Nouveau rideau de fer, comment protéger efficacement l'EU/OTAN à l'Est

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Illusoire on a même pas de quoi les équiper. Et il va falloir les former, avec une langue de travail commune...

La Légion sait très bien faire ça. Et tant mieux si cette langue commune est le français...

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

et les payer! C'est de la pure fiction.

Ah ça, par contre...

[herciv]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

La Légion sait très bien faire ça. Et tant mieux si cette langue commune est le français...

Ah ça, par contre...

Alors la solution c'est une légion européenne. Cadre et Français pour commencer, recrutement et financement européen, principe du best athlète pour l'équipement.

[Rochambeau]

Comme toujours vous tirez des plans sur la comète ...

J'avais cette espérance lors des prises de fonctions de Trump, mais l'Europe n'a pas réagi ! Au contraire même les Etats-uniens ont renforcé leur emprise sur l'Europe, au point que même l'Eurofighter est un programme mort car certains des membres de son consortium ont choisi le F-35.

La brigade Franco-allemande est un échec d'un point de vue militaro-tactique, il a seulement permis une meilleur uniformisation des pilotes français et allemands.

La confrontation des intérêts des pays font qu'on s'unie pas lorsque l'un de nos membres est menacé ouvertement par une puissance extérieur voir même une entreprise étrangère (se souvenir du conflit en l'Espagne et Google).

 

[Titoo78]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

La livraison d'armes à l'Ukraine ça va nous retomber sur la gueule par exemple, je le crains, et ça ne changera probablement pas grand chose. Même principe qu'avec Taïwan après Tian An Men.

[...]

Je suis curieux de voir ce qu'on va livrer. Mais j'aurais préféré qu'on le fasse avant. En plus il va falloir former les utilisateurs si c'est du Mistral et du MILAN 2. Ça pourrait être interprété comme un soutien direct. Gare aux retombées (et j'assume ce jeu de mots).

Entièrement d'accord, c'est le genre d'annonce que je redoutais également. On veut encore jouer au chevalier blanc, et cette annonce uniquement française semble t'il montre que l'ensemble des pays de l'UE n'était pas aligné là dessus.

Armer un des belligérants dans une guerre c'est pas neutre du tout, et surtout pourquoi l'annoncer publiquement ?

[Pousse allemand]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Régime parlementaire à forte tonalité pacifiste : il faut vraiment qu'ils soient marqués pour changer de registre.

Oui, la faiblesse du budget et des résultats concrets font de l'Allemagne, du Luxembourg, de la Belgique et d'autres des "passagers clandestins" de l'Europe de la défense ou de l'OTAN. D'un autre côté, les incantations à atteindre 2% du PIB sont surréalistes aussi : pour quels effets, quels besoins, que se passe-t-il si on fait 20% de croissance, ou 15% de décroissance, etc ?? Sans même parler du 3,3% sorti du chapeau ce soir : je verrai plus 3,36% moi, ou 37,2%, tiens, ça, c'est bon !
En dehors de leur éventuelles retombées civiles (dérivés commerciaux de la R&D militaire, situations d'urgences), ces dépenses sont fondamentalement et irrémédiablement stériles, quelle que soit la branlette intellectuelle et les calculs de tartuffe utilisés pour les justifier.

Ces discours-là donnent envie de fuir, ce sont des prototypes de raisonnement qui hérissent la majeure partie des allemands, et ils ont absolument raison. Et si on pense, comme toi et moi, qu'il est plus que nécessaire que l'Allemagne, comme d'autres, contribue à la sécurité de l'Europe, qui est menacée, et qu'elle revoie ses stratégie et son volume d'investissement sur ce sujet, il ne faut surtout pas les prendre avec l'argument du "2%" ou du 3,3%.

 

Ils auraient changé de bluff ? Je préfère celui-là quand même.

Il est évident que 3% c'est fonction de la situation économique que l'on a connu ces 30 dernières années. Sinon dans les années 30 ont été à 20% de mémoire et c'était visiblement pas assez.

Le 60% d'écart entre ce que l'on a fait est 3% c'est juste ce qu'il manque pour que nos capacité ne soit pas sur le fil.
1 GAN à temps partiel, des SNLE avec le strict mini pour une permanence. Des SNA idem, des frégates sous armées,.... C'est juste pour la Marine mais toutes la Défense est en sous capacité pour une posture de crédible face à des menaces sérieuses.
Quand au bénéfice pour l'industrie civile c'est tout le contraire d'être stérile. C'est une dépense qu maintient des activités et des savoir faire à l'abri de la pure logique de marché. C'est effectivement une subvention déguisée et il faut bien évidemment faire attention aux dérives et ne pas laisser les industriels facturés n'importe quoi mais c'est loin d'être une dépense stérile, sans compté qu'en France chaque euros ainsi dépensé sera pour partie récupérer par l'état.

[Skw]

il y a 5 minutes, Titoo78 a dit :

Entièrement d'accord, c'est le genre d'annonce que je redoutais également. On veut encore jouer au chevalier blanc, et cette annonce uniquement française semble t'il montre que l'ensemble des pays de l'UE n'était pas aligné là dessus. Armer un des belligérants dans une guerre c'est pas neutre du tout, et surtout pourquoi l'annoncer publiquement ?

La France n'est donc pas neutre.

[clem200]

il y a 1 minute, Skw a dit :

La France n'est donc pas neutre.

La France n'est pas et n'a jamais été neutre. Nous soutenons l'Ukraine depuis des mois.

Quoi de neuf ?

[pascal]

il y a 17 minutes, Titoo78 a dit :

montre que l'ensemble des pays de l'UE n'était pas aligné là dessus.

Armer un des belligérants dans une guerre c'est pas neutre du tout, et surtout pourquoi l'annoncer publiquement ?

Faudrait savoir, d'un côté nous nous sommes vu reprocher notre passivité et maintenant nous nous verrions reprocher notre engagement. Annonce publique c'est à mon avis un message clair à Poutine, du genre on va vous en donner pour votre argent et faire en sorte que ce ne soit pas facile pour vous.

D'autre part il y a chez notre Président une volonté de leadership au sein de l'UE, il eut été bien que nous soyons épaulés mais GB est partie et l'Allemagne est trop fragile ou bien la France est moins vulnérable que l'Allemagne vis à vis de la Russie (hydrocarbures) et surtout surtout c'est une puissance nucléaire ...

Dernière chose nous sommes les plus gros producteurs d'armes de l'UE  on annonce la couleur.

Peur que çà nous retombe dessus, si on a une volonté de puissance on assume ses choix.

Dernière chose, depuis 1945 (et même avant) nous n'avons jamais été neutres et toujours très clairement engagés dans le camp occidental même avec Mongénéral.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Je n'en demande pas beaucoup au Luxembourg, soyons sérieux.

Mais moi si ! Quand Lulu n'investit rien dans le militaire et en profite pour avoir des impôts plus bas et attirer les entreprises, ça me pompe l'air. Bon : il faut dire aussi qu'ils sont souvent sérieux et drôles, les luxembourgeois, et bien placés avec ça, ce qui leur donne un avantage comparatif épatant. Mais revenons à nos obus.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Je ne suis pas d'accord, les retombées "civiles" sont systématiques et les industries duales par nature.

Oui, mais j'avais explicitement exclu ça de la réflexion. A la limite, donc, d'accord, si on reverse la R&D mili au privé.
Or, historiquement et notamment chez nous, on a cherché à "préserver l'avance tactique" et donc à ne pas faire essaimer les "découvertes" faites pour les usages militaires vers les usages civils. Exemple : Thalès, que font-ils en électronique grand public ?

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

À l'heure où il faut donner du travail à des entreprises, ces dépenses servent aussi de moteur de croissance. Elles stimulent l'emploi.

C'est là où je trouve qu'il y a tromperie : il y a beaucoup d'autres domaines où des subventions publiques "stimulent l'emploi" ! Et il y en a probablement où ça "stimule" plus !
Or - et je répond à @g4lly au passage - un obus ne se mange pas, n'héberge pas, ne permet pas de se cultiver ou de rigoler : il est juste produit pour, au fond et dans l'idéal, ne jamais servir. C'est une assurance dont on espère qu'on aura pas à l'utiliser et c'est là son côté profondément stérile.

[ordre mondial]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

De ce que je comprend il n'y a pas beaucoup d'autres armées que la notre capable de prendre en charge à brève échéance le front de l'EST.

 

mais meme pas. notre armée en est au meme point. une armée d'echantillons.

qu'est qu'on a de vraiement de disponible.

marine : les 4 snle, 4 sna veillissants, 1 sna en rodage, 8 fremm dont la derniere en rodage, 2 fda et 1 pa. c'est a dire a peine 20 batiments tout compris. tout le reste n'est que vieillerie perimée, usé de fond, sans armes, absolument inemployable dans un conflit de haute intensité, juste bon a faire de l'humanitaire.

mais c'est encore ce que l'on a de mieux pour la totalité de notre armée.

aviation : a peine 200 avions de combats, combien reelement de disponible ? 100 ?

16 ou 17 a400m, donc a 50 % de dispo, ca fait 8 ou 9. 4 mrtt, le reste, les kc135, ils sont moribonds, peut etre utile comme avion suicide .

67 tigres, dont seulement une dizaine de dispo. 

le reste de l'alat, tres tres vieux, voire totalement perimé. on a encore du puma et de l'alouette 3. c'est ceux qui existaient deja dans les années 80.

les helico marine, 7 ou 8 nh90 dispo sur 27, le reste sont presque bon pour la casse. tres tres vieux

at : 200 chars leclerc, a 50% de dispo, ca fait a peine 100 chars de combat, et pas recent.

76 ceasars. c'est a dire 76 canons, au total.

quelques dizaines de griffons et de jaguars en rodage. tout le reste est perimé et usé de fond. les vab ont 50 ans.

defence aa pratiquement inexistante.

je parle meme pas des camions.

le tout sans munitions ou presque.

combien de mdcn ?

pas de missiles balistiques conventionnels.

tous les programmes d'equipement en cours ont un terme de 2028 voire 2030. donc que du papier.

 donc rapidement, on peut voir que l'on est pas tellement mieux que les allemands.

40 ans de desarmenent, de reduction de budget, ca se paie aujourd'hui.

en gros, on a tout envoyé a barkhane. donc une force de 5000 hommes correctement armée et entrainé. va falloir les rapatrier fissa.

on est mal. je vous le dis, on est mal.

ca va faire comme en 39, la plus grande armée du monde. et bien on a vu. absolument rien. la deculotté. et c'etait deja deja les memes causes. indisponibilité des materiels. tout etait en panne.

et bien aujourd'hui, c'est la meme, la plus grande armée de l'europe, qu'on nous rabache. ca s'annonce tres tres mal.

voila mon constat, avec un peu de prise de conscience de la realité.

 

 

 

[Teenytoon]

Je devoir une corde qui reste en cas de besoin

il y a 5 minutes, ordre mondial a dit :

16 ou 17 a400m, donc a 50 % de dispo

Tu tiens ça d'où ? 

[Rochambeau]

il y a 14 minutes, Pousse allemand a dit :

Il est évident que 3% c'est fonction de la situation économique que l'on a connu ces 30 dernières années. Sinon dans les années 30 ont été à 20% de mémoire et c'était visiblement pas assez.

Justement 3% n'est pas suffisant pour augmenter les capacité militaire, car il faut déjà rattraper très rapidement les retards cumulé durant ces trente ans d'incurie militaire. Il faut d'abord faire d'immense investissement pour remettre à niveau, et puis mettre en place cette politique de 3 %.

Et cela sans que pour autant cela ampute tout les autres retards et manquement, car franchement que cela concerne notre ministères de l'éducations, de santé, des affaires étrangères et justice sont au bord de la rupture. Car nous auront aussi besoin des ces ministères pour remettre le pays à niveau ...

Le travail est colossal !

 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, ordre mondial a dit :

67 tigres, dont seulement une dizaine de dispo. 

Même question.

il y a 7 minutes, ordre mondial a dit :

on a encore du puma et de l'alouette 3.

Faux

il y a 8 minutes, ordre mondial a dit :

les helico marine, 7 ou 8 nh90 dispo sur 27,

 C'est bizarre le biais de sélection qui te fait oublier les Caïmans terre qui ont une très bonne dispo...

il y a 9 minutes, ordre mondial a dit :

200 chars leclerc, a 50% de dispo, ca fait a peine 100 chars de combat,

Tu tiens ça d'où ? 

[cracou]

il y a 2 minutes, Rochambeau a dit :

Justement 3% n'est pas suffisant pour augmenter les capacité militaire, car il faut déjà rattraper très rapidement les retards cumulé durant ces trente ans d'incurie militaire. Il faut d'abord faire d'immense investissement pour remettre à niveau, et puis mettre en place cette politique de 3 %.

Et cela sans que pour autant cela ampute tout les autres retards et manquement, car franchement que cela concerne notre ministères de l'éducations, de santé, des affaires étrangères et justice sont au bord de la rupture. Car nous auront aussi besoin des ces ministères pour remettre le pays à niveau ...

Le travail est colossal !

 

J'adore le yakayfaut.

Et tu sors l'argent d'où?

[ordre mondial]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Faux

il les ont enlevé avant hier, et on attend toujours leurs remplacants.

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, ordre mondial a dit :

76 ceasars. c'est a dire 76 canons, au total.

Ce n'est pas un simple canon. C'est un système d'artillerie très mobile. On a vu son efficacité en Irak notamment.

à l’instant, ordre mondial a dit :

il les ont enlevé avant hier, et on attend toujours leurs remplacants.

Encore plus faux. Les Alouettes 3 ont été retirées de l'alat il y a plus de 20 ans.

[Titoo78]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Faudrait savoir, d'un côté nous nous sommes vu reprocher notre passivité et maintenant nous nous verrions reprocher notre engagement. Annonce publique c'est à mon avis un message clair à Poutine, du genre on va vous en donner pour votre argent et faire en sorte que ce ne soit pas facile pour vous.

D'autre part il y a chez notre Président une volonté de leadership au sein de l'UE, il eut été bien que nous soyons épaulés mais GB est partie et l'Allemagne est trop fragile ou bien la France est moins vulnérable que l'Allemagne vis à vis de la Russie (hydrocarbures) et surtout surtout c'est une puissance nucléaire ...

Dernière chose nous sommes les plus gros producteurs d'armes de l'UE  on annonce la couleur.

Peur que çà nous retombe dessus, si on a une volonté de puissance on assume ses choix.

Dernière chose, depuis 1945 (et même avant) nous n'avons jamais été neutres et toujours très clairement engagés dans le camp occidental même avec Mongénéral.

Quand je dis que la fourniture d'armes n'est pas neutre, c'est que pour Poutine ça peut sembler être un casus belli. Quand on annonce ça après ses déclarations (grosso modo si vous venez vous immiscer dans le conflit je vous en colle une), il faut en effet être prêt à assumer ses choix y compris le pire, à savoir l'escalade du confit jusqu'à l'engagement direct des troupes françaises.

Est-ce que nos dirigeants sont prêts à ça ? Est-ce que le peuple français est prêt à ça ?

Notez bien que j'ai écrit "troupes françaises" car la déclaration sur les livraisons d'armes n'engagent pas nos petits copains de l'UE et de l'OTAN. Et d'ailleurs pourquoi hein ? Pourquoi n'est-ce pas une déclaration commune de livraison d'armes ?

 

 

[Rochambeau]

il y a 11 minutes, cracou a dit :

J'adore le yakayfaut.

Et tu sors l'argent d'où?

Justement c'est ce que je pointe !

Lorsque j'énumère toutes les dépenses qu'il faut faire ...

Modifié le 25 février 2022 par Rochambeau

[Teenytoon]

@ordre mondial Le défaitisme et la diffusion de fausses nouvelles en temps de guerre, ce n'est pas assimilable à de la trahison ?

Allons que diable ! Si tu aimes tant que ça ton pays, soutiens le plutôt que de le dénigrer !

Sinon pour le poste d'annonceurs de carence en pleine guerre ya celui de CEMA Allemand qui devrait se libérer

Modifié le 25 février 2022 par Teenytoon

[Boule75]

Messages aux polonais, finlandais, allemands.... Selon toute vraisemblance, ces gens vont gagner les élections de mi-mandat aux US et feront tout pour remporter la présidentielle derrière :

 

You've been warned.

[ordre mondial]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

@ordre mondial Le défaitisme et la diffusion de fausses nouvelles en temps de guerre, ce n'est pas assimilable à de la trahison ?

Allons que diable ! Si tu aimes tant que ça ton pays, soutiens le plutôt que de le dénigrer !

Sinon pour le poste d'annonceurs de carence en pleine guerre ya celui de CEMA Allemand qui devrait se libérer

on peut effectivement se voiler la face, fermer les yeux, s'enterer la tete dans le sable. la dispo n'est meme plus d'ordre publique. on ne cache que ce qu'on ne veut surtout pas montrer. si effectivement, on avait une dispo de 75 % en moyenne, on ne la cacherai pas.

il faut rester lucide, en face des russes, on est ridicule. a budget egal, y a pas photo. sur tous les plans. bien sur que les russes ont aussi du vieux matos. mais eux ils ont la quantité.

Modifié le 25 février 2022 par ordre mondial

[Teenytoon]

à l’instant, ordre mondial a dit :

on peut effectivement se voiler la face, fermer les yeux, s'enterer la tete dans le sable. la dispo n'est meme plus d'ordre publique. on ne cache que ce qu'on ne veut surtout pas montrer. si effectivement, on avait une dispo de 75 % en moyenne, on ne la cacherai pas.

Et il ne faut pas confondre dispo en temps de paix et dispo en temps de guerre

[Titoo78]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Messages aux polonais, finlandais, allemands.... Selon toute vraisemblance, ces gens vont gagner les élections de mi-mandat aux US et feront tout pour remporter la présidentielle derrière :

 

 

You've been warned.

Et dire que certains s'imaginent qu'en achetant des avions et des chars américains, les US pourraient envoyer leurs soldats se faire tuer en cas d'agression...

[Skw]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Sinon pour le poste d'annonceurs de carence en pleine guerre ya celui de CEMA Allemand qui devrait se libérer

D'une manière plus générale, on a eu hier sur la scène politique allemande une certaine prise de conscience. Je sais bien qu'elle a été aux affaires en tant que ministre de la défense, qu'elle a été fortement décriée sur ce forum (critiques que je partage pour partie, du moins en ce qui concerne le positionnement à la botte des américains et sans réflexion aucune en matière d'indépendance stratégique européenne), mais elle a toutefois maintes fois demandé, en vain, auprès du Bundestag une hausse conséquente du budget consacré à la défense (tweets postés en allemand et en anglais) :

Réponse d'ailleurs d'un twittos, pointant l'intransigeance budgétaire que l'Allemagne (notamment la CDU) a voulu imposer aux membres de l'Eurozone, tout en se gardant de son côté d'investir les surplus budgétaires en matière de défense :

_ _ _ _ _ _

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Et il ne faut pas confondre dispo en temps de paix et dispo en temps de guerre

Sans compter que dans un conflit haute-intensité, on est parfois prêts à envoyer sur le front des matériels qui resteraient à la caserne en temps normal... Je ne suis pas sûr, par exemple, que tous les matériels russes soient au top de leur opérationnalité. Il faut néanmoins admettre, pour ne pas se voiler la face, que l'armée française a tout de mêmes des faiblesses marquées si jamais celle-ci devait se lancer dans un conflit de haute-intensité.

Modifié le 25 février 2022 par Skw

[ordre mondial]

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas un simple canon. C'est un système d'artillerie très mobile. On a vu son efficacité en Irak notamment.

Encore plus faux. Les Alouettes 3 ont été retirées de l'alat il y a plus de 20 ans.

pour les ceasars, je note la quantité ( meme si on va passer a 109, mais pas avant 2025 ou 26 ), pas la qualité, sur laquelle j'ai effectivement aucun doute. mais meme 109, c'est ridicule en face des milliers de chars que peut aligner la Russie.

y a pas que l'alat.

ca vaut ce que ca vaut, tiré de wikipedia

 Les 13 SA-319 encore en service dans l'aéronautique navale en 2016 devraient continuer à voler jusqu'en 2023. Juillet 2019 a marqué le dernier vol des SA316B dans l’Aéronautique navale. En 2020, une seule, immatriculé 997 de l'Escadrille 22S, dispose d'un radar de recherche Thales OMERA ORB-3212,13.