[Liban] Archive

[loki]

Je ne connais pas Israël (c'est d'ailleurs un grand regret!).

Il est devenu politiquement correct de critiquer Israël.

Pourtant il faut rappeler certains faits.

Israël est un état démocratique. Ce n'est pas le cas de ses voisins, même si la situation s'améliore un peu.

En 1947, c'est Israël qui a été attaqué.

Il y a eu Der Yassin? Certes, mais il y a eu aussi des massacres de l'autre côté.

et non : les combats ont démarré en décembre 1947 quand un cycle d'actions/représailles a transformé des troubles en guerre civile israélo/palestinienne ( et il est impossible de savoir qui a commencé vu que les attentats et actions violentes ont été faits par les 2 camps ), en mars/avril 1948 Israél envahit une partie du futur état palestinien , le 15 mai 1948 les armées arabes entrent en palestine ( mandataire )

1949 : Israél revient sur son engagement pris à la conférence de lausanne ( 1949 ) en refusant de laisser rentrer les réfugiés et de considérer les frontières de 1947 comme celles de son état.

de 1949 à 1956 : guerre contre les réfugiés , les Israéliens tirent sur les réfugiés cherchant à rentrer chez eux ce qui amène ceux ci à s'organiser en guerrilla

1956 : Israél attaque l'égypte ( avec l'aide de la france et de la GB ) pour empêcher l'armée égyptienne de se réorganiser et annexer une partie du sinai ( refus préalable de la france et de la GB à une proposition israélienne de mener une guerre contre la jordanie en même temps pour annexer la cisjordanie )

1964 : israél bombarde les travaux du barrage syrien pour le jourdain, début d'un cycle actions/représaille jusqu'en 1967

En 1967, Israël a ataqué le 5 juin mais la Galilée était périodiquement bombardée par les canons syriens, et c'est bien Nasser qui avait chassé l'ONU et bloqué le détroit de Tyran.

Si en 1936, nous avions envahi la Ruhr en réponse à la remilitarisation de la Rhénanie, aurions nous eu tort?

c'est quoi le rapport ?

1956, 1967, 1982... et le Kippour?

Israël aurait besoin de la guerre pour garder sa judaïcité et son niveau de vie?

Alors pourquoi a t'il fait la paix avec l'Egypte et la Jordanie quand les dirigeants de ces pays ont enfin accepté de faire un pas en ce sens? pourquoi le niveau de vie qui s'était franchement amélioré dans les suites des accords d'Oslo s'est il dégradé avec le 2ème Intifada?

pour briser l'alliance arabe , sinon pourquoi a-t-il refusé les propositions de paix syriennes ( la paix contre le golan ) où celles de la ligue arabe en 2002 ( ligne de 1967 contre la paix ) ?

Le nouveau "mur de la honte"? Dans l'esprit, oui, c'est terrible. Mais pourquoi ne dit-on jamais que la construction de ce mur a presque fait disparaître les attentats?

c'est sur que la trêve des attentats suicides du hamas ( depuis plus de 1 n et demi ) n'a rien à voir dans la fin des attentats.

Les fermes de Shebba? Sont elles syriennes ou libanaises? C'est quand même une question non négligeable pour savoir qui doit en discuter!

on leur demande juste de partir, les syriens et libanais régleront ça entre eux après

[madmax]

Pour moi tant qu'un pays aura des "noix" en granite capable de lancer une offensive de grande ampleur sur les organisations terroristes ,nous devrions le soutenirs de toute nos force car sinon ca sera un jour a notre tour de lancer l'offensive et la ca sera une bien autre histoire

[cvs]

Une amie m'a envoyé ces deux témoignages.

Sur France-Infos, le 05 09 au matin vers 6h25 : un reportage sur le déminage du Liban par les forces de la FINUL et des bénévoles. Les militaires déminent des maisons et il leur arrive de trouver des caches d'armes du Hezbollah.

Que font-ils alors ? Pour ne pas avoir d'histoires avec ce mouvement que d'aucuns s'évertuent à ne pas trouver "terroriste", ils le contactent. Si les armes sont abîmées, le Hezbollah donne son accord pour qu'elles soient détruites. Si ces armes sont encore dans leur emballage, les militaires les redonnent au Hezbollah !!!

Le second

Sur France 3, dans le 19-20 cette semaine, les caméras ont suivi un détachement français en inspection. Arrivé près d'un tumulus de pierres haut de plusieurs mètres, les militaires s'arrêtent. Le journaliste en voix off, explique qu'il s'agit probablement d'une cache d'armes du Hezbollah mais que le bataillon n'ira pas plus loin dans ses investigations

Est-ce de l'info, est-ce de l'intox ? pour reprendre une expression d'Ardisson que j'aime beaucoup.

Je pense que c'est vrai vu le reportage que j'ai vu l'autre jour sur envoyé spécial.

[scorpion-rouge35]

Je ne connais pas Israël (c'est d'ailleurs un grand regret!).

Il est devenu politiquement correct de critiquer Israël.

Pourtant il faut rappeler certains faits.

Israël est un état démocratique. Ce n'est pas le cas de ses voisins, même si la situation s'améliore un peu.

En 1947, c'est Israël qui a été attaqué.

Il y a eu Der Yassin? Certes, mais il y a eu aussi des massacres de l'autre côté.

En 1967, Israël a ataqué le 5 juin mais la Galilée était périodiquement bombardée par les canons syriens, et c'est bien Nasser qui avait chassé l'ONU et bloqué le détroit de Tyran.

Si en 1936, nous avions envahi la Ruhr en réponse à la remilitarisation de la Rhénanie, aurions nous eu tort?

1956, 1967, 1982... et le Kippour?

Israël aurait besoin de la guerre pour garder sa judaïcité et son niveau de vie?

Alors pourquoi a t'il fait la paix avec l'Egypte et la Jordanie quand les dirigeants de ces pays ont enfin accepté de faire un pas en ce sens? pourquoi le niveau de vie qui s'était franchement amélioré dans les suites des accords d'Oslo s'est il dégradé avec le 2ème Intifada?

Le nouveau "mur de la honte"? Dans l'esprit, oui, c'est terrible. Mais pourquoi ne dit-on jamais que la construction de ce mur a presque fait disparaître les attentats?

Les fermes de Shebba? Sont elles syriennes ou libanaises? C'est quand même une question non négligeable pour savoir qui doit en discuter!

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Israël est un état démocratique. Ce n'est pas le cas de ses voisins, même si la situation s'améliore un peu.

et pourtant se sont c dictateurs qui empeche une guerre general contre israel ta ka réflichir tous les peuples musulman voudré la guerre (je suis dans l'un d'entre eux je sai se que je dit) tous ça a cause de la palestine

par contre les dictateur ne vent pas risqué de pérdre leur siege[38]

mai question qui a gagné cette guerre du liban c claire que c israel elle a réussi a sécurisé sa frantiére par l'onu le hézbolah ne va pas si résqué et quand a damas j'ai espliqué pour quoi elle n'entrerai pas en guerre plus haut [26]

[cvs]

Israël par l'intermédiaire d'Amir Peretz a dit que le manque de supervision de la frontière syrienne menaçait le cessez-le-feu.

[samson]

C'est celle de GALIL ,de CVS , de SAMSON , ... non ?

FAUX Edith, je suis de la même religion que votre sage soeur ! (du moins je présume, je suis catho)

A ce sujet, j'avais entendu, et j'ai pls exemples qui me confortent dans cet avis, que c'est à St Cyr qu'il y a le plus de Vocations en proportion du nombre d'étudiants (en dehors des études de théologie etc bien évidemment)... Des infos?

Plusieurs hypothèses : le contact avec l'idée de la mort, le fait que les armes sont historiquement un métier noble et que dc les Nobles y seraient plus représentés (là aussi j'ai des cas concrets) et les Nobles sont en général très croyants... Bon j'arrête de faire mon sociologue de l'EHESS, mais si qqn a des infos ça m'intéresse.

[Tomcat]

Je ne connais pas Israël (c'est d'ailleurs un grand regret!).

Il est devenu politiquement correct de critiquer Israël.

Pourtant il faut rappeler certains faits.

Israël est un état démocratique. Ce n'est pas le cas de ses voisins, même si la situation s'améliore un peu.

En 1947, c'est Israël qui a été attaqué.

Il y a eu Der Yassin? Certes, mais il y a eu aussi des massacres de l'autre côté.

En 1967, Israël a ataqué le 5 juin mais la Galilée était périodiquement bombardée par les canons syriens, et c'est bien Nasser qui avait chassé l'ONU et bloqué le détroit de Tyran.

Si en 1936, nous avions envahi la Ruhr en réponse à la remilitarisation de la Rhénanie, aurions nous eu tort?

1956, 1967, 1982... et le Kippour?

Israël aurait besoin de la guerre pour garder sa judaïcité et son niveau de vie?

Alors pourquoi a t'il fait la paix avec l'Egypte et la Jordanie quand les dirigeants de ces pays ont enfin accepté de faire un pas en ce sens? pourquoi le niveau de vie qui s'était franchement amélioré dans les suites des accords d'Oslo s'est il dégradé avec le 2ème Intifada?

Le nouveau "mur de la honte"? Dans l'esprit, oui, c'est terrible. Mais pourquoi ne dit-on jamais que la construction de ce mur a presque fait disparaître les attentats?

Les fermes de Shebba? Sont elles syriennes ou libanaises? C'est quand même une question non négligeable pour savoir qui doit en discuter!

Ce qui est sure ,c est qu elle ne sont pas israelien,tout comme le golan,comme les terre voler pour installer des colonies,terre voler pour installer le mur de la honte......

J'en connais d'autres dirigant qui ont fait un pas vers l'Israel [10]

Tu parle du niveau de vie de qui,des Israelien ou des palestinien??

[cvs]

Quand certains chiites ne sont pas d'accord avec le hezbollah.

S'il y a bien un bâtiment à Tyr sur lequel on est sûr de ne pas trouver de poster à la gloire du Hezbollah, c'est... le siège du mufti chiite de la ville principale du sud du Liban. Ali al-Amin reçoit sans discontinuer dans son grand salon. Détesté ou applaudi, il est devenu une vedette depuis les interventions télévisées dans lesquelles il a critiqué le Hezbollah sans ménagement. Qui a dit que les chiites du Liban, et surtout leurs religieux, n'étaient pas traversés par des débats ? Face au triomphalisme du Hezbollah et à sa popularité au zénith chez les chiites, Ali al-Amin fait entendre une voix discordante.

Sur le même sujet

La Syrie contrôle sa frontière

Le «Parti de Dieu», qui a infligé des pertes sans précédent à Israël en trente-quatre jours de combats, passe son temps à organiser des tables rondes sur sa chaîne de télé, Al-Manar. L'autoroute Beyrouth-Saïda est jalonnée tous les kilomètres d'affiches vantant la résistance des Libanais et du Hezbollah, et jouant sur le nom de son chef, Hassan Nasrallah (qui signifie «victoire de Dieu» en arabe). Ali al-Amin porte lui aussi le turban noir des descendants du Prophète, mais il ne voit aucune victoire dans cette guerre : «Celui qui a le plus souffert et le plus perdu dans cette guerre, c'est le Liban.» Non seulement le Hezbollah n'a pas gagné la guerre, mais il a eu tort de la déclencher, assène-t-il : «Il a violé les résolutions internationales et la ligne bleue [la frontière avec Israël]. Cette opération d'enlèvement des deux soldats [israéliens] n'était ni légitime ni nécessaire.» Tout cela est dit d'une voix douce, mais la charge est violente.

Désarmement. La suite ne l'est pas moins. «Dans tout Etat, c'est l'armée qui défend les frontières et qui prend en charge les services publics. Ces tâches ne peuvent pas être l'apanage d'un parti ou d'une organisation.» Maintenant que l'armée libanaise a déployé 15 000 soldats dans le Sud, il ne voit aucune justification à la présence d'une «résistance» armée dans cette région. «De toute façon, ce parti n'a pas su protéger le Liban. On l'a bien vu pendant cette guerre.» Le mufti plaide pour un désarmement en douceur du Hezbollah et son intégration à l'armée libanaise : c'est exactement ce que demandent les partis ­ chrétiens, sunnite et druze ­ de la majorité parlementaire antisyrienne, regroupée sous le nom de «coalition du 14 mars» et dirigée par Saad Hariri, le fils de l'ex-Premier ministre assassiné.

Le dignitaire chiite a été abondamment cité dans des médias proches du 14 mars : les quotidiens An-Nahar et Al-Mustaqbal, ainsi que la chaîne LBC. Dans le contexte explosif de l'après-guerre, des propos comme ceux d'Ali al-Amin pourraient mettre le feu aux poudres. Mais ce dernier ne croit pas à une guerre civile, ni confessionnelle : «Nos différends sont politiques et non religieux. Il y a des chrétiens alliés au Hezbollah et des musulmans qui y sont opposés.»

Sacrifice. Ali al-Amin n'est pas le seul, même si les voix de ces dissidents chiites se comptent sur les doigts d'une main. Il y a aussi Mona Fayad, une universitaire qui a publié dans An-Nahar un texte ­ «Que signifie être chiite aujourd'hui ?» (1) ­ qui a suscité un tollé et de nombreux débats au Liban et dans le reste du monde arabe. «Nous sommes un peuple de héros qui ne savent rien faire d'autre que se sacrifier», écrit-elle avec une ironie amère. Elle a été cataloguée parmi les «traîtres» à la solde des «sionistes» et des Américains. Selon Ali al-Amin, ses idées sont partagées par la population et une partie de la communauté chiite, même si elle reste silencieuse : «Depuis l'indépendance, les chiites ont voulu participer à la construction de l'Etat au Liban. Les idées que je défends ne sont pas neuves. Mais les deux partis chiites les ont écartées.» Pour lui, le manque de «démocratie et de libertés véritables» dissuade tout débat public...

La guerre pourrait avoir ouvert une faille, Ali al-Amin en est sûr. A Ras al-Aïn, sur la route qui mène de Tyr à Naqoura, Habib al-Rabab a reconstruit en deux semaines sa boucherie entièrement détruite par un missile israélien, ainsi que sa maison. «Des combattants [du Hezbollah] se cachaient dans les vergers tout autour.» Le ramadan approche et il y fait une bonne partie de son chiffre d'affaires. Il n'a donc pas attendu de recevoir les aides promises par le Hezbollah. «Je ne demande rien à personne. Ce qui compte, ce n'est pas l'argent mais de pouvoir vivre en paix.»

Habib, 38 ans, trois enfants et un quatrième à venir, dit que ça lui fait du bien de parler, en montrant son ventre comme si sa colère n'était pas encore digérée : «Qu'est-ce qu'on a gagné ? Des centaines de morts et la destruction de nos maisons ! Les gagnants sont la Syrie et l'Iran ; ils nous manipulent, c'est comme s'ils avaient la télécommande. Mais qu'est-ce qu'ils veulent ?» Il parle lui aussi d'une voix grave et douce : «Les autres se taisent, de peur de ne pas toucher l'argent du Hezbollah.» Ce qui lui fait peur, c'est que «la guerre s'est arrêtée mais elle n'est pas finie».

Critiques. Emad vit à Doueir, près de Nabatiyé. Son village a été moins touché car plus éloigné de la frontière : «Personne ne remet en cause le bien-fondé de la résistance. Mais on voudrait que les armes du Hezbollah ne servent qu'à se défendre d'une nouvelle agression israélienne, pas à attaquer.» Durant les premiers jours de l'après-guerre, il s'est senti menacé parce qu'il ose critiquer la «résistance». «Maintenant, je discute librement, même avec des sympathisants du Hezbollah. Je leur demande pourquoi la Syrie, qui nous soutenait, n'a pas attaqué Israël.»

Son voisin, un épicier, grand admirateur de Hassan Nasrallah, se mure dans le silence depuis quelques jours. «Il déprime. Et sa femme se lamente. Elle dit : "Samir Qantar [le plus ancien prisonnier libanais en Israël, dont le Hezbollah réclame la libération] est druze, les fermes de Chebaa [que le Hezbollah veut libérer] sont sunnites. Pourquoi ce sont toujours les chiites qui doivent payer ?"» Chez les chiites du Liban, le temps des questions est venu. Avec les durs mois d'hiver viendra peut-être celui des critiques.

[Captain Pif]

Loki a écrit:

Captain Pif a écrit:

et non : les combats ont démarré en décembre 1947 quand un cycle d'actions/représailles a transformé des troubles en guerre civile israélo/palestinienne ( et il est impossible de savoir qui a commencé vu que les attentats et actions violentes ont été faits par les 2 camps ), en mars/avril 1948 Israél envahit une partie du futur état palestinien , le 15 mai 1948 les armées arabes entrent en palestine ( mandataire )

Novembre 1947: début des troubles entre miltants (et populations) juifs et palestiniens, le lendemain du vote à l'ONU du plan de partition (ont voté contre la totalité des états arabes). C'est en effet une "guerre civile".Et bien difficile de savoir qui a commencé.

Janvier 1948: intervention de "l'Armée de Libération Arabe", notamment de troupes syriennes qui attaquent les zones juives et essaient de couper les routes. On sort clairement de la guerre civile.

15 mai 1948: fin de la Palestine mandataire, fin du contrôle britannique, proclamation (unilatérale) de l'état d'Israël. Et intervention de troupes égyptiennes, transjordaniennes, syriennes, avec des renforts d'autres pays et une aide logistique du Liban.

Désolé pour la raccourci sur la date (1947 pour 1948), mais la 1ère guerre israélo-arabe commence par une attaque des troupes des pays arabes.

Comme souvent, les créations de l'ONU (ou celles issus d'autres assemblées ou conférences, cf. sort de la yougoslavie ou de la Tchéquoslovaquie) aboutissent à des situations très conflictuelles.

Maintenant nous sommes en 2006.

Israël a une économie viable sous réserve d'un peu de sécurité.

Israël a une puisssance militaire qui ne peut lui être contesté par les ETATS voisins.

Israël a une politique de rétorsion qui à la fois se comprend et en même temps est parfois contre productive.

Israël est la cible d'actions terroristes (comme furent terroristes plusieurs actions de l'Irgoun et autres mouvements sionistes des anneés 1930-40).

Il y a eu des actions criticables d'Israël vis à vis des populations palestiniennes.

Les unes et les autres participent au même cercle vicieux "actions - représailles" dont parlait David Ben Gourion.

Inutile de se demander qui a commencé.

Beaucoup de palestiniens et la rue arabe rêvent de "rejeter les jufs à la mer". Je pense que ce n'est qu'un phantasme et qu'ils ne peuvent que s'y brûler.

-L'arrêt de la violence est la SEULE solution pour les palestiniens.

-La reconnaissance d'Israël est la SEULE solution pour les palestiniens - y compris pour ceux actuellement au gouvernement.

-Le "retour des réfugiés" est irréaliste: les territoires palestiniens n'ont ni la superficie, ni le potentiel de développement économique pour les accueillir. Israël dont la population a un rythme d'extension bien plus faible ne survivrait pas à une ouverture de ses frontières propres. Et dire comme je l'ai lu plus haut qu'Israël devrait être un état laïc sans référence à la judaïcité est un non sens historique (et la projection d'un mode de pensée trsè français qui voudrait exporter notre modèle aux autres). Par ailleurs un des éléments relatifs aux réfugiés tient au fait qu'il n'y a guère eu de volonté d'assimilation dans les pays arabes où ils ont émigré, aboutissant aux troubles de 1970 en Jordanie et à la guerre cuvile au Liban. En parallèle, les juifs nord africains qui ont émigré en Israël - pour certains par crainte, fondée ou non, de représailles de la population non juive - ont été assimilés.

-Jérusalem / Al Aqsah pourrait (peut-être) à l'avenir être aussi la capitale d'un état palestinien, dès lors que celà ne passe pas par une coupure de la ville en plusieurs parties. Dans tous les cas ce ne sera pas avant longtemps.

-Israël devrait à mon sens essayer d'améliorer le développement économique des territoires palestiniens: un/une jeune qui a un travail, des projets, un salaire, une envie d'améliorer sa qualité de vie et celle de ses enfants, sera moins enclin à se faire exploser à un arrêt de bus qu'un jeune sans avenir ni projet.

Est ce moral ou juste?

Ce n'est pas vraiment le problème, en 2006.

Il y a simplement les faits, et ils sont tétus. La seule arme des mouvements d'opposition à Israël ce sont les attentats ou le tir de roquettes àpartir des zones limitrophes. La réponse militaire n'est pas toujours adaptée car asymétrique (cf. le Liban récemment), et aussi je pense car les Israéliens ont un peu trop "américanisé" leurs concepts d'emploi de la force (e.g. trop de confiance envers l'arme aérienne, ce qui est sous tendu par une volonté de limiter les pertes; un objectif politique incomplètement dessiné avant de passer à l'action; une attention trop limitée à la réduction des "effets latéraux"). Donc les mouvements armés palestiniens comme le Hezbollah de son côté peuvent faire du mal à Israël et obtenir des victoires "à l'orientale" (faire subir des pertes à l'ennemi, c'est un peu une victoire, même si soi-même on est presque écrasé) mais ils ne feront pas disparaître Israël.

Pendant ce temps, les Libanais souffrent, les Palestiniens souffrent, les Israéliens souffrent.

Un dernier mot. De toutes les décisions de de Gaulle, celle qui me paraît la pus contestable est celle de l'embargo de 1967-1968. Non pas que je ne comprenne pas ses raisons. Simplement nous avons perdu là beaucoup de notre capacité d'influencer positivement (j'espère!) la situation du proche orient. Celà, au nom d'une "politique arabe" qui nous conduit à fréquenter des dirigeants parfois totalement coupés de leurs peuples, à faire la cour à des Saddam Hussein (19785-1990), à assumer l'entretien en France des Mirage F1 lybiens au moment même où nos soldats étaient engagés au Tchad, et celà n'a pas empéché l'assassinat de notre ambassadeur à Beyrouth, ni la mort des 58 hommes de Drakkar (il est vrai qu'en représailles nous avons tué un âne, personne ne sait trop de quelle confession).

Et puis, sincèrement, des Rafale avec l'étoile de David, avouez que çà aurait eu de la gueule![61]

[cvs]

Le hezbollah ne veut pas désarmer et demande la démission de Siniora, pendant ce temps les chars leclerc débarquent à Beyrouth.

http://fr.news.yahoo.com/12092006/342/le-hezbollah-ne-compte-pas-desarmer.html

http://fr.news.yahoo.com/12092006/202/liban-le-hezbollah-veut-renverser-siniora-la-finul-se-renforce.html

Sinon captain pif, j'avoue que des Rafale avec l'étoile de David ça me plairait bien aussi. [61]

[loki]

Loki a écrit:

Novembre 1947: début des troubles entre miltants (et populations) juifs et palestiniens, le lendemain du vote à l'ONU du plan de partition (ont voté contre la totalité des états arabes). C'est en effet une "guerre civile".Et bien difficile de savoir qui a commencé.

Janvier 1948: intervention de "l'Armée de Libération Arabe", notamment de troupes syriennes qui attaquent les zones juives et essaient de couper les routes. On sort clairement de la guerre civile.

il s'agissait de palestiniens et de volontaires, pas de troupes régulières.

15 mai 1948: fin de la Palestine mandataire, fin du contrôle britannique, proclamation (unilatérale) de l'état d'Israël. Et intervention de troupes égyptiennes, transjordaniennes, syriennes, avec des renforts d'autres pays et une aide logistique du Liban.

Désolé pour la raccourci sur la date (1947 pour 1948), mais la 1ère guerre israélo-arabe commence par une attaque des troupes des pays arabes.

tu oublies de préciser 2 choses : les pays arabes sont entrés en guerre à la suite de la déportation des palestiniens par les milices juives ( avant il ne s'agissait que d'une politique de soutien ) et surtout la transjordanie est entrée en guerre pour empêcher la création d'un état PALESTINIEN : depuis 1946 les transjordaniens et le Yishouv ( communauté juive de palestine ) négociaient pour empêcher la création d'un état palestinien et se le partager ( ils n'ont jamais d'ailleurs réussi à se mettre d'accord sur jérusalem ( oui déjà ) , c'est pour ça que les combats opposant transjordaniens et juifs se sont limités à cette zone ) ; bref je maintiens que c'est bien l'engrenage des attentats/représailles qui est la cause immédiate de ce conflit ( la cause lointaine est l'existence de 2 mouvements nationalistes ( le sionisme et le mouvement national palestinien ) ayant des objectifs incompatibles ) : pour ma part je suis incapable de dire qui est le fautif.

Comme souvent, les créations de l'ONU (ou celles issus d'autres assemblées ou conférences, cf. sort de la yougoslavie ou de la Tchéquoslovaquie) aboutissent à des situations très conflictuelles.

Maintenant nous sommes en 2006.

exact mais bien des problèmes perdurent

Israël a une économie viable sous réserve d'un peu de sécurité.

Israël a une puisssance militaire qui ne peut lui être contesté par les ETATS voisins.

Israël a une politique de rétorsion qui à la fois se comprend et en même temps est parfois contre productive.

Israël est la cible d'actions terroristes (comme furent terroristes plusieurs actions de l'Irgoun et autres mouvements sionistes des anneés 1930-40).

Il y a eu des actions criticables d'Israël vis à vis des populations palestiniennes.

Les unes et les autres participent au même cercle vicieux "actions - représailles" dont parlait David Ben Gourion.

Inutile de se demander qui a commencé.

oui mais les résolutions de l'ONU demeurent et doivent être appliquées

Beaucoup de palestiniens et la rue arabe rêvent de "rejeter les jufs à la mer". Je pense que ce n'est qu'un phantasme et qu'ils ne peuvent que s'y brûler.

oui

-L'arrêt de la violence est la SEULE solution pour les palestiniens.

en 1993, c'est ce qu'a fait l'OLP , ils ont pas récupéré d'état en échange.

-La reconnaissance d'Israël est la SEULE solution pour les palestiniens - y compris pour ceux actuellement au gouvernement.

à condition de leur préciser quelles frontières ils doivent reconnaître ( le hamas a bien indiqué que pour lui , l'état palestinien devrait être créé dans les frontières de 1967 ( y compris jérusalem )

-Le "retour des réfugiés" est irréaliste: les territoires palestiniens n'ont ni la superficie, ni le potentiel de développement économique pour les accueillir. Israël dont la population a un rythme d'extension bien plus faible ne survivrait pas à une ouverture de ses frontières propres. Et dire comme je l'ai lu plus haut qu'Israël devrait être un état laïc sans référence à la judaïcité est un non sens historique (et la projection d'un mode de pensée trsè français qui voudrait exporter notre modèle aux autres). Par ailleurs un des éléments relatifs aux réfugiés tient au fait qu'il n'y a guère eu de volonté d'assimilation dans les pays arabes où ils ont émigré, aboutissant aux troubles de 1970 en Jordanie et à la guerre cuvile au Liban. En parallèle, les juifs nord africains qui ont émigré en Israël - pour certains par crainte, fondée ou non, de représailles de la population non juive - ont été assimilés.

vu que les réfugiés ne seront jamais assimilés par les états arabes ( qui n'ont aucune obligation de le faire ), il n'y a que 2 solutions : soit l'application de la résolution , ils rentrent chez eux où alors leur installation dans le futur état palestinien ( et il faudra payer pour ça ).

-Jérusalem / Al Aqsah pourrait (peut-être) à l'avenir être aussi la capitale d'un état palestinien, dès lors que celà ne passe pas par une coupure de la ville en plusieurs parties. Dans tous les cas ce ne sera pas avant longtemps.

Si tu crées un état palestinien avec jérusalem-est pour capitale, tu es obligé de couper la ville en 2 ; il n'y a aucune raison de laisser Jérusalem à Israél en violation des résolutions de l'ONU

-Israël devrait à mon sens essayer d'améliorer le développement économique des territoires palestiniens: un/une jeune qui a un travail, des projets, un salaire, une envie d'améliorer sa qualité de vie et celle de ses enfants, sera moins enclin à se faire exploser à un arrêt de bus qu'un jeune sans avenir ni projet.

Est ce moral ou juste?

Ce n'est pas vraiment le problème, en 2006.

si c'est une partie du problème, un état n'a aucun droit d'imposer sa volonté à la communauté internationale à partir du moment où celle-ci a clairement indiqué par ses résolutions les solutions à ce conflit.

Il y a simplement les faits, et ils sont tétus. La seule arme des mouvements d'opposition à Israël ce sont les attentats ou le tir de roquettes àpartir des zones limitrophes. La réponse militaire n'est pas toujours adaptée car asymétrique (cf. le Liban récemment), et aussi je pense car les Israéliens ont un peu trop "américanisé" leurs concepts d'emploi de la force (e.g. trop de confiance envers l'arme aérienne, ce qui est sous tendu par une volonté de limiter les pertes; un objectif politique incomplètement dessiné avant de passer à l'action; une attention trop limitée à la réduction des "effets latéraux"). Donc les mouvements armés palestiniens comme le Hezbollah de son côté peuvent faire du mal à Israël et obtenir des victoires "à l'orientale" (faire subir des pertes à l'ennemi, c'est un peu une victoire, même si soi-même on est presque écrasé) mais ils ne feront pas disparaître Israël.

Le hezbollah est loin d'être écrasé, ses pertes n'ont été que de 2,5% à 6% de ses effectifs.

Enfin à long terme, Israél ne devrait pas jouer son existence sur la continuation de ce conflit pour imposer une politique de faits-acquis : une telle politique ne repose que sur 2 piliers :

- la puissance militaire

- le soutien US

sa légitimité internationale est de plus en plus remise en cause et les 2 élèments cités ci-dessus ne seront pas nécessairement éternels ( j'ajoute que le jour où un groupe terroriste arrivera à miniaturiser une bombe A , il ne fera pas bon vivre en Israél )

Pendant ce temps, les Libanais souffrent, les Palestiniens souffrent, les Israéliens souffrent.

et oui mais les palestiniens n'ont pas le choix ( ils sont occupés ), les libanais espèrent résoudre leurs problèmes de façon consensuelle et les Israéliens n'ont qu'à voter pour un gouvernement qui fera des propositions raisonnables aux palestiniens et syriens.

[cvs]

De toutes façons, tant que les palestiniens n'accepteront pas de faire de concessions, ils resteront dans cette situation. Ils ne peuvent pas tout obtenir. Ils ont oublié qu'il faut être à deux pour négocier. Quand à la Syrie ou les autres pays arabes à côté, ils n'avaient pas à se méler de ce qui ne les regardait pas. C'était un problême entre deux populations arabes et juives vivant là-bas. Pas un problême entre nations.

[Berkut]

Quand les palestiniens voulaient négocier, les israéliens ne voulaient pas... Les deux parties sont à prendre par les oreilles et talocher jusqu'à ce qu'ils arrêtent. cela dit ce ne sont pas les israéliens qui vivent parqués comme du bétail, ça les dérange pas trop que la situation perdure... [50]

[loki]

De toutes façons, tant que les palestiniens n'accepteront pas de faire de concessions, ils resteront dans cette situation. Ils ne peuvent pas tout obtenir.

Ils ont oublié qu'il faut être à deux pour négocier.

excuse moi CVS mais offrir la ligne de 1967 , c'est renoncer à 50% de ce qu'ils ont droit au vu des textes internationaux : moi j'appelle ça une sacrée concession, les israéliens j'attends toujours de savoir à quelle concession ils sont prêts !!

pour les offres récentes du hamas, celui-ci a de nouveau proposé une trêve de 30 ans contre un état palestinien dans les frontières de 1967 , je sais qu'il faudrait remplacer le terme trêve par paix mais là encore c'est une BASE de négociation correcte.

Quand à la Syrie ou les autres pays arabes à côté, ils n'avaient pas à se méler de ce qui ne les regardait pas.

ils ont fait comme Israél, ils ont cherché à se servir sur la palestine ( c'est pas mieux certes mais c'est pas pire non plus sauf à considérer que l'ensemble de la palestine appartient à israél ) du moins surtout la jordanie et là encore petit rappel historique : c'est bien israél qui a fait capoter la conférence sur la paix à lausanne en 1949( pour éviter d'avoir à remplir ses obligations ) et qui a relançé le conflit avec nasser en 1956.

C'était un problême entre deux populations arabes et juives vivant là-bas. Pas un problême entre nations.

dans ce cas là il faut faire renter les réfugiés palestiniens qui sont à la charge d'autres nations pour le moment ( comme au liban par exemple )

ps : c'est mieux d'écrire un problème etre deux populations palestiniennes et juives stp

[Tomcat]

De toutes façons, tant que les palestiniens n'accepteront pas de faire de concessions, ils resteront dans cette situation. Ils ne peuvent pas tout obtenir.

Ils ont oublié qu'il faut être à deux pour négocier.

Quand à la Syrie ou les autres pays arabes à côté, ils n'avaient pas à se méler de ce qui ne les regardait pas.

C'était un problême entre deux populations arabes et juives vivant là-bas. Pas un problême entre nations.

Oui mais faire concessions de quoi???De peu de terre qu'il leur reste???

On peu dire ca de la Syrie et co mais aussi des Etat-unies,comme tu dis c'est un conflit entre populations palestinienne et juives,donc ca ne les regarde pas.

Il y a quand meme du changement ces derniers jours au proche orient.

Condi envisage des negociation avec l'Iran et l'Iran qui envisage de suspendre l'enrichissement sous condition,les Etat-Unies remercie la Syrie pour la protection de l'embassade US a Damas,l'Israel et le Hezbollah envisage de faire un echange de prisonier,le cessez le feu est bien respecter des 2 coté,L'Israel va relacher quelque ministres du Hamas kidnappé,Fattah et Hamas se sont mis d'accord pour la creation d'un nouveau gouvernement....

[cvs]

ps : c'est mieux d'écrire un problème etre deux populations palestiniennes et juives stp

J'ai repris les termes de l'ONU de l'époque. Je ne sais pas si on les appelait palestiniens à l'époque.

Sinon je peux dire entre israéliens et palestiniens, vu que les israéliens avaient obtenu leur indépendance.

[loki]

oui on appelait déjà ces populations des palestiniens en 1947 , on peut employer le terme israélien à partir du 14 mai 1948 ( date de la proclamation de l'état d'israél ) sans faire d'anachronisme.

[cvs]

oui on appelait déjà ces populations des palestiniens en 1947 , on peut employer le terme israélien à partir du 14 mai 1948 ( date de la proclamation de l'état d'israél ) sans faire d'anachronisme.

Merci pour l'info.

J'aurais du bosser l'histoire quand j'étais à l'école. [21]

J'aimais pas ça, mais pour comprendre les conflits, on y échappe pas.

[scorpion-rouge35]

De toutes façons, tant que les palestiniens n'accepteront pas de faire de concessions, ils resteront dans cette situation. Ils ne peuvent pas tout obtenir.

Ils ont oublié qu'il faut être à deux pour négocier.

Quand à la Syrie ou les autres pays arabes à côté, ils n'avaient pas à se méler de ce qui ne les regardait pas.

C'était un problême entre deux populations arabes et juives vivant là-bas. Pas un problême entre nations.

question concession ils on déja trop fait..........[22]

les pays européens auréz fait la meme chose si l'un d'eux etait occupé........[38]

et ces tous saufe un problême entre deux nations

[cvs]

et ces tous saufe un problême entre deux nations

C'est pas une guerre de religion, non plus.

[S-37 Berkut]

De toutes façons, tant que les palestiniens n'accepteront pas de faire de concessions, ils resteront dans cette situation. Ils ne peuvent pas tout obtenir.

C'est toujours la même histoire.

"C'est pas moi, c'est lui qu'a commencé", c'est un peu limité comme résonnement diplomatique quand même.

Perso j'ai rien contre les uns et les autres (ils ont tous de bonnes raisons) mais faudrait que les choses changent un jour, et que tous ces pays grandissent un peu.

Enfin bon, ce que j'en dis moi, après tout ça fait des journaux télé plus intéressant à suivre que les histoires de vache folle, mouton qui tremble et de moustique atteint du chicoungounia.

[cvs]

Enfin bon, ce que j'en dis moi, après tout ça fait des journaux télé plus intéressant à suivre que les histoires de vache folle, mouton qui tremble et de moustique atteint du chicoungounia.

Tu préfères pas voir l'histoire du coutellier perdu d'un petit village paumé dans l'Isère ? [08]

[scorpion-rouge35]

JE L'ESPERE.............[52] car a chaque foit que j'entend parlé israel dans des furom en arabe ou méme dans la rue ( en algerie ) çai de faire la guerre pour en finire et ils parlent de djihad il y a meme quelque mois de ças des jeunes du cartie voulé partire combatre(des sunnite ) au liban avec le hézbolah (chiiet) et ils son meme pas islamiste (no praticon ) réssament il y a eu un changement ils disent sionniste et pas juive[26] la besse de antisémitisme en france le montre bien [21] j'espere que ça va ce reglé vite la question palestinienne car ça crain [38]

[cvs]

malheureusement, c'est pas près de se finir. En admettant que les négociations aboutissent entre Israël et les palestiniens et ses voisins . Il y aura toujours des non-satisfaits qui voudront rayer Israël de la carte et feront des actes terroristes entraînant les ires de tsahal. Pour en revenir au Liban, vous croyez que la FINUL sera vraiment dissuasive avec ses Leclerc ?

[Tomcat]

Le peu nombre de leclercs deployé au Liban fait d'eux une arme de dissuasion politique .Ni le hezbollah,ni l'Israel ne reculeront devant 13 chars meme si que c'est des leclercs. Ca montre que la France essaye de se rattraper,elle a laissé le Liban,un pays ami,sous les bombes sans veritable soutien.