Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Valy]

Apparemment un soldat russe bléssé en pleine rue à Melitopol. Un geste présenté comme un acte de résistance spontané car il semblait harceler une jeune fille.

[Banzinou]

L'OSINT a encore de beaux jours devant lui...

 

[gustave]

il y a 38 minutes, Valy a dit :

Apparemment un soldat russe bléssé en pleine rue à Melitopol. Un geste présenté comme un acte de résistance spontané car il semblait harceler une jeune fille.

Le blessé ne me semble pas être un soldat (il est en civil, peu probable pour un soldat à Melitopol), d'autant moins que ce sont des civils qui l'évacuent et que les soldats présents restent à distance... Soit c'est l'évacuation de la fille molestée qui est filmée, soit l'histoire est une jolie invention... Ou il me faut des lunettes, ce qui n'est pas impossible.

Modifié le 22 août 2022 par gustave

[Boule75]

il y a une heure, gustave a dit :

Je ne vois pas ce que je mélanges, ce sont bien les démocraties qui ont le plus besoin de propagande...

Et nous avons souligné ici quelques discours dissonants en Russie. Je caricature évidemment, il n'y a pas la même liberté de critique en Russie que dans d'autres pays, néanmoins il ne faut pas caricaturer comme c'est assez souvent fait avec une grande aisance.

Moscou joue une propagande par ommission : rien que des communiqués de victoire, des diatribes officielles haineuses et de tristes hochements de tête face au manquements à la sécurité de certains qui font des barbecue dans les dépôts de munition ou les soutes du Moscou ; mais sur les pertes des russes de tous poils, plus un mot depuis avril, c'est ça ?

[Teenytoon]

il y a 39 minutes, Banzinou a dit :

L'OSINT a encore de beaux jours devant lui...

Dis donc toi, tu me copierais pas un peu ? 

Allez file, petit coquinou va... 

Révélation

Pas d'inquiétudes, c'était juste pour mettre un peu de légèreté au milieu de ce drame...

 

Modifié le 22 août 2022 par Teenytoon

[Métal_Hurlant]

hi hi hi... 

 

[gustave]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Moscou joue une propagande par ommission : rien que des communiqués de victoire, des diatribes officielles haineuses et de tristes hochements de tête face au manquements à la sécurité de certains qui font des barbecue dans les dépôts de munition ou les soutes du Moscou ; mais sur les pertes des russes de tous poils, plus un mot depuis avril, c'est ça ?

Et? Ais-je dit le contraire?

Les propos de Kiev quant aux pertes ne sont fondamentalement pas plus fiables que ceux de Moscou. C'est mieux enrobé (quoi que, 234 avions abattus...) mais sur le fond les chiffres et leur présentation varient autant que nécessaire aux buts poursuivis.

Encore une fois, j'ai le sentiment qu'oser mettre en cause les déclarations de Kiev revient chez beaucoup à légitimer les déclarations russes...

[vince24]

4 hours ago, nemo said:

Comme si les démocraties ne commettaient jamais des actes de désinformations généralisés.

La question est piégé car ok ne renvoyons pas dos à dos mais du coup t'as un moyen de pondérer l'erreur dans un cas et dans l'autre? Parce que la tendance je prends rien dans un camp et je prends tout dans l'autre qui est celle adopté par pas mal de gens de tout bord me parait vraiment pas la bonne. Même ceux dont c'est le boulot n'ont pas accès aux données et le recul pour faire un travail fiable. Sans renvoyez dos à dos la méfiance vis à vis de toutes les sources en temps de guerre me parait le minimum. 

Méfiance envers toutes les sources oui, mais tout de même, certaines démocraties sont plus honnêtes que certaines dictatures. 

On mentait moins à l’anglais de 39-45 qu’à l’allemand ou au russe de la même période.

[gustave]

il y a 2 minutes, vince24 a dit :

Méfiance envers toutes les sources oui, mais tout de même, certaines démocraties sont plus honnêtes que certaines dictatures. 

On mentait moins à l’anglais de 39-45 qu’à l’allemand ou au russe de la même période.

On mentait autant aux USA, mais plus subtilement...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je ne vois pas ce que je mélanges, ce sont bien les démocraties qui ont le plus besoin de propagande...

Pardon, mais je m'inscris en faux.

Ne pas confondre propagande et communication.

Par contre, en démocratie la communication d'un gouvernement est choisie. Là où la presse (libre) et les médias (libres) de la dite démocratie vont chercher généralement ce qui est omis par cette communication officielle. Contre pouvoir informatif.

Après, explique nous alors pour la propagande exacerbée de la Corée du Nord, des soviètes, du 3ème reich, de la junte du Mali, Daesh ... de la Russie aujourd'hui ... et de tous les vilains "moustachus" d'hier et d'aujourd'hui.

Il faut tout de même raison garder, et remettre les pendules à l'heure.

La communication des démocraties ne peuvent, même si leurs dirigeants le souhaitaient, être du même niveau. Ou alors la démocratie n'est plus.

C'est un fait.

[gustave]

il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pardon, mais je m'inscris en faux.

Ne pas confondre propagande et communication.

Par contre, en démocratie la communication d'un gouvernement est choisie. Là où la presse (libre) et les médias (libres) de la dite démocratie vont chercher généralement ce qui est omis par cette communication officielle. Contre pouvoir informatif.

Après, explique nous alors pour la propagande exacerbée de la Corée du Nord, des soviètes, du 3ème reich, de la junte du Mali, Daesh ... de la Russie aujourd'hui ... et de tous les vilains "moustachus" d'hier et d'aujourd'hui.

Il faut tout de même raison garder, et remettre les pendules à l'heure.

La communication des démocraties ne peuvent, même si leurs dirigeants le souhaitaient, être du même niveau. Ou alors la démocratie n'est plus.

C'est un fait.

Et bien je t'invite à lire "Propagande: La manipulation de masse dans le monde contemporain" de Colon (certainement un nervis de VP lui aussi)... On pourrait évoquer bien des faits que les médias n'ont pas couvert, du moins pas au moment opportun. Le contre pouvoir informatif est évidemment plus développé en démocratie, de là à croire qu'il permet de prévenir manipulation ou propagande... Au contraire, il oblige à les développer qualitativement.

[nemo]

La différence est dans la brutalité et la systématisation pas dans le niveau de manipulation. Ne pas oublier que s'il faut des heures de lectures et un niveau universitaire pour savoir que des faits sont manipulé cela revient à dire que la grande masse de la population ne sera pas au courant.

[U235]

2 hours ago, nemo said:

Elles ont en théorie ce pouvoir mais pour diverses raisons (dont la moindre est pas la propriété des médias) elles n'en usent pas ou très peu et les voix dissidentes sont finalement entendu guère plus qu'en Russie. Reportez vous à 2003 ou tout les médias US ont été comme un  seul homme au point que le nombre de contradicteur était presqu'aussi faible qu'en Russie aujourd'hui. Et dans une démocratie on a pas besoin de convaincre 100% de la population, la majorité du pourcentage qui se déplace pour voter suffit. Autrement dit un pourcentage assez faible finalement pour lesquels les techniques de manipulations quotidiennes fonctionnent et suffisent.

Ce n'est tout simplement pas vrai. Peut-être que c'était votre perception en tant que Français en France mais c'est tout simplement faux, il y avait des voix dissidentes et oui, elles ont été entendues à la télévision, dans les journaux, sur le web, partout.

[Boule75]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Et? Ais-je dit le contraire?

Les propos de Kiev quant aux pertes ne sont fondamentalement pas plus fiables que ceux de Moscou. C'est mieux enrobé (quoi que, 234 avions abattus...) mais sur le fond les chiffres et leur présentation varient autant que nécessaire aux buts poursuivis.

Encore une fois, j'ai le sentiment qu'oser mettre en cause les déclarations de Kiev revient chez beaucoup à légitimer les déclarations russes...

Je n'ai pas dit que tu disais le contraire.
J'accorde une confiance relative aux déclarations de Kiev
et une confiance nulle, voire négative, aux déclarations de Moscou.

Sur les pertes dans son propre camp, comme sur bien d'autres sujets, il n'y a pas d'équivalence entre les deux :

• Kiev affiche des chiffres probablement minorés, et n'en parle pas trop ; mais on avait vu Zelensky parler de plus de 100 morts/jours dans le Dombass, tout de même, on ne nie pas qu'il y ait des pertes.
• à Moscou, il n'y a pas de guerre, les DNR/LNR ne sont pas aux ordres, Wagner est un entrepreneur privé et, au final, il n'y a pas de morts et "on n'a encore rien vu".

C'est là où nous divergeons donc, me semble-t-il, je ne considère pas que les deux camps soient symétriques dans leur comm'.

[nemo]

il y a 24 minutes, U235 a dit :

Ce n'est tout simplement pas vrai. Peut-être que c'était votre perception en tant que Français en France mais c'est tout simplement faux, il y avait des voix dissidentes et oui, elles ont été entendues à la télévision, dans les journaux, sur le web, partout.

Quel journal majeur n'a pas soutenu la guerre? quelle chaine? Il suffit pas que la voix dissidente soit entendu il faut encore qu'elle soit pas déformé, ridiculisé et discrédité. A ce tarif les russes aussi entendent des contre-discours "partout".

[CortoMaltese]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai pas dit que tu disais le contraire.
J'accorde une confiance relative aux déclarations de Kiev
et une confiance nulle, voire négative, aux déclarations de Moscou.

Sur les pertes dans son propre camp, comme sur bien d'autres sujets, il n'y a pas d'équivalence entre les deux :

• Kiev affiche des chiffres probablement minorés, et n'en parle pas trop ; mais on avait vu Zelensky parler de plus de 100 morts/jours dans le Dombass, tout de même, on ne nie pas qu'il y ait des pertes.
• à Moscou, il n'y a pas de guerre, les DNR/LNR ne sont pas aux ordres, Wagner est un entrepreneur privé et, au final, il n'y a pas de morts et "on n'a encore rien vu".

C'est là où nous divergeons donc, me semble-t-il, je ne considère pas que les deux camps soient symétriques dans leur comm'.

Assez d'accord, mais le problème est que bien souvent côté Ukrainien le fiable se mélange au n'importe quoi le plus absolu sans qu'on comprenne trop le pourquoi du comment. Un exemple : les pertes matérielles infligées aux russes. Les revendications ukrainiennes sur les blindés détruits se recoupent très bien avec les chiffres disponible en OSINT et les estimations occidentales. À l'inverse, ils revendiquent un nombre parfaitement grotesque d'avions détruits (+ de 200, hors UAV) dans le MÊME graphique. 

Autant dire que quand ils doivent donner leur propre perte, on peut difficilement leur faire confiance quand bien même ils mentent objectivement beaucoup moins que les russes. Au final, 30% de mensonge produisent le même effet que 100% : c'est pas suffisamment fiable pour être cru en tant que tel, et donc l'info est inexploitable tant qu'elle n'a pas été recoupée via d'autres sources, ce qui est difficile pour des chiffres aussi secrets et sensibles que ceux des pertes humaines. 

[Ciders]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Quel journal majeur n'a pas soutenu la guerre? quelle chaine? Il suffit pas que la voix dissidente soit entendu il faut encore qu'elle soit pas déformé, ridiculisé et discrédité. A ce tarif les russes aussi entendent des contre-discours "partout".

Il faut aussi qu'on l'emballe dans du papier bulle ?

En Russie, les anti-guerre sont en procès. En France, ils sont sur Twitter, dans la presse et sur certains médias télévisés. La différence est notable.

[JeanPierre]

il y a une heure, gustave a dit :

On pourrait évoquer bien des faits que les médias n'ont pas couvert, du moins pas au moment opportun. Le contre pouvoir informatif est évidemment plus développé en démocratie, de là à croire qu'il permet de prévenir manipulation ou propagande... Au contraire, il oblige à les développer qualitativement.

Nous sommes HS oui, mais c'est trop gros pour ne pas réagir : que les média des démocraties ne couvrent pas (par incompétence, par focalisation sur d'autres sujets...) un fait d'actualité, est une chose commune en démocratie. Mais ils avaient, ont et auront toujours la possibilité (légale, matérielle...) de le couvrir. Et personne ne pouvait ni ne peut présager à l'avance que ledit fait ne serait/sera pas couvert par ces médias.

Sous une dictature, les médias ne PEUVENT PAS couvrir certains faits, quand bien même ils en auraient connaissance et c'est très différent.

Et si les médias libres poussent les démocraties à renforcer leurs capacités de communication (que tu appelles « propagande », à dessein), l'inverse est vrai aussi : les réseaux et les outils de la presse libre s'adaptent en conséquence.

Modifié le 22 août 2022 par JeanPierre

[Valy]

il y a une heure, gustave a dit :

Et bien je t'invite à lire "Propagande: La manipulation de masse dans le monde contemporain" de Colon (certainement un nervis de VP lui aussi)... On pourrait évoquer bien des faits que les médias n'ont pas couvert, du moins pas au moment opportun. Le contre pouvoir informatif est évidemment plus développé en démocratie, de là à croire qu'il permet de prévenir manipulation ou propagande... Au contraire, il oblige à les développer qualitativement.

Je viens de voir cet article du Monde https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/07/guerre-en-ukraine-nous-sommes-confrontes-a-un-etat-d-urgence-informationnel_6116454_3234.html. Je n'y ai accès que partiellement. C'est une interview de david Colon, l'auteur en question. 

Mais enfin ce Monsieur plein de bon sens dit :

La « guerre de l’information » déclarée par le Kremlin s’inscrit dans une logique en cours depuis plusieurs années, rappelle David Colon, spécialiste de l’histoire de la propagande contemporaine. Les médias d’Etat russes interdits par l’Union européenne (UE) mercredi 2 mars en étaient les chevaux de Troie.

Cette « guerre de l’information » déclarée par le Kremlin, qui a bloqué Facebook et restreint l’accès à Twitter vendredi 4 mars, s’inscrit dans une logique en cours depuis plusieurs années, rappelle David Colon, professeur à Sciences Po et spécialiste de l’histoire de la propagande contemporaine (Les Maîtres de la manipulation. Un siècle de persuasion de masse, Ed. Tallandier, 352 pages, 21,50 euros). Les médias d’Etat russes interdits par l’Union européenne (UE) mercredi 2 mars en étaient les chevaux de Troie.

Le bannissement de ces médias de propagande russe est une mesure d’exception, justifiée par la situation dramatique que nous traversons. Face à la menace immédiate que représentent les opérations de désinformation de la Russie, nous sommes confrontés à un état d’urgence informationnel qui ne dit pas son nom. Je suis évidemment attaché à la liberté d’expression, et il ne s’agit pas pour moi de légitimer une quelconque atteinte à l’Etat de droit. Mais au vu des circonstances, cet état d’exception peut paraître légitime si l’on considère que notre pays a été explicitement menacé de représailles.

 

Donc David Colon, en effet une belle référence. Il fait apparaitre clairement que la désinformation la plus aboutie vient du Kremlin.

Modifié le 22 août 2022 par Valy

[Ciders]

Pour les amateurs, ça phosphore sur les papiers d'identité fournis par les Russes comme preuves :

 

 

[Rob1]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Pour les amateurs, ça phosphore sur les papiers d'identité fournis par les Russes comme preuves :

Rien que l'idée qu'une personne connue du FSB comme membre d'Azov aille faire une opération à Moscou sous son vrai nom sans se faire choper... et avec une gamine de 12 ans à la remorque...

[Coriace]

il y a 31 minutes, Valy a dit :

Je viens de voir cet article du Monde https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/07/guerre-en-ukraine-nous-sommes-confrontes-a-un-etat-d-urgence-informationnel_6116454_3234.html. Je n'y ai accès que partiellement. C'est une interview de david Colon, l'auteur en question. 

Mais enfin ce Monsieur plein de bon sens dit :

La « guerre de l’information » déclarée par le Kremlin s’inscrit dans une logique en cours depuis plusieurs années, rappelle David Colon, spécialiste de l’histoire de la propagande contemporaine. Les médias d’Etat russes interdits par l’Union européenne (UE) mercredi 2 mars en étaient les chevaux de Troie.

Cette « guerre de l’information » déclarée par le Kremlin, qui a bloqué Facebook et restreint l’accès à Twitter vendredi 4 mars, s’inscrit dans une logique en cours depuis plusieurs années, rappelle David Colon, professeur à Sciences Po et spécialiste de l’histoire de la propagande contemporaine (Les Maîtres de la manipulation. Un siècle de persuasion de masse, Ed. Tallandier, 352 pages, 21,50 euros). Les médias d’Etat russes interdits par l’Union européenne (UE) mercredi 2 mars en étaient les chevaux de Troie.

Le bannissement de ces médias de propagande russe est une mesure d’exception, justifiée par la situation dramatique que nous traversons. Face à la menace immédiate que représentent les opérations de désinformation de la Russie, nous sommes confrontés à un état d’urgence informationnel qui ne dit pas son nom. Je suis évidemment attaché à la liberté d’expression, et il ne s’agit pas pour moi de légitimer une quelconque atteinte à l’Etat de droit. Mais au vu des circonstances, cet état d’exception peut paraître légitime si l’on considère que notre pays a été explicitement menacé de représailles.

 

Donc David Colon, en effet une belle référence. Il fait apparaitre clairement que la désinformation la plus aboutie vient du Kremlin.

Il est intéressant à plus d'un titre qu'il soit librement constaté dans "le monde" que l'équivalent occidental des médias d'états Russe ce sont Twitter et Facebook. Est il nécessaire de préciser que Lemonde,  Libe, le Guardian sont des journaux payés par Facebook pour de bunker les fakes news et donc dire la vérité comme on dit le droit.*

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/2018/01/08/est-il-vrai-que-facebook-remunere-le-monde-et-liberation-pour-aider-a-trier-les-fake-news_1620972/%3foutputType=amp

De la a dire que Lemonde est aussi corseté par "ce qu'il faut dire" que les médias d'états Russes,  il n'y a qu'un pas. 

Maintenant j'imagine qu'en France un média qui crache sur la ligne du Monde (progressisto mondialiste) pourrait aussi être subventionné. Histoire de s'assurer que tout puisse être dit. 

 

Mais la encore je pense que certains se trompent car si la presse subventionnée est globalement redondante en France,  il y a de vrais journaux d'oppositions dans la plupart des grands pays Européens. 

Et ce n'est pas le cas en Russie,  il faut le reconnaître. 

Mais comme le disait Gustave plus haut,  en démocratie il faut convaincre,  parmi les électeurs,  les quelques pourcents qui permettent de faire une majorité. Et c'est à mon sens la grande faiblesse démocratique de la France contrairement à ses voisins (avec toutes les dérives que l'on peut observer) 

 

[Valy]

Il y a 3 heures, Valy a dit :

Il semble qu'il y au une annonce de la destruction d'un dépôt de munition ce week end à Chornobaivka (proximité de Kherson) . Les ukrainiens revendiqueraient 75 militaires russes tués,   un canon automoteur russe Giatsint-S, deux chars T-72 et six véhicules blindés détruits.

https://news.yahoo.com/ukrainian-armed-forces-destroy-russian-235826394.html

Bizarre, pas trop médiatisé. Intox?

 

Si, la frappe a bien eu leiu.  Cela figure bien sur liveuamap (https://liveuamap.com/en/2022/20-august-smoke-rising-after-explosions-near-chornobaivka). Chornobaivka a bien été frappé le 20/8 à 19h. Photo géolocalisée de panaches de fumée à l'appui. Les pertes russes sont-elles aussi massives que celles revendiquées par les ukrainiens? J'ai l'impression surtout que les frappes de dépot de munition russes sont devenues  tellement courantes que les médias ne les relaient plus toutes.

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Il est intéressant à plus d'un titre qu'il soit librement constaté dans "le monde" que l'équivalent occidental des médias d'états Russe ce sont Twitter et Facebook. Est il nécessaire de préciser que Lemonde,  Libe, le Guardian sont des journaux payés par Facebook pour de bunker les fakes news et donc dire la vérité comme on dit le droit.*

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/2018/01/08/est-il-vrai-que-facebook-remunere-le-monde-et-liberation-pour-aider-a-trier-les-fake-news_1620972/%3foutputType=amp

De la a dire que Lemonde est aussi corseté par "ce qu'il faut dire" que les médias d'états Russes,  il n'y a qu'un pas. 

Maintenant j'imagine qu'en France un média qui crache sur la ligne du Monde (progressisto mondialiste) pourrait aussi être subventionné. Histoire de s'assurer que tout puisse être dit. 

 

Mais la encore je pense que certains se trompent car si la presse subventionnée est globalement redondante en France,  il y a de vrais journaux d'oppositions dans la plupart des grands pays Européens. 

Et ce n'est pas le cas en Russie,  il faut le reconnaître. 

Mais comme le disait Gustave plus haut,  en démocratie il faut convaincre,  parmi les électeurs,  les quelques pourcents qui permettent de faire une majorité. Et c'est à mon sens la grande faiblesse démocratique de la France contrairement à ses voisins (avec toutes les dérives que l'on peut observer) 

 

Si c'est Le Monde qui ne vous plait pas, voila ce que dit David Colon sur Radiofrance :

 

"la Russie rassemble son propre peuple autour de sa vision du monde, avec un moyen extraordinairement contraignant qui est l'imposition d'une propagande totalitaire étatique. Et il s'agit en même temps de semer la discorde et la division dans les sociétés que l'on considère comme des sociétés ennemies à travers deux moyens principaux, l'exacerbation des conflits, en mettant en évidence ce qui ne va pas dans les sociétés occidentales, et à travers la fabrique du doute, en semant l'incertitude à travers la diffusion de théories du complot.

La Russie mène une campagne de désinformation militaire en interne comme en externe "qui a été appliquée au champ civil dans nos propres sociétés, véhiculée notamment à travers des publicités sur les réseaux sociaux, véhiculés aujourd'hui à travers les réseaux diplomatiques, et qui visent à encourager le doute en multipliant les théories du complot dans l'espoir parfois que des médias occidentaux reprennent certaines de ces théories. À chaque fois, il s'agit de fragiliser l'idée même que l'on puisse s'entendre sur des faits, d'imposer une forme de relativisme absolu et accuser l'autre de ses propres méfaits".

 

Donc ce que vous réalisez, à savoir relativiser les faitsest exactement la stratégie des agents du Kremlin. Est-ce un hasard?

Enfin, si vous n'aimez pas les médias Français, vous pouvez-voir son analyse sur la libre Belgique. C'est du même tonneau.

[Wallaby]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

En Russie, les anti-guerre sont en procès. En France, ils sont sur Twitter, dans la presse et sur certains médias télévisés. La différence est notable.

La France n'est pas en guerre. On en reparlera quand la France sera en guerre - ce que je ne souhaite pas, mais si cela arrive tu me feras penser de reprendre cette conversation.

Jean Jaurès a été assassiné pour ses positions anti-guerre.

C'est exilé en Suisse que Romain Rolland a osé prendre la parole dans un sens anti-guerre : voir les extraits ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-répercussions-géopolitiques-et-économiques/?do=findComment&comment=1536221Y a-t-il eu des anti-guerre qui se soient exprimés en France durant la 1ère guerre mondiale ?

 

Le 26 septembre 1939, le décret-loi Daladier interdit le parti communiste et il y a des milliers d'arrestations dont 61 parlementaires. Le parti communiste soutenait le pacte germano-soviétique et était anti-guerre sur cette base (assez bancale, on admettra).

J'ai un petit doute que la France championne des positions théoriques, ne se révèle un peu moins douée dans la pratique. J'ai peur que les positions théoriques libérales de liberté d'expression ne se heurtent à des difficultés pratiques et concrètes si la France était confrontée à une guerre européenne dont elle serait belligérante.

[FAFA]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

La France n'est pas en guerre.

Mais la Russie non plus. Il n'y a qu'une opération spéciale, rien de plus. Il me semble que même les médias russes ont l'interdiction de prononcer le mot "guerre".