv]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

Et le civil qui traînait là, normalement il ne mange pas de ration.

Je ne parlais que de body count et soulignait les incertitudes dans ce genre de situation et particulier pour le gars qui renseigne le logiciel de décompte des morts en l'absence d'identification. Trop d'incertitudes pour moi qui m'amène à ne pas faire attention à ces infos sur le nombre de mort surtou quand çà vient de l'adversaire uniquement. Si encore on avait la possibilité d'avoir une fourchette entre les info des deux camps mais là c'est juste impossible.

Pour tout ce qui est matériel je suis d'accord avec toi il y a moins d'incertitude. Le BDA peut être fait par satellite et/ ou drone presque instantanément donc le double décompte est beaucoup plus limité. 

Modifié le 28 juillet 2022 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

L'armée de l'air ukrainienne a reçu un système d'avion Bayraktar TB2 à trois drones pour 16 500 000 $ (don)

 

"Les États-Unis déploient au moins six avions de supériorité aérienne F-22A Raptor en Pologne"

http://www.opex360.com/2022/07/28/les-etats-unis-deploient-au-moins-six-avions-de-superiorite-aerienne-f-22a-raptor-en-pologne/

[metkow]

a chaque resumé  journalier de 'Mliltary Summary' (pro-russe) sur Rumble/YT, il était mention de dizaines de soldats tués dans des frappes de missiles sur différentes villes  (pas sur le front lui-même), j'avais pas mal de doute sur ses affirmations mais cette vidée tenderait a prouver que c'est en partie vrai, et que la Russie semble faire cibler les regroupements de soldats très en arrière des lignes de frontà

 

Vidéo sur une frappe de missile d'un entrepôt de jouet, la version ukrainienne est que l'entrepôt était vide et que c'était une cible civile, le journaliste a pu confirmé sur place que c'était utilisé par l'armée ukrainienne et qu'il y'a eu au moins 50 soldats tués (cela vient d'ukrainiens sur le site)

 

 

 

 

[herciv]

Des missiles tiré depuis le territoire Belarusse. 

https://liveuamap.com/en/2022/28-july-05230629-up-to-25-missiles-were-launched-from-ziabrauka

[herciv]

BOn c'est russe ou ukrainien cet attaque :

 

En fafit ca ressmeble carrément au photo de la station barraktyar de ce matin donc je me demande qui est qui là-dedans.