Nouveau rideau de fer, comment protéger efficacement l'EU/OTAN à l'Est

[Clairon]

Bonjour,

comme Vlad a décidé de littéralement "renverser la table", il va très certainement y avoir des réveils difficiles (il va falloir solder les dividendes de la paix) et des matins vaseux dans pas mal de chancelleries et autres ministères de la défense.

Je propose ici de développer des idées quand à une nouvelle structure de défense à l'Est, étant donné qu'il est maintenant plus que clair qu'entre se laisser envahir et actionner le feu nucléaire, il va falloir bâtir autre chose en tenant compte des points suivants :

- La guerre inter-étatique est une réalité en Europe au 21e siècle

- L'OTAN a sans doute une valeur et une carte à jouer, mais combien de temps ? Les US se tournent vers le Pacifique et si Trump revient (ou une forme encore pire si c'est possible), Vladimir jouera au Golf à St Nom la Breteche 3 heures après ....

- Polonais, Baltes, Finlandais, Roumains et autres vont pas jouer seuls les boucliers de l'Europe, ils n'en ont ni la volonté ni les moyens

Donc, que et comment mettre au point une riposte dissuasive et valable, en tenant compte de certains aspects :

- L'armée Européenne unifiée et complètement intégrée, on oublie, par contre une collaboration et de très fortes synergies, oui

- La Russie c'est 140 mio d'habitants en décroissance (mortalité en hausse, natalité effondrée, ...) et le PIB du Benelux, mais cela fait trembler un ensemble de + de 450 millions d'habitants a près 15.000 milliards de $ (soit 8x à la grosse louche le PIB russe), ils arrivent à recruter près de 750.000 militaires (+250.000 conscrits), qu'on ne vienne pas me dire que l'on ne serait pas capable de monter une défense fiable en Europe face à un tel agresseur.

On pourrait mettre en place plusieurs mécanismes puissants :

- Par exemple une obligation de dépenses militaires de minimum 2,5 % par pays, dont 1,75 % pour la défense de chaque pays en propre et le solde en budget Européen pour financer ce qui manque le plus à l'Europe (Cyberdéfense, Renseignements électroniques, Spatial, Défense anti-aérienne, ....) et également financer une forme de glacis sur le nouveau rideau fer allant de la Finlande et la Suède jusqu'à la Roumanie et la Bulgarie sur la mer Noire.

- Comment pourrait être ce glacis : les pays jouxtant l'Ours russe verraient leurs budgets respectifs aller entièrement vers leur défense (pas de financement d'opérations au fin fond de l'Afrique par exemple) et verraient en plus des fonds Européens pour renforcer leur défense 

- Mise en place de GTIA permanents des armées de l'Europe "non-glacis" aux frontières du nouveau rideau de fer, et pas 300 hommes et 6 VBCI, non un veritable déploiement digne de cela, pour la France, facilement 15 à 20.000 hommes (on aurait ainsi près de 80 à 125.000 militaires Ouest Européens basés en permanence à l'Est), pour s'assurer de la défense de ces frontières mais également rassurer les pays de l'Est qu'on ne les laissera pas "crever" sans rien faire si ce n'est de belles résolutions Onusiennes et l'interdiction de consommer du Caviar russe ...

- Là ou les GTIA n'auraient pas la profondeur (pays baltes par exemple), les Techno-guerilla exposés par Brossolet et Afeldht, repris dernièrement par J. Henrotin, seraient mis en place.

- Ce ré-armement doit profiter d'abord à l'industrie Européenne de Défense, oui pour défendre l'Europe à l'Est mais avec du matériel et des retombées économiques en Europe

- Homogénéisation des programmes d'armements Européens pour faire des économies d'échelle et permettre de s'équiper en nombre et qualité (force des armées russes et US qui profitent pleinement des effets d'échelle)

Et toutes vos autres idées sont les bienvenues

Comme on se retrouve avec un Makarev pointé sur nos têtes d'Européens, il est sans doute grand temps de se réveiller

Clairon

 

[BPCs]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Comme on se retrouve avec un Makarev pointé sur nos têtes d'Européens, il est sans doute grand temps de se réveiller

La question d'après est de savoir si après être réveillé, on aura encore le temps de saisir son fusil.

Cela me fait toujours penser à 1938 ... période (approximative) où la France a commencé à se réarmer et où le réarmement devait être effectif pour 1943... On connait la suite.

Donc, la première décision à prendre va être de balancer tous nos plans prospectifs futurs d'armée "2030".

Si cela doit pêter cela sera dans les toutes prochaines années et pas dans 8 ans ou  plus.

Donc ce qu'il faut s'est un plan de remonté en puissance la plus immédiate possible : il faut redonner du gras rapidement à ce que l'on peut remettre en marche rapidement et retarder les sorties de certains matériels.

Modifié le 24 février 2022 par BPCs

[Kelkin]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

- Ce ré-armement doit profiter d'abord à l'industrie Européenne de Défense, oui pour défendre l'Europe à l'Est mais avec du matériel et des retombées économiques en Europe

Ça c'est utopique.

Les pays de l'Est en particulier ne jurent que par l'Oncle Sam, et avec une crise pareille on va entendre plein de cris à l'unité de l'occident et à ne pas gaspiller son temps à réinventer la roue alors que l'Amérique a déjà tout pleins de truc très en avance sur nous...

[gustave]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

La question d'après est de savoir si après être réveillé, on aura encore le temps de saisir son fusil.

Cela me fait toujours penser à 1938 ... période (approximative) où la France a commencé à se réarmer et où le réarmement devait être effectif pour 1943... On connait la suite.

Donc, la première décision à prendre va être de balancer tous nos plans prospectifs futurs d'armée "2030".

Si cela doit pêter cela sera dans les toutes prochaines années et pas dans 8 ans ou  plus.

Donc ce qu'il faut s'est un plan de remonté en puissance la plus immédiate possible : il faut redonner du gras rapidement à ce que l'on peut remettre en marche rapidement et retarder les sorties de certains matériels.

Que signifie "péter"? L'armée russe va envahir l'Europe dans la foulée?

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

- Polonais, Baltes, Finlandais, Roumains et autres vont pas jouer seuls les boucliers de l'Europe, ils n'en ont ni la volonté ni les moyens

 

Les armées polonaises et finlandaises ne vont pas juste faire de la figuration, ce sont de vraies armées...

[BPCs]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Que signifie "péter"? L'armée russe va envahir l'Europe dans la foulée?

Non, a priori peu probablement... maintenant la question des pays Baltes ne mériterait-elle pas d'être envisagée, avec toutes les conséquences qui pourraient en découler ? Car, avec la somme de sanctions qui vont bientôt s'abattre sur la Russie, que lui restera-t-il à perdre si Poutine veut aller plus loin ?

L'autre élément de la discussion, c'est, "peut-on rester avec des armées "à sec" comme le dit le Chef de la Bundeswehr ?

Comme le souligne @Clairon C'est pas avec 12 XL qu'on va dissuader les Russes d'y aller si ils le veulent parce que le Taureau Poutine voit rouge dès qu'il y a des troupes OTAN à sa frontière. Et c'est pas avec des armées à sec qu'on développe une posture de défense crédible.

Enfin, il devient évident que l'on retourne à d'anciennes logiques aussi basiques que "Si vis pacem, para bellum".

[gustave]

Pour les Baltes il s'y trouve quelques milliers de soldats FR, UK et GER, ainis qu'US, entre autres, et cela change pas mal les choses.

Pour le reste Poutine est très conscient des rapports de force et des limites de sa puissance (il l'a redit dans sa dernière allocution). Il sait que ses forces ne feraient pas le poids face à l'OTAN.  Alors oui il est certainement pertinent de renforcer notre défense (plus exactement la Roumanie qui est le maillon faible à mon sens, même si je ne vois aucun signe d'une menace RU envers ce pays) mais il ne faut pas non plus imaginer que nous (l'Europe) ne pesons rien militairement et serions avalés sans coup férir...

[Alexis]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Ça c'est utopique.

Les pays de l'Est en particulier ne jurent que par l'Oncle Sam, et avec une crise pareille on va entendre plein de cris à l'unité de l'occident et à ne pas gaspiller son temps à réinventer la roue alors que l'Amérique a déjà tout pleins de truc très en avance sur nous...

C'est possible, mais à utopie, utopie et demi.

La stratégie décrite par Clairon suppose de grosses forces ouest-européennes déployées en Europe centrale et dans les pays Baltes ==>Et si c'était ça qui était utopique ?

La réalité ça peut aussi être du matos américain en pagaille pour les pays limitrophes de Russie, Biélorussie et Ukraine... et une augmentation royale du détachement français de "300 hommes et 6 VBCI" à... 8 VBCI  ?

Donnant, donnant.

[herciv]

TOut d'abord en préalable çà. Histoire de rappeler les fondamentaux actuels de la politique US:

12 F-35 et 5000 hommes en plus pour l'Europe d'un côté et 16 F-35, 4 B-52 à Okinawa  + 2 PA qui se mettent à l'abris pour la mer de Chine...

Je pense qu'il ne faut compter que sur nos propres moyens.

@Clairon a raison sur un point l'Europe de la défense est une théorie à l'heure actuelle. DOnc la seule coordination ne peut venir que de l''OTAN. On peut en espérer une bonne efficacité.

Par contre l'OTAN va s'appuyer sur les moyens de chacun.

Peut-on commencer par rappeler le niveau de ces moyens par pays et par milieux SVP ?

[Akhilleus]

Il va falloir récréer des forces de déploiement rapide

On ne peut plus se permettre 15 000 projetable à 90 jours

 

[Clairon]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Ça c'est utopique.

Les pays de l'Est en particulier ne jurent que par l'Oncle Sam, et avec une crise pareille on va entendre plein de cris à l'unité de l'occident et à ne pas gaspiller son temps à réinventer la roue alors que l'Amérique a déjà tout pleins de truc très en avance sur nous...

Oui et non .... Ré-inventer la roue, d'accord, mais payer plein pot et re-payer à nouveau pour avoir le droit de voir la roue tourner ... bof

Pour les pays est, oui jusqu'au jour ou les américains laisseront tomber l'Europe .... Janvier 2025 avec Donald ou Ivenka au pouvoir ... Demander à la présidente d'un des pays baltes quelle a été sa réaction quand elle a compris que Donald en chef dans sa diatribre confondait Pays Baltes et Balkans ....

Clairon

[herciv]

Je ne pense pas qu'il soit aberrant d'y inclure finlande suède et suisse par contre je ne suis pas sûr que le Canada se déplace et il na faudra compter que sur le contingent US déjà en place.

https://www.lemonde.fr/international/article/2018/07/11/otan-versus-russie-en-chiffres_5329866_3210.html

Modifié le 24 février 2022 par herciv

[elannion]

Ce qui est dingue c'est que depuis 2014 (voir 2008) on aurait déjà pu remonter en puissance sans mettre 5% de notre PIB dans la défense... 

Je trouve l'analogie de BPC très juste avec 1937/1938... Et c'est désolant vu le prix ultime qu'on a payé à cet époque que rien n'ai été fait (ou à la marge...) ces dernières années..

Et je pense qu'il faut qu'on arrête d'attendre de se coordonner avec les autres.. ça prolonge l'inertie. la France a largement les moyens, sans même passé en économie de guerre, pour remettre en place des forces conventionnels digne de ce nom..

les autres pays viendront ensuite s'ils le souhaitent. 

Une coordination plus poussée actuellement c'est juste donné encore plus de pouvoir à l'OTAN et donc aux US

 

[Clairon]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Pour le reste Poutine est très conscient des rapports de force et des limites de sa puissance (il l'a redit dans sa dernière allocution). Il sait que ses forces ne feraient pas le poids face à l'OTAN.  Alors oui il est certainement pertinent de renforcer notre défense (plus exactement la Roumanie qui est le maillon faible à mon sens, même si je ne vois aucun signe d'une menace RU envers ce pays) mais il ne faut pas non plus imaginer que nous (l'Europe) ne pesons rien militairement et serions avalés sans coup férir...

Tous les experts des plus forts aux plus informés pariaient tous que si l'armée Russe intervenait ce serait de façon limitée à la périphérique des 2 républiques fantoches, aujourd'hui 4h du mat, la réalité est toute autre ....

Clairon

[Skw]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Il va falloir récréer des forces de déploiement rapide. On ne peut plus se permettre 15 000 projetable à 90 jours

Cela pose également la question - et celle a d'ailleurs déjà été mise sur la table côté allemand et otanien - des infrastructures permettant d'acheminer rapidement hommes et matériels vers l'est.

 

Modifié le 24 février 2022 par Skw

[Titoo78]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Cela pose également - et c'est d'ailleurs un aspect qui a déjà été mis sur la table côté allemand et otanien - des infrastructures permettant d'acheminer rapidement hommes et matériels vers l'est.

 

Déjà qu'on augmente en urgence nos stocks de munitions, au moins côté FR on sait qu'on est à la corde sur ce point.

Ensuite on verra pour le déploiement.

Ça sert à rien de prepositionner si on n'a rien à tirer.

 

[Kelkin]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

C'est possible, mais à utopie, utopie et demi.

La stratégie décrite par Clairon suppose de grosses forces ouest-européennes déployées en Europe centrale et dans les pays Baltes ==>Et si c'était ça qui était utopique ?

La réalité ça peut aussi être du matos américain en pagaille pour les pays limitrophes de Russie, Biélorussie et Ukraine... et une augmentation royale du détachement français de "300 hommes et 6 VBCI" à... 8 VBCI  ?

Donnant, donnant.

Donnant donnant dans quel sens ? "La France n'enverra que du symbolique parce que les pays de l'Est n'achètent pas français" ou "les pays de l'Est n'achètent pas français parce que la France n'envoie que du symbolique" ?

Le précédent de l'opération Serval montre que la France peut réagir vite. Après pour l'Allemagne, l'Italie, et l'Espagne (les autres "gros" pays d'Europe de l'Ouest), je ne sais pas.

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Tous les experts des plus forts aux plus informés pariaient tous que si l'armée Russe intervenait ce serait de façon limitée à la périphérique des 2 républiques fantoches, aujourd'hui 4h du mat, la réalité est toute autre ....

Clairon

C'était ce qui paraissait le plus logique car le plus rationnel dans les intérêts de la Russie. Ça lui aurait permis de geler complètement la situation en Ukraine (plus d'espoir de reprise des terres perdues par drones turcs ou quoi que ce soit) tout en limitant les réactions occidentales.

[Skw]

il y a 8 minutes, Titoo78 a dit :

Déjà qu'on augmente en urgence nos stocks de munitions, au moins côté FR on sait qu'on est à la corde sur ce point. Ensuite on verra pour le déploiement. Ça sert à rien de prepositionner si on n'a rien à tirer.

Cela exige bien plus de moyens et de temps de créer des infrastructures de transport efficaces et résilientes que de rehausser les stocks de munitions. L'enjeu serait d'ailleurs plus celui des capacités industrielles, à une échelle européenne et dans une logique d'indépendance stratégique, permettant d'alimenter ces stocks. C'est un point faible des forces européennes.

Modifié le 24 février 2022 par Skw

[wagdoox]

il y a 56 minutes, Clairon a dit :

L'OTAN a sans doute une valeur et une carte à jouer, mais combien de temps ? Les US se tournent vers le Pacifique et si Trump revient (ou une forme encore pire si c'est possible), Vladimir jouera au Golf à St Nom la Breteche 3 heures après ....

Il est a remarquer que malgré les discours, la réalité c'est que l'Ukraine a perdu la Crimée sous Obama et aujourd'hui sous biden. 
Donc je ne pense pas qu'on forcement moins bien servi sous une présidence rep. 

 

il y a 57 minutes, Clairon a dit :

L'armée Européenne unifiée et complètement intégrée, on oublie, par contre une collaboration et de très fortes synergies, oui

Justement, un rep poussera les européens a dépenser plus et inversement la réaction européenne pourrait etre celle ci.

Apres ca pousse tout un tas de question ? les synergies ca veut dire 1 seul type d'avion de chasse ? n'est ce pas une vulnérabilité ?
les centres de controle se trouveront ou ? les centres de prod ? 

il y a 59 minutes, Clairon a dit :

La Russie c'est 140 mio d'habitants en décroissance (mortalité en hausse, natalité effondrée, ...) et le PIB du Benelux, mais cela fait trembler un ensemble de + de 450 millions d'habitants a près 15.000 milliards de $ (soit 8x à la grosse louche le PIB russe), ils arrivent à recruter près de 750.000 militaires (+250.000 conscrits), qu'on ne vienne pas me dire que l'on ne serait pas capable de monter une défense fiable en Europe face à un tel agresseur.

Sauf que l'architecture économique du pays permet de produire une industrie indépendante et une économie presque protégée des sanctions.
C'est moins riche mais beaucoup plus résilient et endurant.

Pour etre tout à fait franc, je pense qu'au delà de la peur du moment, on se rendormira très vite. 
Si ca bouge vers Taiwan, tu verras que la Russie sera très vite pardonnée... 

[Pousse allemand]

Avant tout idée de réarmement matériel il va falloir envisager un réarmement moral de la population. Les européens et particulièrement ceux de l'ouest sont à milles lieux de l'idée de renoncer à leur confort et je pense que le réveil va être brutal pour certains. Rien que la limitation d'accès aux ressources qu'entraine cette crise je pense que les peuples ont du mal à l'envisager.
Exemple, je pense qu'avec les pertes de l'armée russes du jour on verrait les gouvernements US:FR ou UK secoué et hésiter. On a déplacer un PR sur un site d'embuscade du genre bénin dans le djebbel en 59 alors il va falloir remotiver fortement l'opinion publique avant d'être crédible.

Après pour le matériel les 2,5% du PIB je pense que c'est en dessous de l'effort des années 80 (3 ou 3,5) et que c'est bien ce niveau d'investissement qu'il faudra retrouver si l'on veut tenir nos engagements.
Quand à l'OTAN, il est trop tard et l'on ne va pas recréer une structure parallèle qui rendra encore plus complexe la coopération. Par contre l'histoire jugera de l'utilité des politiques attentistes et atlantistes européennes des 30 dernières années.

[Titoo78]

@Skw je suis d'accord avec toi sur les infrastructures, mais la situation actuelle semble plus que critique. On se bat avec des fusils des balles et des missiles, pas avec des routes.

J'aurais quand même tendance à dire que l'urgence est bien le stock de munitions avant toute chose.

Modifié le 24 février 2022 par Titoo78

[Skw]

à l’instant, Pousse allemand a dit :

Avant tout idée de réarmement matériel il va falloir envisager un réarmement moral de la population. Les européens et particulièrement ceux de l'ouest sont à milles lieux de l'idée de renoncer à leur confort et je pense que le réveil va être brutal pour certains. Rien que la limitation d'accès aux ressources qu'entraine cette crise je pense que les peuples ont du mal à l'envisager.

On notera d'ailleurs que nos hommes et femmes politiques, quel que soit le bord, n'ont pour l'instant pas dit grand chose de ce qu'il allait/pourrait en coûter pour chaque citoyen.

[Deres]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Tous les experts des plus forts aux plus informés pariaient tous que si l'armée Russe intervenait ce serait de façon limitée à la périphérique des 2 républiques fantoches, aujourd'hui 4h du mat, la réalité est toute autre ....

Clairon

Oui, c'est assez étonnant et c'est clairement une nouvelle façon d'agir russe qui laissera des traces. Il n'y a eu aucune tentative de justification ou de dissimulation de type "false flag" comme l'annonçait les américains. Le discours est juste que les occidentaux n'ayant pas voulu négocier sérieusement avec eux, ils résolvent le problème ukrainien par la voie des armes. Jusqu'à maintenant ils cherchaient toujours à conserver un aspect légal très fort au moins en apparence et agissaient souvent plus en réaction défensive qu'avec l'initiative quoi qu'en dise les "Poutine-lovers".

[Alexis]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Donnant donnant dans quel sens ? "La France n'enverra que du symbolique parce que les pays de l'Est n'achètent pas français" ou "les pays de l'Est n'achètent pas français parce que la France n'envoie que du symbolique" ?

1. Ce qui est décrit dans le post initial de Clairon est une défense avancée des Européens par eux-mêmes, une version "dure" de ce que Macron proposait à partir de 2017. Si les Européens se défendent par eux-mêmes, alors ils produisent européen naturellement. Dans ce cas, nous sommes de toute évidence concernés au premier chef, puisque dans "Européens" il y a "Français"

2. Le réflexe si bien installé, c'est une défense des Européens par les Américains - ou du moins la croyance européenne que les Américains les défendraient. Si ce réflexe se maintient voire se renforce - le plus probable à mon avis - alors il est en effet assez naturel que les pays européens qui choisissent de fonder leur sécurité sur la protection américaine achètent des armes américaines en gros, ne serait-ce que comme expression de loyauté. Dans ce cas, nous ne sommes pas vraiment concernés, puisque d'une part dans "Américains" il n'y a pas "Français", d'autre part la France n'est pas l'un de ces pays qui fonde sa défense sur la protection américaine.

Dans ce deuxième cas, nous renforcerons sans doute quelque peu nos déploiements de "réassurance" en Europe centrale. Le mot clé sera peu. Car nous ne serons pas directement concernés, seulement indirectement. La France aura intérêt clairement à renforcer sa défense dans les années qui viennent, mais cela devra alors être dans deux directions prioritaires : Indépendance et Marine.

Directions les plus pertinentes pour un pays qui entend continuer à peser de manière pas tout à fait négligeable à l'international. Et la planète, et l'international, c'est un peu plus grand que l'Europe de l'est, et c'est la Marine qui nous y relie.

[Deres]

En tout cas, j'ai vu des tweets rassurés ce matin : le gaz circule normalement et sans problème dans tous les pipelines venant de Russie.

[Pousse allemand]

Il y a 14 heures, Skw a dit :

On notera d'ailleurs que nos hommes et femmes politiques, quel que soit le bord, n'ont pour l'instant pas dit grand chose de ce qu'il allait/pourrait en coûter pour chaque citoyen.

De mon point de vue on paye 30 ans de politiques ineptes au niveaux stratégiques, énergétiques et industriel.

L'idée du post industriel on a vu le problème dès que tu as le moindre grain de sable dans le rouage de l'usine monde. (Covid).

L'idée stratégique de l'hégémonie inexorable de l'occident qui pouvais se permettre de jouer du corps expéditionnaire sans personnes en face c'est cassé les dents en Asie central, au MO et en Afrique face aux guerres asymétriques.

L'idée qu'une armée servaient à faire tourner les usines et à occuper des slots dans l'organigramme de l'OTAN s'est ramassée devant le constat du CEM de la Heer aujourd'hui.

L'idée que l'on remplacerait une économie dopé aux hydro par des moulins à vents importés de Chine va s'écraser prochainement face au mur des réalités.
Edit ; fautes

Modifié le 25 février 2022 par Pousse allemand